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Hmmm... für mich als totalen nicht-Experten, sieht der Träger verhältnismäßig klein aus, schein (noch) kein angled flight deck zu haben und dafür einen sehr schmalen und schlanken Bug.

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Ich bin auch etwas überrascht, ich bin davon ausgegangen, dass der chinesische Träger in etwa von der Größe der QE bzw. der Vishal mindestens ebenbürtig sein wird ca. um die 70K Tonnen. Nach dem jetzigen Bauzustand zu urteilen, dürfte sich dieser Entwurf um die 50K Tonnen bewegen. Nicht nur der schlanke Rumpf , sondern auch nur 2 Lifte lassen auf eine geringere Größe schließen.

Zur Größenfrage des chinesischen Trägers:
Vielleicht sollen an einem kleinen Träger erst so viele Konstruktions- und Bauerfahrungen gesammelt werden, dass nach diesem Typschiff direkt eine große Klasse aufgesetzt werden kann, welche dann deutlich weniger Kinderkrankheiten hat. China scheint Träger fest als Teil ihrer Seestreitkräfte etablieren zu wollen. Dieser Bau und zB auch der Erwerb des alten russischen Trägers weisen darauf hin. Der Selbstbau eines Trägers ist nochmal was anderes als ein Containerschiff, egal welcher Größe. Das könnten entsprechende Entscheider dort eventuell auch wissen.

Zur Trägergröße:
Bei einer Dockgröße von 400x96m von einem "kleinen" Träger zu sprechen ist schon etwas komisch, mal so grob wären daß dann nach dem Bild 304m WASSERLINIE und 48m Rumpfbreite.
Nur mal zum vergleich:
Queen Elizabeth - 284x39m - 70000t
Nimitz - 317x40,8m - 105000t
Gerald F Ford - ca. 320x42m - 100000t

Selbst mit ein paar Abschlägen durch das Schätzen, das Ding ist ein großer Träger, und nicht schlank, eher ziemlich fett.
Die Liftschächte wären beide ca. 30x25m groß, gut möglich daß da zwei Lifte drin Platz finden. Oder mehr.
Ich kann da nur xena zitieren:

MfG der KGB

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Könntest du dir bei deinen Beiträgen bitte etwas mehr Mühe geben? In letzter Zeit wirkt alles nur noch, als würde der erste Satz schnell überflogen und dann ein blasser Kommentar hingeworfen.

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Ja, nicht doch!

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Wieviele Beiträge braucht es noch, bis du realisierst, dass außer dir niemand von einem 400-Meter-Träger sprach, sondern nur von einem 400-Meter-Dock?
Genau das meinte ich mit etwas mehr Mühe geben bei den Beiträgen, bitte.

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DAS DOCK IST DER BAUPLATZ
DAS KASTENFÖRMIGE LOCH WO DER RUMPF DRIN STEHT
DAS IST 400m LANG!!!!
UND DAS IST IMMER GRÖßER ALS DAS SCHIFF DAMIT ES REINPASST, SOLL HEISSEN, NATÜRLICH IST ES KLEINER

xena, hast du eigentlich gelesen was ich oder Praetorian schrieb?
Wenn ja, hast du es nicht verstanden, wenn nein, dann bitte ich um etwas mehr Sorgfalt in Zukunft.

Danke

MfG der KGB

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Nochmal ganz ruhig zum Mitplotten:

1. Xena postet Bilder eines im Bau befindlichen chinesischen Trägers
2. Schwabo Elite und schießmuskel halten den im Bau befindlichen chinesischen Träger für klein oder zumindest kleiner als erwartet.
3. KGB kommentiert, das Dock hätte Abmessungen von 400 m x 96 m (geschätzt? nachgelesen?) und impliziert damit, auch ein in diesem Dock klein wirkender Träger sei nicht zwingend klein.
4. Xena liest den Beitrag nicht richtig, sieht nur "400 Meter" und beginnt mit umfangreichen Begründungen, warum der Träger keine 400 Meter lang werden wird.
5. Der Laie staunt und der Fachmann wundert sich.

