Nach dem Schaubild (glaube es kam von Forodir) waren drei nahezu identische Regimenter für jeweils eine Division geplant. Jeweils in der Tat 2 Batterien Rohr auf Rad auf Divisionsebene, und dann unterschiedlich bei den Gruppen, mal PzH, mal RCH für die Brigaden. Aber es waren dort definitiv 3 Artilleriegruppen für die einzelnen Brigaden pro Division (wären dann neun versorgbare Brigaden insgesamt) geplant.

Was das nun für einen Hintergrund hat, ob ggf. noch eine ausländische Brigade mit versorgt werden soll, ob mit Reserven geplant wird, keine Ahnung.

12 Rad und 12 Kette. LL bekommt keine Artillerie. Es wird Material für na TrT geplant deswegen mehr als bis jetzt nötig.

Ah verstehe, danke.

Nach dem Schaubild sind in der Tat nicht alle Einheiten aktiv. Die einzelnen Regimenter sind wohl abgestuft was die Einsatzbereitschaft angeht. Das erste Regiment war voll aktiv, bei den anderen Regimentern waren manche Einheiten teilaktiv, manche ganz gekadert. Aber nichtsdestotrotz sind nach diesem Plan neun Brigaden in den drei Divisionen artilleristisch zu unterstützen.

Ich nehme an, dass man sich dabei auch der personellen Situation bewusst war. Alle Verbände voll aktiv zu stellen wäre personell immens fordernd.

Wird das Ding nicht abgesessen bedient, also wie bei einer Feldhaubitze?

Also alleine vom Schutz wäre der RCH schon sinvoller, oder die schwedische Archer (Falls eine LKw-Haubitze schneller verlegbar sein sollte) da die von Innen also Fahrerkabine bedient werden kann.
Das hat die Archer meines Wissens nach anderen LKw-gestützten Systemen voraus.

Davon abgesehen gibt es doch schon eine Variante auf Rheinmetall-LKws.

Wird wohl abgesessen bedient wie der CAESAR, und hat damit schon mal eine um vorneweg 3 Soldaten größere Bedienmannschaft, die dann auch noch schlecht oder gar nicht geschützt ist. Wenn schon LKW dann sicherlich trotzdem auf RCH-Basis (wie bei KMW).

Insgesamt bin ich aber wegen des bessren Schutzes und auch der Geländegängigkeit eigentlich lieber bei dem Boxer RCH, sofern nicht unbedingt der Preis ausschlaggebend sein muss.

Bezüglich Trägerfahrzeuge: Der oben verlinkte Artikel der ESuT sagt auch: "Für 2027 werden neue Mörsersysteme ebenfalls mit Reichweiten bis 8.000 m und höherer Präzision geplant. Dazu gehören modular geschützte Radfahrzeuge, ggf. GTK Boxer, plus neue Mörsersysteme".

Vielleicht wird der Boxer mittelfristig zum Universalträgerfahrzeug der Artillerie- fehlt nur noch der MARS-Boxer

Mörser sind keine Artillerie

Aber von dem Boxer für Mörser habe ich auch mal gelesen. Das System (voraussichtlich wieder 120mm) soll automatisch zu richten sein, aber auch ausgebaut und abgesessen eingesetzt werden können. So habe ich das in Erinnerung.

Ich wäre ja für AMOS auf Boxer, das sollte so ziemlich alle Wünsche abdecken. Und so groß wie der Boxer ist könnte man ja vielleicht notfalls einen "einfachen" Mörser für den abgesessen Einsatz mit einpacken.

Also AMOS wäre mir schon wieder die technisch zu komplexe Lösung am oberen Rand, womit wir zuletzt viele schlechte Erfahrungen gemacht haben. Zwillingsmörser mit Ladeautomat und so weiter klingt nicht grade nach einfacher Handhabe. Ausbauen und absitzen auch nicht möglich, und das wo der Mörser bei uns nur noch von der Infanterie genutzt wird. Von daher wäre ich durchaus bei der genannten Lösung mit einem leicht zu deinstallierenden und trotzdem automatisch richtbaren Mörser.

