Hallo, ich bin ein militärisch unwissender Neuling, der sich aber für Politik interessiert und gerne mehr erfahren möchte. Die Nato hat als Zielvorgabe für den Rüstungshaushalt 2% des BIPs ausgegeben, wir sind derzeit bei 1,19%. Das sind 40 Milliarden, 2% wären rund 75 Milliarden. Wie würde eine 75 Milliarden Bundeswehr aussehen?

Thema ins (besser passende) PuG verschoben.


goschi (admin)

Mir sind dazu keine bisherigen Konzepte bekannt. Spekulieren würde ich aber mal auf: Von außen/auf dem Papier wahrscheinlich gar nicht so anders wie die jetzige, aber von innen hoffentlich etwas anders. Will sagen: Ich würde nicht davon ausgehen, dass Deutschland plötzlich 2 neue Panzerdivisionen aus dem Boden stampft, aber die bestehenden Verbände hoffentlich besser ausrüstet, bessere Klarstände erreicht usw. Beispiele für Baustellen, ich nehme einfach mal die Links von Wiegold:
Aufstockung der Munitionsvorräte - 14 Milliarden einmalig
Erhöhte Investitionen in die militärische Ausstattung der Truppe - 3-4 Milliarden pro Jahr (siehe dazu auch den Bericht zu den derzeitigen Klarständen: hier)
Darüber hinaus soll die BW auch nach derzeitigen Plänen etwas größer werden, wobei sie aber gegen einen generell sinkenden Trend ankämpft- und die Demographie ist natürlich auch nicht gerade des Rekrutierers Freund. Will sagen: Personalgewinnung und - erhaltung wird wahrscheinlich in Zukunft eher teurer als günstiger werden.

Ich sehe das ähnlich, auch wenn das Volumen des Haushalts um gut 40% steigt, wird das Personal und Material vielleicht nur um 10% steigen.
Das Geld wird primär dafür verwendet erstmal die eklatantesten Löcher zu stopfen von persönlicher Ausrüstung bis zum Großgerät.
Dann können die Verbände vollausgestatet werden mit Material. Sprich Beschaffung von 400+ Pumas nach 2525, Aufrüstung der Leopard Flotte und Entwicklung des Nachfolgers. Reaktivierung von organischer Panzerartillerie auf Brigadeebene und MARS auf Divisionsebene. Ein neues FlaSys auf Boxer und oder Puma Fahrgestell. Beschaffung von 60-80 CH53 Nachfolgern. Man könnte auch mehr als nur 40 Tiger betreiben.

Für die Luftwaffe wären MLUs für alle Eurofighter drinne mit ggfs Nachrüstung von Piraten, conformal fuel tanks, Captor E, Thrust vectoring und volle A2G Fähigkeiten. Ausserdem die Entwicklung und Beschaffung von 80-100 Tornado Nachfolger ( allein dieses Vorhaben wird Unsummen verschlingen) Beschaffung von MEADS und eines weiteren Transporters und Unterhalt von mehr als 40 Atlas. Ausserdem Anschaffung eines neuen Strahltrainers.

Für die Marine könnten dann 8 UBoote Betrieben werden, die gesetzten 10 Korvetten und 13-15 Zerstörer der Klassen 124,125, MKS180 ggfs. Mehr als 6 MKS als Ersatz für die 123er . Neue Flottendienstboote, Orion Nachfolger und sogar 2 JSS.
Der Personalumfang kann dann bei 210K aktiven Soldaten liegen.

Wenn wirklich dauerhaft über die kommenden 20-30 Jahre 75 Milliarden im Wehretat enthalten sind, wäre das alles umsetzbar.
Die Zeiten aber wo 3500 Kampfpanzer , 700 Kampfjets und 500k Soldaten in der BW dienen sind auch mit 75 Milliarden nicht mehr möglich.

Unsumme ist relativ. Von dem "Plus" dürften das wenns hoch kommt 3-4% sein - vom Investitionsziel immerhin um die 8%. Ist zwar ein ordentlicher Brocken (haushaltstechnisch vergleichbar EF oder Puma), aber nichts wirklich so absolut dominierendes. Bei dem Umfang haben wir dann aber bitte um 2035 rum - und das wäre vom Geld her auch nicht unrealistisch - optional-bemannte Stealth Bomber die mit AAR den gesamten EUBG-Einsatzraum und darüber hinaus von einer Basis in Deutschland mit demselben Einsatzspektrum wie Tornado heute (ihr wisst worauf ich anspiele) abdecken.


Der scheiterte bisher aber weniger an Kosten und mehr daran dass die internationalen Partner immer mal wieder doch keine Lust haben. Oder die Luftwaffe keine Lust mehr hat.

Da in den USA ausgebildet wird, wäre doch der gleiche Strahltrainer den die Amis verwenden von Vorteil. Also abwarten was sich dort tut und dann das gleiche beschaffen. Aber müssen wir das nicht sowieso, auch unabhängig der 2%? Denn wenn die Amis ihre Talon abschaffen und nur noch wir dort die alten Dinger haben, dann entfällt doch die ganze Unterstützungskette der Amis, an denen wir doch hängen. Wir müssen also mitziehen oder sehr tief in die Tasche greifen.

Vor nicht allzu langer Zeit hieß es, dass künftig nicht mehr in den USA ausgebildet wird. Oder betraf das nur die Schulung auf Muster Eurofighter und die Grundschulung wird weiterhin in den USA gemacht?

Aktuelle Umschichtung betrifft nicht die Grundschulung, nur die Schulung auf Muster Eurofighter bzw. Tornado. Basis für die Aufgabe des Trainings in den USA ist u.a. die aufgrund technischen Fortschritts verstärkte Möglichkeit "synthetisch", d.h. mit simuliertem Waffeneinsatz im Live-Flieger zu trainieren. Und es wurd schlicht zu teuer.

