Ich kenne mich mit Großgerät nicht so gut aus, finde es aber erstauntlich, daß angesichts der aktuellen Erfahrung bezüglich MBT vs. ATGM bei den westlichen Streitkräften nicht mit Hochdruck abstandsaktive Schutzsysteme eingeführt werden. Sollte es zu einem Panzereinsatz in welchem Rahmen auch immer kommen, muß doch mittlerweile damit gerechnet werden, daß quasi jeder Gegner an halbwegs moderne ATGMs inklusive geschultem Personal kommen kann. Dazu kommt, daß die Israelis ja gezeigt haben, daß diese Systeme funktionieren können...

Mich verwundert ja wie sorglos die Türken herumstehen, nach all den leidvollen Erfahrungen aus den Kämpfen in der Großregion. Aber vielleicht sitzen ja die erfahrenen Truppenführer schon als Gülenisten im Gefängnis. Sowieso hat Truppen- und Menschenführung in solchen Gesellschaften einiges an "Besonderheiten".

Mehr als erstaunlich finde ich das man nicht einmal zu Testzwecken die mittlerweile ausgereiften Systeme wie AMAP ADS im Einsatz anbaut und somit im Fall des Falles Erfahrungswerte sammelt. Die Soldaten wären somit auch keine Versuchskaninchen weil die Aktiven Schutzsysteme ja zusätzlich zur Fahrzeugschutzausstattung adaptiert werden. Eventuell wird es durch diesen Konflikt und die Wiederausstattung Westeuropas mit schweren Fahrzeugen schneller gehen. Die USA verlegen ja
schweres Gerät nach Europa und lagern diese teilweise wieder ein. Ein Umdenken hat stattgefunden.

Kosten Kosten Kosten.

IIRC bezahlen die Israelis gut eine halbe Million US$ pro Fahrzeugsatz. Das ist schon mal ne Hausnummer.

Da müssen der Druck und die Mittel erst mal in entsprechender Stärke zusammenkommen.

Sehe ich das richtig, die Türken graben ihre Leos ein... Bauen permanente Feuerstellungen?

Nein die sind nicht eingegraben, die haben sich eine HullDown Stellung gesucht um Feuerunterstützung zu geben für die FSA Einheiten die dabei sind Al Bab zu bestürmen. Immerhin waren sie schlau genug nicht mit den Leos voran nach Al Bab reinzustoßen. Wie es aussieht hat sich ein IS ATGMS Team durchgeschlagen/geschlichen und 2-3Km in den Flanken der Leos positioniert.

Bleibt die Frage nach.....VASE. Wo bleibt die Sicherung? Braucht man das heute nicht mehr? Brauchen das andere nicht mehr? "Glaubt" jemand Daesh sähe den Leo und erstarrt vor Ehrfurcht. Ist das Positionieren von "Dickblech" in der Landschaft ausreichend? Lessons learned or stupid as mud? Warum erfolgt kein Stellungswechsel wenn man aufgeklärt und oder beschossen wird? Ignoranz?
Ich fasse es einfach nicht. Grundlagen des Gefechts werden schlicht außer Kraft gesetzt. Da sind die Diskussionen ob der Wirkung doch eher zweitrangig. Nur weil Daesh in Schlappen kämpft, heißt das nicht, dass es Dummbatze sind. Wer 5 Jahre kämpft und überlebt ist STAHLHARTER VETERAN und pustet Amateure einfach weg.

Aber nicht in diesem Thread, der explizit für diese existiert. Die STAHLHARTEN VETERANEN bitte im PuG diskutieren, danke.