Wobei das dann auch wieder inkonsequent wäre. Wenn man bei den Jägerbataillonen die MK- und TOW-Wiesel durch den MK-Boxer ersetzt, dann kommt die Flachfeuer- und Panzerabwehrkomponente der Schweren Kompanie im Gelände auch nicht mehr hinterher, also warum dann nicht auch beim Mörser die Lösung, die der Besatzung mehr Schutz bietet? Ich persönlich verstehe immer noch nicht, warum man diesen Keil zwischen die verschiedenen Infanterietypen treibt, aber wenn man es tut, warum dann nicht gleich konsequent?

Die Panzerabwehrkomponente der Infanterie, dann Spike, kann mit den vorhandenen mobilen Startern sehr wohl auch abgesessen verwendet werden. Die MK-Komponente ist natürlich dann problematisch, müsste rein abgesessen teils ws. durch mobile GMW-Trupps aufgefangen werden.

Der Boxer bietet aber ohnehin imho recht guten Schutz für einen Mörsertrupp. Besser jedenfalls als der MTW oder gar die Lösung auf Wolf. Wenn man entscheidet abgesessen zu wirken, dann ist das natürlich was anderes. Aber warum soll ich mir diese Option, gerade bei der Infanterie, verbauen, wenn doch anders möglich.

Sofern man jedoch wieder Mörser bei den Panzertruppen (PzGren) einsetzen sollte, würde ich anders entscheiden. Dort könnte durchaus ein Fahrzeug mit festem Turm Sinn machen.

Auch wenn's mit der Bundeswehr nicht direkt etwas zu tun hat - der Thread hat sich ja auch etwas in die Breite zu einem allgemeinen Artilleriethema weiterentwickelt:


klick

Ein HX3 10x10 aus der gerade erst vorgestellten neuen Generation von LKW mil gl von Rheinmetall, mit einem AGM.
Aus dieser Perspektive wirkt es, als wäre das AGM nach der als RCH155 auf Boxer gezeigten Weiterentwicklung nochmal eine andere Version.

Und in was verwandelt sich dieser Transformer?

Für mich die beste AGM-Version bisher.

War mir klar

Die zahlreichen offenen Fragen zu den Ausführungen auf LKW-Fahrgestell sind aber nach wie vor nicht beantwortet. Die einzige nennenswerte Veränderung zu den bisherigen CGI-Darstellungen ist der Wechsel von 8x8 mit Doppelbereifung an den Hinterachsen auf 10x10 mit Einzelbereifung. Das verbessert immerhin die Geländefähigkeit.

Warum nur?



Zumindest find ich es von der Auslegung her auf den ersten Blick deutlich stimmiger als die KMW/Iveco-Version.
Interessieren würde mich jetzt vor allem, wie die Abstützung gelöst wird, insbesondere hinsichtlich der erforderlichen Zeit vom Schuss bis zum Verlassen der Stellung.

Unter dem AGM sind vier Abstützungen die jeweils 45° nach außen drehen, die Rheinmetall Broschüre zeigt sie in der unteren Position. Die Frage ist natürlich, wie schnell sie bewegt werden können. Ich bin auch der Meinung, das unter die Füße vermutlich noch ein Stück Holz oder so muss wenn der Boden weich ist.

Bei Rheinmetall steht, das es es sich bei dem AGM nur um eine Studie handelt, ist also ein mock up.
Wenn man sich's betrachtet, ist durch die zusätzliche Achse der Rohrüberhang nicht gar so groß. Da Rheinmetall eigene Angaben zufolge an einem L60-Rohr arbeitet, dürfte das in die Studie wohl mit eingeflossen sein...
Dort steht auch, dass der HX 10×10 in Zukunft als Standardbasis für verschiedene Artillerie-Lösungen oder ähnliche Waffensysteme verwendet werden kann, in Kombination mit dem neu entwickelten Artillery Truck Interface (ATI). Digitaler Tarnmodus, ROSY- und ADS-kompatibel.

Alles in allem sieht es - zumindest optisch - ziemlich gelungen aus.

Mockup sicherlich, allerdings ist das Geschützmodul bei der RCH155 ja nun volle Fahrzeugbreite (Boxer ~3 Meter), und ein HX3 ist deutlich schmaler (~2,5 Meter). Hier muss also auch das Modul angepasst werden, seitliche Überstände sind ja nicht zu erkennen.

Stimmt.