AEJPT ist zwar tot, wird aber von der EDA weiter verfolgt. Könnte man sich ganz im Sinne "der 27" und dem Framework-Nation-Gedöns genausogut dranhängen. Teurer als Sheppard sollte es auf jeden Fall nicht sein.

Hier könnte es mal passen. Ich trage mich seit langem mit dem Gedanken unsere Tranche 1 Eurofighter zu "verschenken" (Baltikum/Polen/Rumänien) und dafür Tranche 3 zu beschaffen.
Hätte für alle Vorteile. Wir hätten Flugzeuge die man identisch warten/aufrüsten kann, die Balten (o.ä.) hätten einen sehr modernen Jet zum Spotpreis und der Russe wird zwar rummotzen aber da die Gen. 1 ja weniger zum Bodenangriff taugt kann man sich auf die defensive Flugabwehrrolle berufen.

Ansonsten würde ich, wie hier auch schon erwähnt, in Ersatzteile, Munition und Infrastruktur investieren (IdZ für alle ist auch so n Punkt). Und mehr Boxer. Donar, Draco, AMOS und Lancemodule und ein Großteil der Engpässe währen Geschichte.
Anstatt einem multinationalem C-130 Programm in X-Jahren würde ich selber welche beschaffen-alternativ auch C-295.
Generell würde ich mal Geld ausgeben. Habe kürzlich ne Liste gesehen was unter vdL alles beschafft wurde (sehr wenig) und was alles offen ist (fast alles was so im Gespräch ist). Dann wird sich natürlich auch nichts ändern...

Rumänien und Portugal setzen auf einen Ausbau ihrer F-16-Flotten (was auch Sinn macht, wenn man die grad erst eingekauft hat). Interessierter dürften da die Slowakei und Bulgarien als Ersatz MiG-29 sein.

Baltikum ist noch mal ne ganz andere Schiene, die wären bspw. mit den in Tschechien rumgammelnden L-159 vermutlich zum Einstieg besser bedient...

Zu den Kosten eines Strahltrainers. Europäische Staaten haben doch alle einen Bedarf an Nachwuchs. Da dürfte doch ein einheitlicher europäischer Strahltrainer machbar und effektiv sein, späterer tiefgründigere Schulungen werden dann sicher Simulatorgestützt und mit den Doppelsitzer der betreffenden Muster durchgeführt. Hier wird es zwar immer einen Interessenkonflikt zwischen Staaten geben die die US Muster befürworten und den anderen die europäische Muster bevorzugen.

Du meinst Polen? Ich bin halt über das Baltikum drauf gekommen, da ja dort seit Jahren zwecks Luftraumkontrolle durchgewechselt wird (was in Sachen Training evtl. gar nicht so schlecht ist). Die müssten den EF nicht mal unbedingt selbst betreiben. Wir reden doch gerne über Europäische Kooperation also könnten wir auch Patennation spielen und, keine Ahnung, 60% des Unterhaltes (plus Ersatzteile zahlen). Piloten könnten (zum Teil zumindest) ja auch weiterhin von anderen EF Nationen gestellt werden.

Was nützt einem ein europäisches Strahltrainerprogramm, wenn ein Teil der NATO Länder in den USA ausbildet und diese dort braucht, es aber in den USA eine völlig andere Unterstützungskette für andere Strahltrainer gibt? Man müsste sein eigenes Ding in den USA aufbauen. Derzeit ist man in den USA weil es billiger ist, weil man vieles mit den USA teilen kann. Wenn das Teilen weg fällt, dann kann man sich die USA auch sparen. Dann muss man erst mal für viel Geld in Europa ein Ausbildungszentrum aufbauen. Wenn erklärtes Ziel ist, von mir aus, aber ansonsten muss man wohl oder übel mit den USA mitziehen, um weiterhin seinen Kostenrahmen bei der Ausbildung einhalten zu können.

Du hörst dich an als würde ganz Europa in den USA ausbilden. Ist das so?
Wo bilden denn z.B. die Franzosen ihre Piloten aus?

Hä?
Lies mal richtig! Ich stelle es in Frage, weil es jemand erwähnt!

Wenn man mal Geld zur freien Verfügung hat, sollten 5-10 Mrd. in die Renovierung der Personalaltersstruktur und der Verwendungszweige der BS gehen. Dort könnte man langfristig am meisten für die BW rausholen: Reduzierung des Wasserkopfes, mehr "leistungsdruck" bzw. Auswahlmöglichkeit für BS und Verschlankung der Strukturen. Da mit jedem eingesparten A14er gleich auch ein Minimalunterbau wegfällt hat man flugs genug Dienstposten für 2-3 neue Battallione... zumindest für die Planstellen HptFw. aufwärts. Weiterhin sollte dringenst überlegt werden, in wie fern das Studienmodell noch aktuell ist... Ich meine damit kein Verzicht, sondern Verlagerung von "Frühststudium" auf Spätstudium. Damit würden bspw. OAs wieder aus der Praxis lernen und man hat "hintenraus" weniger Hauptleute/KaLeus, welche sich um ein paar KpCh Posten kloppen... die können die letzten 3 Jahre dann lieber auf die Uni... wo man auch in technisch/logistischen Zweigen ruhig mal ein paar MilFachOffze schicken kann (ich weiss, die erhalten Fachhochschulequivalent, aber wenn man die dann als richtige Spezis an nem Amt hat ist Theorie auch nicht übel).

In der Nachwuchsgewinnung kann man auch mal was investieren, wobei anscheinend "Die Rekruten" für gerade mal 8mio Gesamtbudget bereits signifikante Ergebnisse (in Form von mehr Interesse) zeigt. Wichtiger wäre eine Neugestaltung der ZAW und Weiterentwicklung von Weiterbildungsangeboten während der Dienstzeit... auch zum Preis von längeren Verpflichtungszeiten. Drittens muss die BW sich Gedanken machen, wie sie infrastrukturell ihre Leute hält, einfach neue Stuben sind da oldschool, freies Internet in den Kasernen wäre was... und Verbesserung der Mobilität mit Fernbussen und Mietwagen für Soldaten... oder auch Umzugshilfen.