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Relativ gesehen war bspw. die HMS Hermes ein kleiner Träger... Schaut man sich die Sat-Fotos an und legt mal den Decksplan der Kusnezow drüber sieht man deutlich die Herkunft... Was die letztendliche "Größe" aka Verdrängung angeht, da rechne ich mit einer Steigerung ggü der Kusnezow, aber noch kein Erreichen der 100k t. Eventuell verzichten die Chinesen auf die LFK-Bewaffnung, um das Hangardeck zu vergrößern (Bei der K sind die LFK unter dem Flugdeck auf der Back verbaut). Insgesamt sicher eine interessante Kombination aus bewährtem und neuen, wobei sich "Experiemente" bei den Chinesen in Grenzen halten sollten.

Liste der Docks von CSIC

MfG der KGB

Ah, interessant, danke.

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Nunja, wie gesagt, eine LWL von ~300m und ~45m Breite lassen entweder auf ein sehr flach gehendes oder sehr großes Schiff schliessen.
Von den 270x35m der Liaoning ist das schon ein großer Schritt.

MfG der KGB

Das Dock in dem der Träger gebaut wird.
Da könnt ihr nochmal selbst nachmessen
Man sieht noch die Treppe für die Gangway aus der Zeit der Überholung der Liaoning.

MfG der KGB

@xena: Glaubst du den Bullsh*t eigentlich selbst? Träger sind per definitionem Mittel von Machtprojektion, nicht zur Verteidigung. Natürlich will China seine Interessen wahren, aber an den Trägern sieht man, dass diese Interessen weit ausserhalb des Südchinesischen Meeres liegen... letzteres kann China nämlich bequem von Festlandschina und div. neuaufgeschütteten Inselchen per Landflieger dominieren^^. Wenn China könnte, würde es auch die Amiträger kopieren... einfach weil diese die Benchmark für PP sind... allerdings wissen die Chinesen auch, dass sie das Gesamtkonzept inkl. des Supports und der Logistik (noch) nicht stemmen können, also nehmen sie ne Nummer kleiner.

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Wo ist denn nun der Unterschied zwischen pösen pösem Weltpolizeien ala USA und Angriffe durch chinesische Träger auf Flanke und Rücken des Gegners? Gegen welche Gegner braucht China denn Träger zur Verteidung ausser einschanzen? Wer Träger baut, will auf tausende Kilometer Macht durchsetzen. Für alle lokalen Konkurrenten rund um China braucht China keine Träger, auch nicht für "Flanke und Rücken"... da können die Chinesen tlw. rüberspucken^^ Das ist den Aufwand, die Kosten und den Schweiss nicht wert.

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Anscheinend... nicht .

Für Chinas "Rechte" in der Region braucht es keinen Träger, dazu reicht die konventionelle Marine+landgestützte Flieger vollkommen aus... Gegen Taiwan wäre ein Träger sogar kontraproduktiv, weil Primärziel der taiwanesischen Streitkräfte. Damit wären wir bei den Investitionen im Ausland. Dort machen Träger deutlich mehr Sinn, zumal sich auch in der Dritten Welt langsam herumspricht, dass chinesische Investitionen nicht das Gelbe vom Ei sind... so ein Pech für deine Unterscheidung, dass das Gleiche auch für die USA, deren Träger und deren Investitionen gilt^^ Ist eben "Chinapolizei" weltweit statt Weltpolizei... Darüber hinaus ist China, was das Selbstbewusstsein und den Nationalismus angeht in der gleichen Liga wie die USA, vom Geltungsdrang sicher noch etwas stärker... Da werden auch primär Poliitiker über das Trägerprogramm entscheiden und nicht die Marine intern. Letztere hätte aus logischer Sicht auch andere Dinge auf dem Zettel, die für den Schutz der chinesischen Gewässer und vor allem für die taktisch/operative Flexibilität deutlich nützlicher wären.