Aber da KMW selbst ein AGM auf dem IVECO Trakker bewirbt, scheint es konstruierbar zu sein. Oder Rheinmetall versucht sich an einem eigenen Modul.

Wenn es Stützen brauch zum Einsatz ist das schon mal ein No-Go, der Vorrat an Munition würde mich dann auch interessieren da ja hier noch weniger Platz ist. Eine 360° Befähigung zum Einsatz ist zwar wünschenswert aber nicht ganz so tragisch, wenn man darauf verzichtet.

Zu den L60-Rohren. Sollte das kommen wird das tatsächlich wohl eher eine Sache für die DAG sein vergleichbar früher mit den M110 und M107, ob das allerdings wirklich Sinn ergibt darf bezweifelt werden da hier der Aufwand kaum noch vertretbar gegenüber dem Nutzen ist, RakAri bietet einfach mehr Möglichkeiten, wenn es um Reichweite geht.

Wobei auch der Amerikaner mit ERCA auf eine 155 mm L/58 wechseln möchte.
Die schießen allerdings derzeit noch mit L/39, haben also den Wechsel zu L/52 wie bei der PzH2000 nicht mitgemacht und daher einen Reichweitennachteil gegenüber russischen Systemen wie Koalitsiya (152 mm L/52) oder Msta-S (152 mm L/48). Deswegen geht man mit L/58 noch einen Schritt weiter.

Das wird aufgrund der immer weiter zunehmenden Rohrlänge nach meiner Vortellung so ziemlich das Ende der Entwicklung für Rohrartillerie zumindest in dem Kaliberbereich sein. Stellt sich natürlich die Frage, ob es sinnvoll ist, diesen Schritt noch mitzumachen, oder schon jetzt auf Alternativen umzuschwenken...

Ja ich denke hier ist das Ende der Fahnenstange erreicht, selbst größere Kaliber haben nur noch begrenzt Möglichkeiten (größeres Geschoss ermöglicht RakMotor bei sinnvoller Nutzlast, größerer Verbrennungsraum für mehr Treibladung usw.), zwar wird durch vollautomatisches Laden das Geschossgewicht besser handelbar aber Versorgung und der allgemeine Logistikabdruck werden immer aufwendiger. Die Geschütze und deren Lafetten und TrägerFzg immer größer und schwerer und unbeweglicher.

Wieso?
Dass so ein Gerät hinsichtlich der Auswahl der Stellung (Untergrund) und Shoot&Scoot nicht gleichwertig mit einer PzH2k ist und diese auch nicht ersetzen kann, sollte ja klar sein. Und ich wüsste auf Anhieb keine Haubitze auf LKW, die nicht abgestützt werden muss. Selbst DANA und RHINO haben Stützen, auch wenn ich nicht weiß, ob die in jedem Schusswinkel erforderlich sind. Der RCH-Boxer wäre somit ein Einzelfall, sollte er halten, was er verspricht. Und das wäre dann auch sein entscheidender Vorteil.
Wichtig ist doch eigentlich nur, wieviel Zeit durch das Abstützen verloren geht. Bei ARCHER z.B. dauert es ca. 7 Sekunden von Halt bis die automatische Abstützung steht und gerichtet werden kann. Allerdings hat der nur eine zentrale V-Stütze hinten, nicht vier separate Streben.

Für mich wäre aus Sicht der Bundeswehr nur ein NoGo, wenn sich die Besatzung exponieren müsste wie bei CAESAR.

Es gibt durchaus noch Möglichkeiten wie Vulcano 155 - also Unterkalibergeschosse mit größerer Reichweite.

Konzeptionell könnte es sich durchaus für die DAG anbieten aufgrund der beworbenen Leistungsdaten da aufzusteigen und auf der Ebene dann endphasengelenkte Rohrartillerie und GMLRS als parallele reichweitenidentische Systeme (rund 75 km) mit unterschiedlicher Zielausprägung (gestreute Punktziele in Fläche vs Hochwert-Einzelpunktziel) zu etablieren.