Insgesamt kann man mit einem Drittel des Mehrbetrages im Bereich Personal und Attraktivität durchaus was reißen... ein weiteres Drittel ginge (für mich) in den Mat-Erhalt und ein Drittel in die Neubeschaffung.

Ich denke auch das weitere Steigerungen des EPL 14 nur einen moderaten Aufwuchs im Personal zur Folge hat. Auf Heeresseite wäre die Wiederbefähigung der vorhandenen Struktur zum vollumfänglichen Gefecht
der Verbundenen Waffen (oder Kräfte, wie es wohl heute genannt wird) notwendig. Das hieße in der Tat eine Neuaufstellung der Heeresflugabwehr, welche auch nicht nur zum Abschuss von "großen Vögeln"
sondern auch kleinen Drohnen im Stande sein müsste. Wieder genügend Artillerie bereits auf Brigadeebene und Vollausstattung bei allen Verbänden, insbesondere der Kampftruppe.

Ein paar mehr schwimmende Einheiten bei der Marine (U-Boote, Korvetten, MKS180) wären wohl nötig eine und bestmögliche Befähigung des Eurofighter für die Luftwaffe, sowie die Nachfolgeplanung Tornado und
strategischer Luftabwehr.

Das alles dürfte bereits schon recht teuer werden, verbunden mit der nötigen Restrukturierung und Attraktivitätssteigerung im Personalbereich, so dass auch so bereits ein Großteil des finanziellen Zuwachses
verplant wäre, ohne neue Divisionen oder größere Einheiten neu auszuplanen.

Zumal ja allein schon der Wiederaufbau Heeresflugabwehr und ein organisches ArtBtl für jede Brigade (also das, was hier eigentlich alle wollen ), mindestens 4 zusätzliche Bataillone+ eine Heeresflugabwehrschule erfordern würde (unter der Annahme von einem Flugabwehrbataillon pro Division und einem Bataillon Artillerie für jede mechanisierte Brigade). Raketenartillerie gesondert auf Divisionsebene oder stärkere Heeresflugabwehr würde das natürlich noch weiter steigern. Und U-Boote 7 und 8, die bereits anvisierten 5 Korvetten und ggfs. mehr MKS 180 wollen ja auch erst noch bemannt werden.

Die Heeresflugabwehr würde ich dann aber auch mit einem Btl pro Brigade aufwerten, der Schutz vor Drohnen und Aufklärung wird meiner Einschätzung nach auf jeden Fall mehr Kräfte Binden es sei denn man möchte den Btl eine organische Flugabwehr mitgeben um sich in den Räumen selbst schützen zu können.

Dann haben unsere Brigaden demnächst bald Divisionsstärke und jenseits 50% Kampfunterstützer- und Unterstützer-Anteil allein auf dieser strukturellen Ebene...

Das der Unterstützer Anteil inzwischen immer größer wird ist eigentlich klar da die Brigaden immer mehr Aufgaben zu bewältigen haben da die Reaktionszeit kürzer und insgesamt der Eigenschutz deutlich umfangreicher geworden ist. Die Division wird nur soweit Truppen vorhalten zur Schwerpunktbildung, Führungsunterstützung, Logistik und Verteidigung des Luftraumes auf den höheren Layern.

Warum überhaupt wieder eine "Heeresflugabwehr"? LeFlaRak und SchwFlaRak sind doch eh schon bei der Luftwaffe.

Aber in viel zu geringer Zahl und Dimension. Wenn ich einen Verband des Heeres zum vollumfänglichen Gefecht der verbundenen Waffen befähigen will benötigt dieser organisch einzugliedernde Luftabwehr, logischerweise am besten aus der eigenen Teilstreitkraft. Die LW kann mit ihren wenigen leichten Ozelots niemals auch nur eine Brigade gegen das Spektrum moderner Luftbedrohung im Nahbereich schützen. Dazu braucht man neben leichten Flugabwehrraketen zwingend auch Flak. Man denke hier nur an all die Drohnen die im modernen Gefecht da umherfliegen dürften. Und das ganze dann mobil auf Rad oder Kette, je nachdem ob leichter oder schwerer Verband. Die LW wäre zu so etwas derzeit nicht in der Lage.

Ein paar Worte zur Marine: Dort sind schon jetzt erste Maßnahmen ersichtlich, mehr als die jetzt angestrebten 8 Uboote braucht man nicht, bzw. wird arg schwer zu bemannen, weil freiwillig. Auch kommen noch ein paar Korvetten... Was man überdenken müsste, wären die Minenstreitkräfte, Landungs/amphibische Kräfte und Ersatz F123. Dazu mal ein durchdachtes FK-Konzept, inkl. nem Sub-FK.

Heeresflugabwehr macht zwar Sinn, aber warum nicht gleich mal überlegen, wie man die intregrierte Luftverteidigung TSK-übergreifend neu aufbaut? Gemeinsame FK für kurze/mittlere Distanzen, modulare "Kanonentürme" Für stationäre und mobile Anwendungen: Alle drei TSK können RohrFla und NahbereichsFK gebrauchen, warum also nicht gemeinsam planen?

Die Ozelot - bzw. die gesamte Flugabwehrgruppe 61 samt MANTIS - werden übrigens eh demnächst der niederländischen Armee unterstellt, an die Seite der 13ten Flugabwehrbatterie (betreibt NASAMS II und Fennek SWP). Ggf. kann man da in dem Rahmen dann mit etwas Geld kooperativ was ordentliches draus entwickeln.

Die Luftwaffe die Nahbereichs Flugabwehr zu geben war auch keine besonders gute Idee, genauso wie die Marine Fliegerei und jetzt teile der Heeresfliegerei, es ist auch eine Einstellungssache und da hat die Luftwaffe eigentlich genug eigene Aufträge, was daraus geworden ist sieht man ja.
Wenn man es zusammenlegen möchte dann kann man die Flugabwehr natürlich auch in die SKB verorten, dagegen spricht ja nichts. Aber es muss halt überhaupt erstmal wieder her, da die paar Systeme einfach nicht ausreichend sind für Operationen der Verbundenen Kräfte.