Da wir gerade bei der Taktik sind: Du glaubst wirklich wirklich wirklich, dass im Falle von Spannungen rund um China deren Träger(kampfgruppe) einfach so "verschwindet" um dann ?! Das Teil ist ein Primärziel für alles was fliegt, schwimmt, taucht und jeder wird darauf achten immer zu wissen, wo es sich befindet. Darüber hinaus wirds ziemlich schnell kalt und einsam für chinesische Einheiten, wenn sie erstmal aus dem Landfliegerschirm raus sind. Da helfen auch nicht die eigenen paar Flieger vom Träger, die sind dann nämlich Dauer-CAP. Der Träger wird bei jeder seiner Fahrten in der Region permanent beschattet werden, Überraschungsschläge gibts da nicht. Darüber hinaus wird der Träger in diesem Fall Absicherungseinheiten binden, die anderweitig fehlen... und weil der Träger mit Sicherheit nuklear fährt, wird er nicht von Houbeis begleitet, sondern von Zerstörern, die bei den Chinesen auch nicht auf Bäumen wachsen. Mit nur um die 50 halbwegs modernen DD/FG wirds irgendwann eng, wenn man entsprechende TG/TF zusammenstellen will, vor allem, wenn man mehr als die eine TrägerTF haben will.

Das ist der schlechteste Bilderthread hier im Forum!


Welche denn? Die Chinesen haben doch schon einen Haufen Zerstörer, Fregatten, Korvettten, amphibischer Einheiten... Ein Träger ist dann die logische Folge.

Deswegen werden die Chinesen wohl dafür sorgen, dass er nicht alleine sein wird, sondern noch weitere Genossen gebaut werden.

Thema aus dem Planschbecken ins PuG ausgelagert.


goschi (admin)

@Kameratt, schau dir mal die Indienststellungsjahre an... die meisten Neubauten reichen zahlenmäßig nicht, um den alten Kram zu ersetzen. Weiterhin sind die Chinesen sehr schwach auf der Brust, was ihre Zweitschlagsfähigkeit und Uboote allgemein angeht. Auch könnte man mehr für die bluewaterASW tun. Ein Träger/Trägerprogramm ist die logische Folge, wenn man raus aus den Inselgürteln will... angesichts der chinesischen Wirtschaftsinteressen und Handelswege nur logisch, aber das hat dann nix mehr mit Landesverteidigung zu tun.

Ich denke, es ist eher umgekehrt. Man lässt den alten nutzlosen Kram verschrottten und stellt dafür völlig neue Klassen auf die Beine. Die sind zwar vielleicht nicht so toll im Vergleich zu den besten westlichen Einheiten, jedoch durchaus brauchbar, größer als ihre Vorgänger und in nennenswerten Stückzahlen vorhanden.

Zu den U-Booten:
Wenn man nur die letzten drei eingeführten Klassen betrachtet, so hat man rund 40(!) halbwegs moderne SSKs, die zwischen 2,25 und 4kT verdrängen. Die ältesten davon wurden 1994 in Dienst gestellt.
Nuklear ist man auch bei 5 SSBNs und 8 SSNs. Das ist zwar weniger als USA oder Russland, dafür jedoch mehr als UK oder Frankreich.

Allgemein sieht es nach einem riesigen Flottenbauprogramm aus =>
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_activ...Army_Navy_ships


Sicherung der Handelswege gehört für China zur Landesverteidigung.

Die US Navy hat knapp 80 DDG/CG und damit unterhalten die ganze 10 CBG und dazu kommen noch die ganzen amphibischen Kampfgruppen. Da wird die PLAN mit 50 halbwegs modernen Kriegern locker zwei Trägerkampfgruppen sichern können.

Ich sehe das wie der Kamerratte , die PLAN hat vom Flusskahn über LHDS bis zu SSNs und SSBNs alles im Hafen liegen, da ist die Unterhaltung von CVNs wirklich logisch und für ein Land mit solchen Ansprüchen unerlässlich. Sogar Indien wird mittelfristig 3 große Träger haben Vikramaditya, Vikrant, Vishal.

Angriffe sind Machtprojektionen, aber nicht jede Form von Machtprojektion ist ein Angriff. Dennoch bedingt Machtprojektion immer die Drohung, dass ein Angriff erfolgen könnte. Das ergibt sich allein aus dem soziologischen Verständnis von Macht und Gewalt, wobei ein Angriff als Gewaltform gelten darf.