Für die Bundeswehr sind Stützen ein No-Go bei einem SPG, wenn ich schon den Aufwand mache mit einer Selbstfahrlafette mit Schutz und einem automatisierten Geschütz dann sollte es eben auch keine Stützen benötigen, das ist ja eben der Grund warum man auf den GTK setzt.
Das ist ja auch das Problem das man (zumindest in der DEU Artillerie) damit hat. Entweder eine vollwertige Selbstfahrlafette oder eben ein leichtes gezogenes Geschütz, diese Zwischenlösungen wie ARCHER oder CAESAR sind komplex, immer noch sehr schwer haben viele Einschränkungen an Schutz, Mobilität und Feuerkraft und sehr günstig sind sie auch nicht (ARCHER ca. 4,5-5,0 Mio$; CAESAR ~3,0 Mio$). Deswegen wird dieser Ansatz nicht verfolgt.

Zur Reichweite und Endphasengelenkte Munition:
Ja eine erweiterte Reichweite ist immer hilfreich, aber gerade bei Rohrartillerie wird der Aufwand langsam riesig, Sinn und Zweck von Ari ist das Vernichten von Flächenzielen. Je mehr ich am Geschoss herumschrauben muss, das es die gewünschte Reichweite bekommt, umso mehr verliere ich Nutzladung und dann muss ich entsprechend mehr Geschosse nach vorne bringen, ändere ich was am Geschütz (L60) wird das sehr groß und teuer. Gerade VOLCANO zeigt das sehr gut, die Idee ist eben nicht das man das Geschoss für eine Flächensalve nimmt, sondern eben für ein einzelnes Hochwertziel das ich sonst nicht anders bekämpfen kann, die Nutzlast liegt bei 2,5Kg! Es ist also eine Option für einen Sonderfall zudem sie Laser gelenkt werden muss, wenn man ihre volle Genauigkeit ausnutzen will.

Raketen Artillerie kann das besser und einfacher und der Kostenpunkt ist dann auch zu vernachlässigen, wenn es um derart hoch spezialisierte Munition geht. Beim derzeitigen stand der Technik ist im Moment für RohrAri bei ca. 50Km Schluss. Sofern man noch ein vernünftiges Verhältnis von Aufwand/Nutzen haben möchte.

Aber ja, prinzipiell sehe ich ein derartiges Geschütz mit L60 Rohr durchaus möglich in der DAG. Allerdings eben nicht in einer überbordenden Rolle mit Endphasen gelenkter Munition, sondern als Schwerpunkt der Division und dementsprechend direkt hinter den BAG, dafür benötigt es den Reichweitenvorteil. Wichtige Einzelziele oder kleinere Flächenziele wie GefSt bekämpfe ich mit RakAri und hier habe ich dann auch entsprechende Reichweiten.

@ Forodir Als Laie habe ich gerade einen Knoten im Kopf.
Gerade unsere Artillerie hatte doch die Raktensysteme zum Flächenbeschuss (Lars,Mars) auserkoren.
Jetzt ist die Raketenartillerie prädestiniert zur Punktzielbekämpfung?

Und mit den 100 (?) Geschützen machen wir Flächenziel-Beschuss?

Die Frage ist nicht provozierend gemeint, mir ist der Hintergrund tatsächlich nicht klar.

Naja, die M77 fällt halt als Streumunition unter das Ottawa-Abkommen und die M31 hat halt nicht mehr diese Flächenwirkung, ist aber dafür deutlich präziser.

Ja, weil sich Technik und Einsatzgrundsätze geändert haben.

als erste sollte klar sein was ein Flächenziel ist. Wir reden von Aufstellungsräumen, Verfügungsräume oder auch Geländeabschnitte. In diesem Bereich wird dann ein Zielpunkt berechnet und jedes Geschütz bekommt im Feuerkommando dann entsprechend seinen errechneten Zielpunkt, darauf feuert das Geschütz mehrmals. Aufgrund der (beabsichtigten) Streuung liegt dann der Aufschlagpunkt im Bereich 50m(demnächst durch neue Zünder 30m) drumherum d.h. pro Salve wird ein Gebiet mit ca. 100x100m beim Einsatz des Zuges belegt, entsprechend durch Korrektur des Feuerkommandos was automatisch geschieht, verschiebt sich der Zielpunkt und innerhalb von 2min verschießt der Zug ca. 80Schuss auf ein Gebiet 500m x 500m wobei Ausdehnung entsprechend über das Feuerkommando angepasst wird. Das Gleiche gilt natürlich für Blenden mit Nebel oder beleuchten.