Gemeinsam Entwickeln kann man natürlich. Da ist gar nichts gegen zu sagen. Früher hatten auch alle drei TSK gemeinsam ROLAND, Heer auf Kette, die anderen beiden auf Rad. Das war Sinnvoll. Aber für die Operation der verbundenen Kräfte muss auf jeden Fall etwas herbei, was man organisch in einen kämpfenden Verband bis zur Größe einer verstärkten Division eingliedern kann und was gegen das volle Spektrum aus der Luft voll wirksam ist, inklusive kleinerer Drohnen.
Und die Nahbereichsflugabwehr braucht eigentlich jeder, das gilt natürlich auch für wichtige Einrichtungen der Marine, der SKB und der LW. Evtl. geht da ja wirklich was mit NL zusammen. Aber die werden auch nie die Nahbereichsflugabwehr in solcher Menge aufbauen, so dass eine verstärkte Division geschützt werden kann. Da müssen wir schon auch selbst was auf die Beine stellen. Gemeinsam Entwickeln macht natürlich immer Sinn, wenn keiner dann plötzlich tausend Änderungswünsche hat.

Steht bei den Holländern bald eine Nachfolge für die Stinger an? Falls ja kann man vllt auch gemeinsam an einem Nachfolger für die und Ozelot arbeiten?

Bei aller Spekulationsfreude hinsichtlich des Threadthemas finde ich, dass die materielle Seite überbewertet wird. Sicherlich gibt es dort auch Verbesserungsbedarf, aber zuerst sollte man doch darüber nachdenken, wie man die ganzen tollen Spielzeuge dauerhaft mit Besatzungen bestückt. Alle Wünsche auf der taktischen Ebene brauchen "Unmengen" an Mannschaften/Uffzen/FW... vieleicht noch ein paar L/OL... und die hat die BW einfach nicht. Durch die Kürzungen der letzten 20 Jahre sind vor allem diese Stellen wegrationalisiert worden, die Offz/StOffze dagegen geblieben. Hier muss man erstmal ansetzen, entkalken und Geld für die Nachwuchsgewinnung und Attraktivitätssteigerung der SaZ < 12 in die Hand nehmen.

Das stimmt natürlich. Deshalb reden wir ja auch hier nicht von der Aufstellung von neuen Brigaden/ Divisionen oder ganzen Flottillen. Aber heutzutage ist personaltechnisch mit Sicherheit auch schon ein neues Bataillon
oder eine neue Fregatte eine echte Herausforderung.
Im Prinzip würde ja eine Dienstpflicht oder eine modifizierte Wehrpflicht da wieder Sinn machen, aber ob wir uns solcher Träumereien noch hingeben sollen, ich weiß nicht. An die nötige Grundgesetzänderung hinsichtlich
einer allgemeinen Dienstpflicht traut sich noch nicht mal die GroKo bei satter Mehrheit.

Man muss bei der Einführung neuer Systeme dann sicher höheren Wert auf geringen Personalaufwand der Systeme achten. Das bringt aber natürlich wieder Nachteile, da man bei zu großer Automatisierung wieder von
stets funktionierender Technik abhängt. Und das kann bei intensiverem/ längerem Gefecht ja auch ausschlaggebend sein.

Glaube ich so nicht. Streitkräfte benötigen eine gewisse Führungsinfrastruktur. Wenn man also Abbaut, dann ist es immer am einfachsten, wenn man Verbände auflöst, die ganze Führung und alle Extras will man behalten (weil es auch am schwierigsten ist, dass wieder aufzubauen). War in der Schweizer Armee auch so. Deshalb glaube ich durchaus, dass bei einer massiven Aufstockung der Mittel neue Kampfverbände aufstellen würde.

Aber eigentlich dürfte es so ja nicht funktionieren (auch wenn die Politik z.T. wirklich so ist). Die politische Führung müsste definieren, welche Leistungen der Bundeswehr gewüscht sind und die Bundeswehr angeben, was wieviel kostet. Dann könnte die Politik, welche Fähigkeiten man wirklich wünscht und wieviel Geld man dafür auszugeben bereit ist. Einfach 75 Miliarden ausschütten, ohne anzugeben, welche Leistungen gewünscht sind, erscheint mir ziemlich sinnlos.

Wenn man die Bundeswehr so anschaut, so ist sie insgesamt ja nicht schlecht ausgerüstet, es gibt aber Lücken. Diese sollte man schliessen. Zu den Lücken gehört imho auch, dass die Bundeswehr über verhältnismässig nur eine geringe Zahl von Kampfbrigaden verfügt und dass diese nicht wirklich standartisiert sind.

Eine Dienstpflicht macht nur Sinn, wenn man die "Dienstverpflichteten" auch sinnvoll im Dienst einsetzen kann... und das geht nicht, wenn die Dienstzeit unter 12-15 Monaten liegt. Die Zeiten, in denen man in 3 Monaten Eliteinfanterie geschliffen hat sind mit dem K98 vergangen. Man braucht allein 2-3 Monate für gute allgemeine Grundausbildung plus 2-3 Monate Spezialistentraining plus 4-6 Wochen Ausbildung am Arbeitsplatz. Macht 7 Monate, bis man die OGs so weit hat... und mehr als 50% der Dienstzeit in Ausbildung zu stecken lohnt sich einfach nicht. Dann lieber die "Bufdis" und SaZ 2-4 ordentlich einbinden. Bis auf ein paar "stabs- und Kasernenhandlanger" brauchen alle Mannschafter heute mehr Training, um vollwertig einsetzbar zu sein, auch (und erst recht) moderne Infanterie (bevor das Argument auftaucht ).