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@Kameratt: Natürlich ersetzt man den alten Kram, ist auch bitter notwendig... Man darf aber auch nicht vergessen, dass China eben nicht mal eben "all in" gehen kann, wenn es um Langstreckendeployments geht. China ist nicht nur in der eigenen Wahrnehmung von "Nichtfreunden" umgeben, dort sind sich so ziemlich alle nicht grün. Ausser NK und Russland hat China mit allen maritimen Anrainern Streit vom Zaun gebrochen. Im Falle einer einzelnen Krise bedeutet dies, dass China die anderen Anrainer ebenfalls halbwegs in Schach halten muss. China kann es sich nicht erlauben, bspw für eine Auseinandersetzung mit Japan die südlichen Gewässer zu entblößen, da würde bspw. Vietnam in die Bresche springen und Druck machen. Im Gegensatz zu FRA, GB und erst recht den USA ist China in einer (selbst mitverschuldeten) feindlichen/unfreundlichen Umgebung. Teilweise kann man das mit "Kleinkampfmitteln" (also alles bis Korvette und SSK) abfedern, aber lediglich defensiv/begrenzt offensiv. Daher wird ein guter Teil der Major Combatants immer gebunden sein... Zu den Ubooten: Für eine angemessene Eskorte einer TrägerTF braucht man mind. ein SSN, SSK können nicht Schritt halten mit einem CVN. Gleichzeitig braucht die PLAN ihre SSN zum Schutz der wenigen (und lauten) SSBN und darüber hinaus auch für mögliche Langstreckenpatroullien/offensive Deployments ggü. den USA. Die USN wird einen Teufel tun und ihre Trägergruppen im Krisenfall einfach in die chinesischen Gewässer schicken, dagegen braucht die PLAN Langstreckenschlagkraft... und wie sehr es dort mangelt zeigen die chinesischen Statements hinsichtlich von "Naheinschlägen strategischer/operativer Raketenkräfte" zur Abwehr. Dazu kann man selbstverständlich auch Träger nutzen, nur sehe ich persönlich (!) das SSN-Programm für dringender an, zumal es ja schon Jahrzehnte vor sich hin dümpelt.

Insgesamt IST die PLAN in einem riesigen Schiffsbauprogramm, seit den 90igern hat das massiv an Fahrt aufgenommen. Nur ist die strategische Ausrichtung etwas undurchsichtig, bzw. immer wieder im Umbruch. Die bisherigen Neubauten passen zu China, auch der/die Träger sind "folgerichtig", wenn man Chinas Selbstbewusstsein betrachtet. Nur habe ich das Gefühl, dass Chinas Politik rennen will, wo die Marine laufen lernen will (und muss). Die chinesische Marine ist sich ihrer qualitativen Unterlegenheit sehr wohl bewusst und versucht alles, um da raus zu kommen, nur baut man entsprechende Qualität nicht zusammen mit Schiffen auf. Neben dem technischen Interesse ist jenes an Organisation, Prozessen an Bord, strategischen Abläufen(Logistik) und Ausbildung mindestens genauso groß...

Google Earth gibt da zumindest nette Spielzeugbilder aus, die ich nicht bewerten kann.

Koordinatensatz für GE: 38°56'06.0"N 121°36'50.8"E

Das sind Bilder aus dem Refit der Liaoning (ex-Varyag), ist auch bei der DSIC überholt worden.
Er liegt aber da noch hier bei Dalian Shipyard.

MfG der KGB

/edit: An der Mole sieht man dass er noch nicht bei DSIC angelegt hat und die heißen Arbeiten offensichtlich bei Dalian Shipyard ausgeführt wurden.

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Nur mal etwas was mir durch den Kopf geht, wenn es um "Großkampfschiffe" geht ... in meinen Augen sind die nicht mehr wirklich zeitgemäß ---> wenn ich mich so daran erinnere wie sich eine U212A in einen Trägerverband der Amis geschlichen hat und ohne große Probleme den Träger versenkt oder wenigstens schwer beschädigen hätte können.

Klar, die Sandflöhe haben keine solchen U-Brote - die hat bisher ja noch wohl kein anderer, aber das ist nur eine Frage der Zeit.

Ich verstehe schon den Sinn von Trägern, finde aber das diese einer zu großen Gefahr ausgesetzt sind, weil sich der Gegner auf dieses eine Schiff konzentrieren wird.

Sollte das hier nicht reinpassen, bitte verschieben oder löschen ;-)

Wenn du dieses Bild meinst:


Das war U24, ein Boot der Klasse 206A.

Und auch vorher waren U-Boote eine Gefahr für Flugzeugträger, bspw. die ARA San Luis im Falklandkrieg.