RakAri war im Anfang ihrer Entstehung extrem unpräzise (ungelenkt ist sie das noch immer) und auch LARS hat dementsprechend mit Masse arbeiten müssen, wenn man sich sowas ansieht im Zielgelände sieht man wie erratisch die Treffer Muster sind, MARS hat dann folgerichtig die größere Reichweite und in erster Linie den Einsatz von Ausstoß-Munition (gab es auch bei LARS) verwendet. Nach dem Wegfall dieser Munition musste man schauen wie man Raketen noch verwenden will und hier ergibt sich durch die größere Nutzladung und auch das andere Startverhalten der Rakete die Möglichkeit eben gelenkte Raketen einzusetzen und man hat immer noch deutlich größere Wirkladungen. Also tatsächlich Punktziele im Sinne von 10m x 10m oder gelenkt sogar 1m x 1m

Das kommt halt auf die eingesetzten Raketen an.
LARS/MARS sind von 69/89. Da waren die Raketen noch nicht so weit entwickelt wie heute. Aber sie waren in der Lage, größere Nutzlasten über größere Entfernungen zum Einsatz zu bringen, als es Rohrartillerie konnte. Das war der Vorteil, aber wegen der Ungenauigkeit waren sie nur für Flächenziele geeignet. Und besonders zum Legen von Minenfeldern, was mit Granaten konstruktionsbedingt so nicht möglich war.
Eine zukünftig zu beschaffende Raketenartillerie wird die große Reichweite und Nutzlast mit ganz anderen Zielsystemen verwenden können und somit jeden Schuss für sich auf ein präzises Einzelziel lenken. Salven kommen dann entweder gegen mehrere Einzelziele zum Einsatz oder zur Sättigung von Abwehrmaßnahmen. Und je günstiger und effektiver diese Raketen werden, desto weniger Raum bleibt für teure Long-Range-High-Tech-Granaten wie Vulcano. Somit wird dann die Rohrartillerie vor allem dazu gebraucht werden, große Mengen Sprengkraft bezahlbar einzusetzen.

edit: Na, toll. Der Profi war schneller.

Merci.

Das würde bedeuten, es würde eine größere Geschützanzahl benötigen, um die gleiche Trefferwirkung auf sagen wir einen Bereitstellungsraum zu erreichen, wie vorher bei Einsatz einer RakArt-Einheit. Habe aber dannneiben größeren logistischen Fußabdruck und „Platzverbrauch“ im Gelände
Die Kadenz kann ich ja nicht beliebig erhöhen, dann bekomme ich ja sicherlich ein Temperaturproblem.

Die Kadenz wird schon bei Fahrzeugen wie der RCH155 auf Boxer ein Problem, weil das Wanken nach dem Schuss aufgrund der fehlenden Abstützung einen schnellen Folgeschuss verhindert. So bleibt das AGM unter seinen theoretischen Möglichkeiten.

Wenn ich das mal zusammenbringe, dann nimmt man durch denn GTK also hinsichtlich der nicht erforderlichen Abstützung eine geringere Schussfolge in Kauf zugunsten einer besseren Shoot&Scoot-Fähigkeit. Dazu würden mich mal belastbare Zahlen interessieren, wieviel das zeitlich ausmacht.
Und vermutlich höhere Anschaffungs- und Betriebskosten zugunsten besserer Geländegängigkeit und besserem Schutz.

Nein, kann man so nicht sagen, zwar hat man mit Rakete ein mehr an abgedeckter Fläche aber aufgrund des Treffermusters ist die Wirkung nicht einheitlich (ein Großteil der Wirkung war verschwendet), deswegen war ja auch ein Grund, dass Rakete Submunition verwendet hat, um eben das Gebiet auch entsprechend zu sättigen. Mit gelenkter Munition habe ich das Problem nicht mehr, jede Rakete hat dann eben seinen Zielpunkt und damit kann man eine bestimmte Fläche gut abdecken aber zum Preis der teureren Munition.

Rohr kann eine Fläche besser einheitlich und flexibler in der Ausdehnung belegen, z.B. eine Längsausdehnung für eine Nebelwand oder ein Fächer für Beleuchtung usw. Wie so oft haben beide Systeme Stärken und schwächen die im Verbund erst wirklich Sinn ergeben.