Auf die Crewstärken für Gerät wird schon mehr Wert gelegt, da sind die die Verfechter von "Redundanz" aka "Viel hilft viel" bereits auf dem Rückzug... aber: Je mehr Technik, desdo mehr Inst braucht man, dort ist idR der Personalbedarf größer als bei den Bedienern, bzw. die Ausbildung dauert länger und das Prestige ist deutlich geringer.

Wurden in der Form erst vor 10 Jahren beschafft. Wobei man damals schon MOTS gekauft hat, die verwendete Stinger Weapon Platform wurde samt der Integration auf Fennek bei Aselsan in der Türkei eingekauft.

Grundsätzlich hat man da dann aber erstmal eine Einheit (Personal) in grob Geschwader/Regimentsstärke, die für eine mal kommen müssende Modernisierung SysFla prädestiniert ist und bis zu deren Einführung mal schön auch im taktischen Verbund Flarak/stationäre FlaK/mobile LeFlaRak üben kann und dabei strukturelle Anbindungen sowohl Richtung Heer als auch Lw hat.

Wenn die Bw 100% Ausstattung hat, der Dienst dann auch wieder Sinn macht und mit Übungen unterfüttert wird und das Image insgesamt dadurch verbessert wird, dann wird auch das Nachwuchsproblem auf jeden Fall geringer. Eines der größten Probleme der Bw ist eben nicht der Sold oder wie es später aussieht mit dem Familienleben. Berufsanfänger machen sich darüber eher weniger Gedanken. Das Image entscheidet jedoch für viele die Berufswahl und wenn man einfach sieht das die Bw kaum aus den schlechten Nachrichten rauskommt dann hat das extremen Einfluss auf die Entscheidung, niemand möchte bei "Losern" mitmachen.

Eine modern und komplett ausgestattete Bw wird gerade bei den Mannschaften und UoP/UmP besser ankommen als alle anderen Maßnahmen. Natürlich müssen ein paar Sachen wieder umgebaut werden bzw rückgängig gemacht, Stehzeiten der Offze sind immer noch zu kurz, Dienstgradschwemme muss durch ein anders Besoldungsssystem wieder eingefangen werden, Entschlackung der Kommando Behörden und natürlich der Unterbau wie angesprochen wieder richtig unterfüttert werden usw. usf.

Das stimmt. Attraktive Bedingungen, sinnvoller Dienst und endlich mal wieder positive Presse sind nach Außen nicht zu unterschätzen.

Und hinsichtlich einer Dienstpflicht ist mir natürlich klar, dass das nur Sinn machen kann bei einer Dienstzeit von 12 Monaten. Einen guten Soldaten für eine spezifische Verwendung bekomme ich auch heute mit Grundausbildung und Spezialgrundausbildung in 6-8 Monaten hin, so dass sogar noch etwas Zeit für scharfe Übungen und Verwendung ist. Ich weiß, das ist Träumerei, aber auch das würde den Nachwuchsmangel ebenfalls erheblich mildern. Ich glaube damals wurden über die Hälfte aller Zeitsoldaten aus der Wehrpflicht heraus rekrutiert. Und früher war in der Truppe auch nicht alles Gold was glänzte.

Mal ganz ehrlich, der Ottonormalrekrut bekommt von der Ausstattungsdiskussion vom G36 mal abgesehen kaum was mit... und selbst wenn, die Medien berichten idR nur skandalisiert und tendenziös. Das Material ist mWn kein Killkriteritum, zumindest kein signifikantes. Wichtiger sind Kohle, Action und eventuell Weiter-/Ausbildung. Mit 18 kommt die Aufmerksamkeit für die Schattenseiten erst später. Daher ist "Planungssicherheit" im Sinne von klar definierten Verwendungsplanungen ausschlaggebend, zusammen mit zumindest rudimentärer Mitbestimmung des Soldaten. Nix hat die W10 und div. SaZ mehr frustriert, als das Hin- und Hergeschiebe... Mit defekten Material konnten die sich eher anfreunden, die gescheiteren haben das sogar als Herausforderung zum Improvisieren gesehen.

Die Rate aus dem Wehrpflichtigenpool lag bei etwa einem Drittel, zumindest bei der Marine. Ist aber egal, weil die Wehrpflicht für die Personalgewinnung ein Sonderprivileg war: Welches Unternehmen kann schon Leute zum Zwangspraktikum ziehen? Und mindestens 10-20% potentieller Rekruten hat man mit stumpfen Wehrdienst auch wieder vergrault... also ist der langfristige Gewinn gar nicht so groß. Zumal er sich so rein quantitativ darstellt, die gewünschten Schichten guter Absolventen haben eh verweigert oder Zivi gemacht. Selbst mit einer neuen Dienstpflicht wird man eben nicht unbedingt die zukünftigen Leistungsträger erreichen, die man eigentlich braucht und will. Für gute Abiturienten und Realschüler gibts einfach genug andere Angebote in der Wirtschaft, Traineeprogramme, duale Studiengänge, etcpp. Damit muss man bei der BW konkurrieren können und wollen. Aber mMn "weiss" die BW gar nicht, welches Potential sie hat: Ich hab den direkten Vergleich zwischen der Uni Hamburg und der UniBW Hamburg... und da liegen in JEDER Hinsicht Welten dazwischen. Auch kenne ich div. Lehrwerkstätten und Ausbildungseinrichtungen der BW, die sind besser als viele Berufsschulen. Da muss mher drauf rumgeritten werden und die Verknüpfungen zwischen Ausbildung und Training deutlichst verstärkt werden... ist schon traurig, wenn man junge Offze 4 Jahre auf die Uni Schickt und anschliessend fragt man nur in der Hälfte der Fälle das Wissen auch dienstlich ab...