-Mod

Betreff türkische Leopard 2 in Syrien, keine echten Neuigkeiten, eher Medienkritik:
Der STERN berichtet über den Abschuss der 3 Leoparden in Syrien und formuliert reißerisch: Erste Schlacht des deutschen Panzers wird zum Desaster....Umso erschreckender ist seine Performance auf dem Schlachtfeld. ..., in zwei Fällen explodierten die Leopard-Panzer ... dass der 62 Tonnen schwere Kampfpanzer eine leichte Beute für Panzerabwehrraketen ist.
Nun ja, die erste Schlacht des Leoparden ist es nicht, er war schon in Afghanistan im Einsatz. Und 62 Tonnen wiegt der Leopard 2 A4 (immerhin schreibt der Stern von genau diesem Typ) auch nicht.
Gut, beim Wikipedia-Artikel zum Leopard 2 steht oben rechts beim Gewicht "62 t (A6)", für das Gewicht des Leo2 A4 muss man etwas nach unten scrollen, also ganz klar entschuldbar.
http://www.stern.de/digital/technik/tuerke...er-7241836.html

Der Artikel erwähnt doch einschränkend:


Und es ist durchaus nicht von der Hand zu weisen, dass die Panzerabwehrfähigkeiten auf dem syrischen Schlachtfeld diejenigen von Afghanistan übersteigen.

Die Anfangsinvestition sollte sich aber schnell rechnen, wenn der Abschuß entsprechender Fahrzeuge mit einem Wert von mehreren Millionen verhindert werden kann. Von den "Personalkosten" mal ganz zu schweigen.
Vermutlich fehlt tatsächlich der Druck, jetzt in solche Systeme zu investieren, da ein entsprechender Einsatz der Fahrzeuge nicht absehbar ist. Ich hoffe nur, daß, sollte sich eine entsprechende Situation ergeben, abstandsaktive Systeme entsprechend kurzfristig eingebaut werden können, und die Bundeswehr nicht erst die Erfahrung der Türkei etc. nachholen muß

Grundsätzlich kann man eher davon ausgehen, dass erst kostspielige Erfahrungen gesammelt werden, bevor was passiert.

Siehe die Israelis im Libanon, die Amis im Irak oder alle möglichen in Afghanistan.

Sehe ich ähnlich, diese Erfahrungen findet man doch immer wieder bei unterschiedlichsten Nationen.
Gerade der Syrien Konflikt mit seiner recht hohen und dokumentierten Verwendung von ATGM sollte die Bedeutung aktiver Schutzsysteme für Fahrzeuge generell aufzeigen. Geht ja nicht nur um Kampfpanzer. SPz und TPz sind ja auch wichtige Fahrzeuge.
Aber es würde mich schon überraschen, wenn z.B. in der Bundeswehr jetzt mit Nachdruck an dieser Thematik gearbeitet wird.
Soll kein Miesmachen sein, aber leider muss oft doch erst was passieren, damit sich etwas bewegt. Die von anderen Nationen gemachten Erfahrungen reichen da oft nicht aus.

Ich weiß nicht was man da für Erfahrungen sammeln soll. In Syrien sind schon längst vor Beginn von Euphrat Schild von allen Seiten ATGMs eingesetzt worden und das wurde auch medial verbreitet. Mit dem Leopard NG Konzept hat die heimische Industrie sogar ein ganz brauchbares Konzept.

Deshalb war ich auch so erstaunt, dass die Türkei erst ihre M60 Veteranen auf die Schlachtbank geführt haben.
Ausserdem muss man erwähnen, dass die taktischen Defizite der türkischen Panzer in Syrien teilweise der infanteristischen Unterstützung durch die lokalen FSA Teile geschuldet sind.

Wenn ich sehe, dass sich da ein IS ATGM Team an die Flanken der Leos schleichen, dann lässt das tief blicken.

Was mir als erstes bei den Videos ins Auge sticht: Die Panzer scheinen alle von den Angriffen nichts mitzubekommen, reagieren nicht.

Bis jetzt haben allerdings einzig und allein die Israelis aktive Abstandsschutzsysteme in größerem Maßstab (relativ rasch) eingeführt und sind dabei diese weiter auf andere Gefechtsfahrzeuge auszuweiten, bzw. haben diese sogar schon in einem Konflikt (sehr erfolgreich) zum Einsatz gebracht. Bei den anderen Nationen sehe ich bislang noch keine vergleichbaren Anstrengungen, obwohl eben die erwähnten (ähnlichen) Erfahrungen teilweise auch schon gemacht worden sind.