Keine offiziellen Zahlen aber hier ein gutes Video
Bei 2:03 sieht man die Zeit zwischen 2 Schuss.
Sollten so 7 Sekunden gewesen sein.
https://www.youtube.com/watch?v=jRidawWWqDY

Leider bisher alles eingestufte Informationen jedoch ist die leicht heruntergesetzte Schussfolge wirklich kein dramatischer Unterschied. Es wurde geprüft und gegengerechnet genauso wie der geringere Munitionsvorrat und im Schluss als hinnehmbare Einschränkung gewertet.

Anschaffungs- und Betriebskosten stehen ja im Moment nur im Gegensatz zur PzH und da ist die RCH deutlich günstiger und eben der deutliche Vorteil das ich ausgebildetes Personal spare.

In dem Video wird kurz angezeigt, dass der BOXER RCH 155 nur noch zwei Mann Besatzung hat. Wie wirkt sich das dann auf die weiteren Aufgaben aus, die im Kampf anfallen? Stellungen sichern, technischer Dienst, aufmunitionieren, usw.
Bei Panzern wird, in Verbindung mit Ladeautomaten, gerne angeführt, dass der vierte Mann dann für diese Aufgaben fehlt und die Belastung der restlichen drei stark steigt. Fällt das hier nicht ins Gewicht, weil der Boxer sowieso weiter hinten ist? Oder kriegt dann jede Batterie eine Sicherungsgruppe?

Jede Batterie hat bereits jetzt schon eine MSA, Muntions-Sicherungs- und Austausch Gruppe, im Frieden in Stärke 1Fw (Geschützführer) und 10 Geschützsoldaten, im Einsatzfall dann stärke 1/20. Wie der Name schon sagt, sind diese Soldaten für die Vorbereitung der Munition zuständig, für allgemeine Sicherungsaufgaben und als Austauschbesatzung für die Geschütze gedacht.

Im Moment ist die Stärke immer noch sehr unzureichend, ich kann nur hoffen das dies dann berücksichtigt wird. Der Vorteil der RCH wäre ja das man nicht so viele gut ausgebildete Geschützführer Geschützkanoniere bräuchte, sondern man kann dieses Personal in solchen querschnittlichen Aufgaben stecken, insgesamt muss aber das Thema Sicherung in der Artillerie professionalisiert werden. Angefangen bei der Personalstärke über die Ausstattung und auch die taktische Einbindung.

Das ist im Moment übrigens meine Hauptaufgabe in der Batterie und wir sind da auf einem gutem Weg, der VJTF Auftrag macht gerade vieles möglich und wir können dinge ausprobieren da ich jetzt das Personal und zumindest eine gewisse Ausstattung erhalte (Nachtkampffähig sind wir leider immer noch nicht)

Das mit der Sicherung klingt wichtig und gut, gerade wenn bei einer RCH dann nur noch zwei Soldaten Besatzung vorhanden sind. Aber warum solle man weniger Geschützführer benötigen? Imho pro Geschütz immer noch einer?!

Sorry, streiche Geschützführer und setzte Geschützkanoniere.

Dann wird`s rund

Der HX3 wird erst 2024 fertig und steht dann mit verschiedenen Achsanzahlen zur Verfügung.

Rheinmetall hat den HX3 doch gerade groß präsentiert:

https://rheinmetall-defence.com/de/rheinmet...ation/index.php

Ja, drei Prototypen.

Was sehen wir da und was soll es tun (können)?

Die auf der Seite bereits diskutierte Studie eines modifizierten AGM auf dem neuen HX3 von Rheinmetall, siehe Beitrag #813.
Gepostet, weil es die integrierte Abstützung zeigt.

BARÜ ging durch den Ausschuss:
Soldat & Technik

Gute Nachrichten. Denke hiermit kann man einen guten Fähigkeitsgewinn oder -erhalt erzielen, ohne riesigen Finanzbedarf. Auch auf Seiten der Aufklärer natürlich. Kennt jemand noch über den Artikel hinausgehende Parameter des BARÜ? Wird Wolf das Trägerfahrzeug wie beim Legar?