Ich halte eine Dienstpflicht für den falschen Weg. Rein rechtlich gibts Probleme weil nur die Wehrpflicht als "Zwangsdienst" durchsetzbar ist, was wiederum dazu führt das wir theoretisch mehrere hunderttausend Männer/Frauen pro Jahr einziehen müssten. (die wir ja überhaupt nicht wollen) Oder man kehrt zur Praxis von vor 10 Jahren zurück, wo eben eben nur Montags T1/T2 gemustert wurde, und den Rest der Woche ausschließlich untaugliche im Kreiswehrersatzamt erschienen. Beides nicht so doll..
Dann doch lieber eine ausgiebige Musterung für alle 18 jährigen, in deren Verlauf die Bundeswehr ein bisschen Werbung für sich machen kann, und die die Jugendlichen dazu zwingt sich mit dem Thema überhaupt erstmal auseinander zu setzen. Mein persönlicher Eindruck ist das, trotz großer Medienkampagnen, viele Menschen kaum eine (realistische) Vorstellung davon haben was innerhalb der Bundeswehr vor sich geht, und welche Chancen und Möglichkeiten diese einem evtl zu bieten hat.

Klar, für eine allgemeine Dienstpflicht muss das GG geändert werden, deshalb ist es ja von mir auch eher "Träumerei über den Idealfall" als dass es wohl wirklich kommen wird. Eine reine Wehrpflicht macht bei der Größe der Truppe heute keinen Sinn mehr, es wäre keine Einberufungsgerechtigkeit mehr gegeben. Bei einer Dienstpflicht aber könnte die BW über die Musterung die brauchbaren Kandidaten eingrenzen und diesen spezielle Angebote unterbreiten und Werbung machen. Nebenbei würden von einer Dienstpflicht dann auch noch die ganzen freiwilligen Blaulichtorganisationen, der Zivilschutz und ws. auch die Krankenhäuser und Altenheime wieder profitieren, wo früher etliche Zivis unterkamen. Alle diese Organisationen haben heute Nachwuchsmangel. Von dem positiven Nebeneffekt, dass die jungen Damen und Herren mal was für die Allgemeinheit machen mal ganz abgesehen.

Und insbesondere bei der Marine mangelt es doch in erster Linie an Mannschaften, wenn ich das richtig mitbekommen habe?

Ich fürchte eine Änderung des GG nützt da nichts. Rein faktisch reden wir hier über Zwangsarbeit, und jeder Vorstoß in diese Richtung würde spätestens vom BGH kassiert werden. Das ganze könnte also, wenn überhaupt, nur über die Wiedereinführung der ALLGEMEINEN Wehrpflicht laufen.

Und die würde im Rahmen der vorhandenen Truppenstärke doch an der Einberufungsgerechtigkeit scheitern. Das könnte vor dem BGH ebenso kippen. Dann bliebe nur noch der erneute massive Aufbau an Truppenteilen um Wehrgerechtigkeit herzustellen, was aber mit Sicherheit wohl kaum gewollt ist.

Wenn man das GG hinsichtlich einer Dienstpflicht entsprechend ändert würde ich persönlich das unkritischer sehen als die allgemeine Wehrpflicht bei zu geringer Truppenstärke. Aber ich sage ja ebenfalls, realistisch ist beides wohl zukünftig leider nicht mehr.

Da widerspreche ich Vehement, die Soldaten bekommen sehr wohl mit wenn das mit der Ausstattung nicht stimmt, das fängt von der persönlichen Ausrüstung an geht über Funk bis zu Waffensystemen. Wenn man als Soldat merkt das man einfach nicht vernünftig arbeiten kann weil es überall fehlt dann hat man auch kein Bock überhaupt da mitzumachen. es geht ja nicht darum das man das Material um seines selbst willen haben will sondern das man sonst nicht Arbeiten kann, und hier geht es auch nicht um ein paar Fahrzeuge die mal nicht klar sind, es geht um den höheren Prozentsatz, da ist nix mit herausforderung.
Soldaten reden miteinander und junge Soldaten tauschen sich mit ihresgleichen gerade in den social medias aus, daher ist funktionierendes Material und dadurch ein sinnvoller Ausbildung und Übungsbetrieb essentiell.

Planungssicherheit ist inzwischen eigentlich nicht mehr so das große Problem die großen Umstrukturierungen sind fast abgeschlossen, viele sind halt nur nicht damit einverstanden wohin es geht denn die Attraktivität der Standorte lässt oft zu wünschen übrig, da ist aber auch ganz klar den Soldaten zu sagen was auf sie zukommt, viele verstehen das mit den Einschränkungen der persönlichen Freiheit nicht so ganz.

Das ist aber genau der Punkt an dem man ansetzen muss, wenn man künftig noch gutes Personal rekrutieren und vor allem halten will. Wenn dem Soldaten nach Einstellung jegliches Mitspracherecht an seiner weiteren Verwendung versagt wird, dann kann das nicht funktionieren. Da kann man noch so oft gebetsmühlenartig "isso" und "Grundrechte sind halt eingeschränkt" wiederholen, (motiviertes) Personal bekommt man mit diesen Sprüchen nicht.

Ich habe heutzutage ziemlich viel mitspracherecht, die Zeiten haben sich da schon gewandelt, natürlich geht da noch einiges aber man muss auch ganz klar sagen das dies eine der Besonderheiten des Berufes ist. Aber wenn man mal ehrlich ist inzwischen für einen Saz13/15 passiert da nicht mehr soviel. Wird eingestellt, macht seine Grundausbildung, seine Lehrgänge und Verbleibt in seinem Verband, alle Kameraden die jetzt weiter weg versetzt wurden hat man vorher gefragt oder machen dies da sie auf höhere Dienstposten möchten. Eine Lebensplanung ist möglich.

Hier ist halt die Bundeswehr nun mal kein Arbeitgeber, und es ist falsch zu versuchen das ums verrecken auf die Armee zu projizieren. wenn jemand nur motiviert ist weil er jeden Tag nach hause kommt dann ist die Frage ob er für diesen Beruf wirklich geeignet ist.