Edit:

Israel to Acquire Hundreds of New Trophy APS

Israel To Equip Troop Carriers With Trophy APS

Ich frage mich, wie man einen gut 4km (Reichweite TOW) Schutzgürtel um zwei in Stellung gegangene Panzer ziehen kann. Gerade in einem so unübersichtlichen Gebiet, wie auf den Bildern von Methos?
Wieviel Personal brauche ich da wohl?

Die Schweizer haben dazu was geschrieben.

Mir ging es bei meinem Kommentar nicht nur um aktive Schutzsysteme. Die Amis haben eine Weile gebraucht, bis sie z.B. MRAPs und TUSK kits Verfügbar hatten. Und in Afghanistan ist die BW erst mit ungepanzerten Bussen rumgefahren.

Wobei ein Sofkillsystem wie das Französische Galix oder das Russische Shtora schon bei vielen der Angriffe helfen würde. Die dürften deutlich Billiger als ein ausgewachsenen Hartkillsystem sein.

Vor allem gefährden Hardkillsysteme Infanterie und ungepanzerte eigene Kräfte in unmittelbarer Nähe des Panzers.

Am oder nahe des Panzers explodierende Panzerabwehrlenkwaffen sind für die Infanterie jedoch auch alles andere als ungefährlich.

Aber dann verrecken die Infanteristen immer, wenn sie in der Nähe des Panzers sind. Ist auch keine Lösung. Die Panzer stehen dort, weil sie eigentlich die Infanterie unterstützen und nicht als Gefahrenquelle für die Infanteristen.

Ja richtig erkannt nur mit einem Softkillsystem explodiert gar nichts in der Nähe des Panzers im Idealfall.

Ausserdem bei einem Treffer richtet sich die Energie der Explosion auf den Panzer, während sich bei einem Hardkillsystem die Energie vom Panzer weg richtet und damit die Umgebung einer höheren Gefahr ausgesetzt.

Das israelische Trophy APS ist so konstruiert, dass Kollateralschäden möglichst vermieden werden, der Hersteller spricht von weniger als 1% Wahrscheinlichkeit:

The systems’ average collateral damage is estimated at a <1% chance of a dismounted soldier being injured by Trophy or an incoming threat

Die Panzer immer aufwändiger, komplexer, schwerer und teurer zu machen kann auch nicht die Lösung sein. Vielleicht sollte man mal über einen Strategiewechsel nachdenken...
Wäre es nicht wesentlich sinnvoller, Zeit und Geld in ein Waffensystem zu investieren, dessen spezielle und einzige Fähigkeit es ist, ATGM Stellungen in 360Grad spätestens bei Abschuss eines FK zu detektieren, umgehend autonom zu bekämpfen und die Position an andere Einheiten/Panzer automatisch zu übermitteln? Panzer werden nach Möglichkeit gemeinsam mit diesem System bewegt, so dass diese ebenfalls rasch geeignete Maßnahmen einleiten können. Basisfahrzeug könnte bspw. ein Puma sein.

Ja das betrifft vielleicht trophy und ich verweise auf die Wörter "estimated" und "average". Ausserdem sind Hersteller Angaben natürlich immer beschönigend. Guck dir mal ein Video von Trophy in Aktion an, da möchte ich nicht in der Nähe sein wenn das umsetzt, egal was der Hersteller sagt.

Das scheint mir nicht sehr sinnig, denn dann müsste man ein sehr große Anzahl dieser spezialisierten Fahrzeuge bereitstellen, um auch möglichst jeden einzelnen Panzer begleiten zu können. Denn wie sollte dieses Fahrzeug sonst den Abschuss eines LFKs detektieren, wenn es sich nicht in unmittelbarer Nähe zum Ziel ebendieses FKs befindet?