Nur wäre das eine ziemliche Einwegmission, denke ich.

Wurde leider nicht viel kommuniziert von dem "Vorfall" und ich hab mir eingebildet es war ein U212er ... Naja - wenn der Vorgänger das konnte, dann das aktuelle Brot das bestimmt noch besser.

Ein Träger zuckelt ja nicht alleine in der Gegens rum, sondern ist in eine Trägerkampfgruppe eingebettet und wird von weiteren Einheiten unterstützt.

Da sind einige ASuW Kapazitäten vorhanden, auch wenn die US Navy z.B. nach dem Kalten Krieg diese etwas hat brachliegen lassen und erst in letzter Zeit wieder mehr in den Fokus rückt.

Eine Trägerkampfgruppe muss auch erst mal in Küstennähe auftauchen um massiv durch SSKs gefährdet zu werden. Sich mit SSKs auf offene Meer rauszuwagen und zu versuchen eine schnelle CVBG zu erwischen ist "sportlich".

Währenddessen zerlegen die Trägerkampfgruppen die eigenen Schiffe und Küsteninstallationen mit Luft- und Marschflugkörperangriffen.

Zumal auch in Küstennähe eine Menge gefahren auf SSKs lauern. Eine japanische U-Jagdgruppe mit einem der neuen Hubschrauberträger im Zentrum wird wohl jedem KaLeun graue Haare wachsen lassen.

Generell gilt, dass SSKs insbesondere in Küstennähe eine ernstzunehmende Gefahr sind. Aber sie sind nicht unverwundbar und haben auch einige Limitierungen. Trägerkampfguppen bringen eine solche Menge an flexiblen Einsatzmöglichkeiten mit sich, dass keine Marine mit weitergehenden Überseeeinsatzideen um sie herum kommt.

Nur weil es möglich ist, dass ein UBoot einen Träger versenken kann, verzichtet man doch nicht auf so ein Asset wie einen Träger. Es gibt bestimmt ein paar Gründe dir gegen einen Träger sprechen,allen voran der Preis, aber bestimmt nicht weil man ihn mit UBooten versenken kann.

Das ist in etwa so, als verzichtet man auf KPZs weil die von einem Soldaten mit einer PzFst. zerstört werden können.

Ich hab ja geschrieben, das Carrier noch durchaus Sinn machen, alleine Landungsträger. Nur muss man sich bewusst sein das ein Träger wie die Titanic ist und man vielleicht irgendwann mehr in die Sicherung investieren muss als er Nutzen hat.

Außerdem braucht es anständige Flugzeuge.

Natürlich braucht es Flugzeuge, wozu denn sonst einen Träger haben?

Klar ist ein Träger teuer, deswegen haben auch nur so wenige Länder einen, und nochmal weniger können ihn sinnvoll einsetzen. Aber ein US-Träger bringt halt eine Offensivkapazität an jeden Punkt vor einer Küste, die in etwa dem entspricht, was die meisten anderen Länder in ihrer ganzen Luftwaffe haben. Wie würdest du das anders abbilden wollen? DDGs mit Tomahawks sind da doch deulich eingeschränkter...

Zumal man auf CGs und DDGs mit Tomahawks ja nicht verzichtet.

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Sollte sich z.B. die PLAN nur auf SSKs zum Schutz vor amerikanischen CVBGs verlassen (was sie aus gutem Grund nicht tut), dann würde genau das passieren.

In einem großen Konflikt würden die Amis 3-4 CVBGs im Pazifik konzentrieren, dazu kommen zusätzliche Über- und Unterwassereinheiten, taktische Flieger aus Japan und SK und Bomber aus Guam oder Hawaii.

Den eine reine Verteidigung der eigenen Küste ist dann für die Chinesen ungeheuer schwierig. Kommen sie nicht raus zum spielen auf hoher See werden ihnen nach und nach die Schiffe und Anlagen ausgehen. Dafür können die Amis dann zu gut Angriffe mit Marschflugkörpern, Marinefliegern und Bombern immer wieder kontrntrieren und so die PLAN abnutzen. Dazu eine U-Boot Blockade und es wird ungeheuer schwer für die Chinesen.

Ein weniger großes Beispiel sind die Falklands. Ohne Träger wäre das für die Royal Navy verdammt viel schwerer geworden.

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