Bei allen Gesprächen querbeet mit jüngeren Kameraden ist die Langweile und das hinterherrennen vom Material der größere Stimmungskiller und führt bei vielen dazu die Streitkräfte früher zu verlassen, dies zumindest auf der Arbeitsebene.

Du kannst aber nicht mit einem Zwangsdienst irgendjemand für eine Sache begeistern. Wir haben wir speziell dieses Thema in anderen Threads schon diskutiert und es gibt zur Wehrpflicht und Ersatzdienst hier unterschiedliche Meinungen. Aber jeden Mustern um ihm dann ein Angebot für Armee, Polizei oder Zoll zu machen ist und für mich eher ein Albtraum und weit weg vom Idealfall. Die Anwerbeprobleme der freiwilligen Blaulichtorganisationen, das könnte man über deren Jugendorganisationen in Form von Schnupperkursen in Kooperation mit den Schulen angehen. Jede Gemeinde hat eine freiwillige Feuerwehr, Rotes Kreuz, DLRG etc. und Lehrgänge als Ersthelfer; Umgang mit dem Feuerlöscher beim Brand sollte jeder mal gemacht haben. Aber Armee, Polizei, Zoll sind normale Arbeitgeber und damit die attraktiv sind muss der Staat bzw. das Land das Image aufpolieren. Das heißt, es wird nicht nach der polizeilichen Aktion aus der Ferne ein "War alles mit rechten Dingen?"- Tweet gesetzt, wie es Frau Künast nach Würzburg oder Frau Peter nach Köln getan haben.
Dazu gehört auch, dass der Dienstherr den Staatsbürger in Uniform wertschätzt und nicht versucht unter dem Vorwand von Compliance- Regeln selbigen eine Maulkorb anzulegen, wie es gerade unsere Verteidigungsministerin Zensursula versucht. 75 Milliarden für die Bundeswehr, würde ich dafür verwenden, dass:
a) Ausrüstungsmängel abgestellt und Kasernen saniert werden
b) Beschaffungsvorhaben nicht verschleppt werden. Der Verwaltungsapparat verschlankt (digitale Verwaltung) wird und Standorte für ein gutes Kostenmanagement "belohnt" werden.
c) Modernisiert wird. Und zwar so, dass zusammen mit dem Mid Life Update auch das erste Los des Nachfolgsystems als 0-Serie eingeführt wird.

Ich könnte mir vorstellen das eine garantierte Ausbildung am Ende der Dienstzeit von sagen wir 5-6 Jahre grün und dann 2 Jahre Ausbildung für Mannschafter und für Feldwebel der Meister/Techniker dazu ein gutes Zugpferd wäre. Denn es gibt genug Leute die sich allein deshalb nicht vorstellen können zur BW zu gehen weil man danach sprichwörtlich mit nichts in der Tasche da steht.
Alles andere wie Ausrüstungsmängel uns co. ist in meinen Augen irrelevant es gibt genug Firmen in der Wirtschaft wo man auch mit Werkzeug arbeiten darf welches mein Opa noch durch die Gegend getragen hat. Dazu sollte man auch mal überdenken ob die Art und Weise wie in der BW Menschen geführt werden nicht etwas überholt ist.
Zu überlegen wäre auch noch ob man nicht Dienstsiedlungen in der Nähe der Kasernen anlegt wo dann Häuser oder Wohnungen von den Soldaten gemietet werden können so dass sie nicht mehr eingepfercht in der Kaserne Leben müssen und auch mal raus kommen inklusive kürzerer Arbeitszeiten

Den BFD Dienst gibt es bereits, da kann man eine menge Machen, die Ansprüche müssen halt auch genommen werden wenn man lange genug dabei ist kann man mit den Übergangsgebühren sogar Studieren. Da hat sich gerade für Mannschaften viel getan.

Zur Menschenführung, wir reden hier immer noch von einer Armee und nur weil nicht jede Schneeflocke berücksichtigt wird ist das noch lange nicht schlecht.

Gerade bei den Uffz/Offz gibt es kaum noch welche die in den Kasernen pennen, man wurde ja auch mit 25 geradezu raus geworfen. Dafür gibt es dann eine Pauschale mit der man sich eine Wohnung mieten sollte. Das ist für jene die nicht am Standort wohnen wollen natürlich eine Belastung da diese Pauschale nicht überall ausreicht um eine Zweitwohnung zu finanzieren.

@General Gauder Was das eingepfercht sein soll glaube ich hast du seltsame Vorstellungen, inzwischen ist die Mehrfachbelegung von Stuben auf zwei Soldaten runter, selbst in alten Kasernen mit großen Stuben sind es nur noch vier und hier wird ja auch modernisiert. Der Standard wird ein eigenes Zimmer und man teilt sich eine Nasszelle mit der Nebenstube, das ist glaube ich ganz hinnehmbar.

Was leider das Bild der Streitkräfte verzerrt ist das immer mehr und mehr Bürojobs übrig geblieben sind und immer weniger tatsächliche militärische Betätigungsfelder, aus diesem Grund glaubt man ja auch das es eine gute Idee ist einen Berufssoldaten jetzt bis 60 Arbeiten zu lassen. Das klappt mit einem Bürojob vielleicht noch ganz gut, wenn man aber mal sieht das man eigentlich draußen im Gelände Arbeiten/Üben soll und das gilt für alle , auch für die Unterstützer dann sieht das schon anders aus. Vom Stau der sich dadurch bilden wird mal ganz abgesehen.

Noch einmal zur Ausrüstung, der ist eben nicht irrelevant. Ein Großteil der Außenwirkung der Bw macht nun mal das Gerät aus, es ist ein unterschied ob ich auf Maschinen Arbeite die aus der Gründerzeit kommen aber das Produkt etwas ganz anderes ist als das ich mit Ausrüstung aus der Gründerzeit durch die Gegend fahre, da das Produkt der Bw nicht wirklich sichtbar ist.

Aber ja, Ausrüstung ist natürlich nur ein Teil der Gesamtproblematik. Aber eben nicht irrelevant.