KI wird es in Zukunft schon richten. Dann sind die Detektoren on board und kommunizieren mit allen anderen.

Mit optischen und akustischen Sensoren sowie evtl. Radar?

@Dave


Nein müsste man nicht. Man müsste nur damit leben können, dass es nicht immer in Reichweite steht. Die effektive Bekämpfungsreichweite hängt auch hier von der Sensorik und Bewaffnung ab. Daran sollte man ja arbeiten
Und wenn der Gegenseite schon xmal, genau deshalb die Hütte zusammengeschossen wurde, weil sie eine ATGM Stellung aufgebaut hatten, nimmt die Wahrscheinlichkeit auf einen solchen Trupp zu stoßen sukzessive ab.

xena, wenn du nur Allgemeinplätze oder Stichworte in den Raum werfen möchtest, dann halte dich bitte zukünftig aus den Technikforen fern.

Vielen Dank.
-Mod.

Die ganzen letzten Postings waren keine technisch relevanten Dinge mehr und nur Mutmaßungen und Wunschkonzert. Fakt ist, dass die heutigen aktiven Schutzsysteme ihre Defizite haben, die ein Zusammenarbeiten mit Infanterie es nur unter Idealbedingungen erlauben. Damit muss man sich derzeit abfinden. Was anderes gibt es nicht und mit der derzeitigen Technik geht es nicht besser.

Diese Sensoren können den Abschuss aber nur erfassen, wenn sie freie Sicht auf den Abschussort haben; Hügel, Berge, Gebäude oder sonstige Hindernisse verhindern ein Erfassen des FKs, deshalb müsste ja, wie ich schon sagte, dieses Sensorfahrzeug in unmittelbarer Nähe des Panzers eingesetzt werden, um ein Detektieren überhaupt zu ermöglichen.

Sinniger scheint mir, die Sensorik des entsprechenden APS des Gefechtsfahrzeugs (Panzer, SPz usw.) zu verbessern und somit nicht nur ein unmittelbares Erfassen des FKs zu Abwehrzwecken zu ermöglichen, sondern auch gleichzeitig eine Ortung - oder zumindest wahrscheinliche Ermittlung - des Abschussortes zu ermöglichen, welches dann per Datenlink an alle Fahrzeuge in der unmittelbaren Nähe weitergeleitet wird, bzw. zu einer dezidierten Bekämpfungsplattform (nicht unbedingt im unmittelbaren Gefechtsbereich eingesetzt, sondern in sicherer Distanz), welche dann ihrerseits mittels Präzisionsabstandsflugkörper (Spike NLOS o.Ä.) die ATGM-Stellung bekämpfen kann.

Arbeitet AMAP-ADS nicht mit reinem Blast ohne Splitterwirkung (außer vom FK selbst)?

Das sollte die Gefahr für Infanterie deutlich reduzieren. Und man sollte sich auch davon verabschieden, dass die Infanterie immer am Panzer klebt. Außer im engsten Häuserkampf hält man auch bei "enger Zusammenarbeit" (sprich Kampf der verbundenen Waffen) einen gewissen Abstand. Von KPz in der Bewegung jetzt mal ganz zu schweigen.

Die Infanteristen stehen im seltensten Fall direkt am Panzer, und nochweniger zwischen Panzer und LFK-Trupp. Somit ist für mich das Risiko genug klein, dass bei einem Abschuss des anfliegenden LFKs bei einem System wie Thropy für die begleitende Inf. keine Gefahr besteht. Zudem währe der Panzer zu 99% ein Verlust.

Es gibt genug Situationen in denen der Kampfpanzer ohne abgesessene Inf. um ihn herum operiert, auch wenn er sie unterstützt. (zB Absichern eines Zugangs zur Geländekammer)
Ich denke mit einer Möglichkeit zum Ausschalten des Hard-Kill Systems in Situationen in denen die Inf unmittelbar am Panzer ist würde die Nachteile komplett eliminieren, bis auf die Kosten.

sehe ich genauso !
Wenn man bedenkt das einige kleinere Gefechtsfahrzeuge heute ein Schützendedetionsgerät installiert haben dann dürfte es für einen LFK-Trupp sicher auch schon relevante Systeme geben. Außerdem steigt der Druck solche Systeme zu beschaffen in einem realen Gefecht mit hohen Verlusten rasch an. Siehe leider leidvoll unseren ungepanzerten Bus von der Fahrt vom Camp zum Flughafen Kabul seinerzeits. Danach wurde erst die Maschinerie der Sofortbedarf Beschaffung in Gang gesetzt.

Der Puma hat ja mit MUSS ein entsprechendes passives System erhalten. Ich sehe auch nicht das Problem darin den Flugkörper zu erfassen, sondern eher im Treffen mit der Gegenmaßnahmen. Der Flugkörper fliegt ja in der Regel keine Ballistisch vorbestimmt Flugbahn. Will man ihn treffen geht das erst auf den letzten Metern. Dann muss man aber auch treffen!
Ich glaube hier können Laser in Zukunft eine wichtige Rolle spielen. Der KPz sollte genügend Energie haben. Die Bekämpfung kann schon auf größere Reichweite erfolgen. Wenn der Laser nicht durch den Nebel kommt sieht der LFK-SCHÜTZE auch nix.
Es bleibt halt die Frage ob man solche Laser-Waffen ausreichend Feldtauglich bekommt.

So ein System soll ja aber nicht nur gegen Lfks wirken, sondern auch gegen Panzerabwehrhandwaffen im Nahbereich. Damit werde ich praktisch zu einem Abfangen im Nahbereich gezwungen, da ich sonst mit Reaktionszeiten und Mindestabständen nicht hin komme.

Sinnigerweise sollte man meiner Meinung nach auf große entfernung ein Softkillsystem und erst im unmittelbaren Nahbereich das Hardkillsystem zum wirken bringen.
wenn ersteres gut Funktioniert wird letzteres automatisch weniger gebraucht und eigenen Kräfte werden indirekt auch geschützt.
Von daher verstehe ich hier sowieso nicht die Aufregung bezüglich gefährdung eigener Infanterie. wenn der LFK oder die RPG umsetzt erzeugt sie auch genug Splitter welche die Infanterie gefährden.

Genug Energie zur Zerstörung eines Geschosses, ggf. sogar eines Wolfram-Pfeils in Sekundenbruchteilen? Wohl kaum. Aktuelle Hardkill-Systeme werden damit beworben auch KE-Pfeile abfangen zu können. Der Laser kommt denke ich auch auf längere Sicht höchstens zum Blenden von Suchköpfen in Frage.

Bei einem Treffer richtet sich die Energie der Explosion auf den Panzer, während sich bei einem Hardkillsystem die Energie vom Panzer weg richtet und damit die Umgebung einer höheren Gefahr ausgesetzt.

Der ein oder andere scheint hier davon auszugehen, dass eventuell begleitende Infanterie wirklich direkt am Panzer/Fahrzeug steht (max. Abstand ~50m). Das wäre aber ein Einzelfall und sollte nicht das grundsätzliche Vorgehen abbilden. Wie hier bereits angemerkt wurde, stellt ein am Fahrzeug umsetzender LFK zumindest eine ähnliche Gefahr für abgesessene Kräfte dar, als ein aktives Schutzsystem. Und auch passive Schutzsysteme sind ja z.B. bei der Bundeswehr auch nicht wirklich eingeführt/verbreitet.
Ein negatives Beispiel für zu engen Kontakt zwischen Fahrzeug und Infanterie stellt auch der Karfreitag 2010 dar. Das Fahrzeug löst das IED aus, der Besatzung passiert wenig, die (eng) begleitende Infanterie erleidet die Verluste.
Allgemein gilt für Infanterie eher Abstand halten, weil das Fahrzeug die größte Aufmerksamkeit auf sich zieht.
Aber die Wichtigkeit von Gegenmaßnahmen welcher Form auch immer gegen ATGM, sollte doch mittlerweile ziemlich weit oben auf der Agenda moderner aktiver Armeen stehen.

Actio und Reactio sprechen zumindest etwas dagegen, auch wenn du natürlich generell recht hast.
Wichtiger ist aber die Erkenntnis, dass die Infanterie kein oder kaum ein Fahrzeug wirkungsvoll schützen kann, wenn sie direkt in seinem Umkreis agiert. Ein KPz/SPz interessiert es recht wenig, ob er 100m oder 400m weit vom Feind entfernt ist, solange Sichtlinie besteht.

Wenn ein LFK einen Panzer trifft fliegen trotzdem noch mehr als genug Splitter rum um alles in einem 20-50m Radius um die explosion herum zu gefährden.
Das Abwehrsystem hingegen wirkt nur in einem sehr kleinen winkel vom Fahrzeug weg von daher halte ich die Gefahr vom LFK immer noch für größer als vom Abwehrsystem.
Zumal wie hier schon angesprochen es mitlerweile Systeme gibt die ohne Splitter arbeiten bzw. wie Arena in einem klar definierten Bereich

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rena_system.svg

https://de.wikipedia.org/wiki/Iron_Fist

Zumal der häufige Einsatz von Lfks gegen Schützengruppen oder der von RPGs als arme Leute Artillerie (auch ohne den Einsatz der speziellen Antipersonengefechtsköpfe) auch zeigt, dass deren Wirkung in ihrem Umkreis nicht zu unterschätzen ist.

Zum SPz Puma und sein MUSS-System: Wirkt da nur die Erzeugung einer Nebelwand gegen die Zieleinrichtung eines anfliegenden LFK? gegen welche aktuellen Infanterie LFK wirkt dieses System? Und was ist mit anfliegenden Geschossen eines Kampfpanzers oder einer 30mm Munition mit? Ich denke das solche Munition nur die Optiken zerstören kann, dies aber dann auch einen Ausfall des Kampfpanzers bewirkt, denn ohne Optik ist es nicht gut zu operieren. Und das das System nicht gegen RPG´s nutzt........für mich damit ungeeignet im urbanen Einsatz. Quelle Wikipedia "Gegen einfache RPGs, die weltweit verbreitetste Waffe gegen Kampfpanzer, bietet das System hingegen keinen Schutz."

Wenn man sich das Bild so anschaut kann man sehr gut erkennen wie stark die explosion des LFK ist, ich schätze mal das allein der Feuerball mehr als 10m groß ist.

Und allein schon die durch die Druckwell umherfliegenden Steine sind in meinen Augen gefährlicher als die Splitter des Hardkillsystems.

MUSS besteht aus richtbaren Wurfbechern für Multispektralnebel, einem richtbaren aktiven Infrarotstörsystem und der zugehörigen Sensorik (FK-Annäherungswarner und Laserwarnempfänger)

Multispektralnebel ist wirksam gegen alle optischen Lenkverfahren durch Verdeckung des Ziels, ggf. eingeschränkt bei FK mit sehr stark überhöhter Flugbahn und/oder Nachsteuermöglichkeit durch den Bediener. Der Infrarotstörer ist wirksam gegen alle optischen Lenkverfahren im IR-Bereich, u.a. IR-Suchköpfe und halbaktiv draht-/funkgesteuerte Flugkörper mit IR-Beacon/IR-Goniometer, durch Überstrahlen des Infrarotbilds.
Radarbasierte Lenkverfahren wären nicht beeinträchtigt, die sind aber derzeit i.d.R. nur aus der Luft zu erwarten.

Nein, abgesehen davon, dass der Nebel natürlich auch dafür sorgt, dass der schießende KPz/SPz den Puma nicht mehr sehen kann.