Forodir, es ging um Rekruten, nicht um Soldaten Dem Neuling sind erstmal ganz andere Dinge wichtig, er/sie kann die Defizite gar nicht einschätzen. Bei "fertigen" Soldaten mit 1-2 Jahren Berufserfahrung gebe ich dir recht, aber um die geht es erstmal nicht.

Planungssicherheit ist aber ein Killer für Erst- und Weiterverpflichtung. Habe ich als Vorgesetzer erlebt, wo es mir nicht gelungen ist, gute Leute zu binden, weil die Stammdienststelle keine verbindlichen Auskünfte hinsichtlich Laufbahn(wechsel) und Verwendungsplanung machen konnte. Mich selbst hat es bei der Frage nach BS betroffen, ich bewerbe mich nicht ins Blaue hinein, ohne auch nur einen Hinweis darauf zu haben, wo die Reise hingehen könnte. Das hat mit eingeschränkten Grundrechten und "Jeden Tag zuhause" (ja ich hatte auch meine 200+ Abwesenheitstage im Jahr) überhaupt nix zu tun, sondern mit gesundem Menschenverstand... was erklärt, warum viele Leistungsträger aus meinem Jahrgang eben keine BS sind, ja sich nicht mal beworben haben^^

Bürojobs: Ich bin dafür, dass man als BS bis 60 arbeitet... auch im Büro... nur eben nicht so viele BS und vor allem nicht so viele StOffze. Ein Oberstabsfeld muss in meinen Augen nicht mehr rödeln, viele Spieße haben sich das schon mit Mitte 40 verkniffen (trotz Kampfeinheit). Der Punkt ist, dass man die krasse Gefechtsschei*e eben nicht bis 50 machen kann und will... zumindest die überwiegende Mehrheit nicht. Was macht man dann mit den alten Schlachtrössern?

Meine Argumentation ist das die Ausrüstungslage direkten Bezug zum Image der Bundeswehr und damit zur Attraktivität als Dienstherr/Arbeitgeber hat. Eine Armee die in der Öffentlichkeit als Marode und Veraltet dasteht wird keinen Fuß auf den Boden bekommen. Alle Attraktivitätsmaßnahmen, so wichtig wie sie sind, werden im Sande verlaufen wenn die Bundeswehr mit dem bisherigen Image der Gurkentruppe weitermacht, eben weil die richtigen/genug Bewerber nicht kommen.

Ich rede übrigens auch nicht unbedingt von Rödeln, aber auch als Staber/Oberstaber/StOffz sitze ich auf meinen Trupp im Gelände als Spieß, Schirrmeister, S4 usw usf...sitze und Dienst leiste wenn man es denn ernst meinen würde mit Übungen oder man sagt halt dann geht es ab 45 ins Amt/Kommando. Dann hab ich aber das Problem das ich einfach zu viele Soldaten habe die sich gegenseitig im Weg stehen dann muss ich die BS schiene wirklich stark zusammenkürzen.

Das Personalführung immer noch Ausbaufähig ist gebe ich durchaus zu gerade in der Umstrukturierung wurde viel Schindluder getrieben und das das System auf die einzelne wünsche wenig Rücksicht nimmt habe ich selbst an mir erlebt.

Das Image wird durch die Berichterstattung mitbestimmt und diese wiederum durch die BW und Politik. Man kann auch mit "wenig" Mitteln ein gutes Bild abgeben, das verkauft sich bei der Presse nur nicht so... Reporter wollen wissen, wo die Säge klemmt und nicht, was läuft. Die Enttäuschung bei den Tintenklecksern habe ich mehr als einmal live gesehen, wenn man sagt, dass es keine Skandälchen gibt... dementsprechend gibts aber auch keine Titelseiten. Die Last der Freien Presse Wie gesagt, die meisten jungen Kameraden, welche an Bord kamen, hatten von Problemen in der Richtung nie gehört, im Gegenteil. Die haben sich die "Hurrah"Clips auf youtube angeschaut, nicht die Mängelreports bei Monitor und SpiegelTV... es hat auch was mit dem Einstiegsalter zu tun...

Anzahl BS: Natürlich muss man schauen, dass man da mehr streicht... besonders bei den StOffzen. Dafür könnte man mehr MilFachs auf die ganzen Spezialistenstellen packen und hätte ne Perspektive für gute FW. Gleichzeitig würde man mehr Auswahl und mehr Konkurrenz unter den BS-Anwärtern haben...

Die Personalführung leidet unter mehreren Problemen: 1) Die Anzahl der zu führenden Soldaten, bis zu dreistellig. 2) Bei den Offzen sind die PersFührer "aufstrebende" Charaktere, die etwas Feuer gefangen haben 3) Formen der Selbstorganisation wie Tausch auf gleicher Ebene werden unterbunden, Stellenbörse gibts nicht und die Stellenausschreibungen sind lachhaft.4) es herrscht immer noch der Irrglaube, SaZ würden sich um BS-Stellen reißen... es bleiben nur die Ängstlichen. Das Führt zu 2 bewerbern je Planstelle... zumindest gerüchteweise.

Hmmm, da unterscheiden sich dann unsere Erfahrungen, gerade wenn man sich mit jüngeren Kameraden unterhält ist es ziemlich eindeutig das der schlechte Ruf der Bw viele potentielle Bewerber abschreckt, natürlich jene die kommen haben ja ihre Entscheidung getroffen aber es geht ja um die Nachwuchsgewinnung insgesamt.

Was das Heer angeht ist die Auswahlqoute von SaZ zu BS im Moment noch bei 5 zu 1 in manchen Ausbildungsreihen eher 8 zu 1 bei den UmP, ob jetzt wirklich nur die Ängstlichen da bleiben würde ich jetzt nicht so unterschreiben aber gut ich bin ja selbst BS .

Was die Personalführung angeht, ja volle Zustimmung. Am schlimmsten ist meiner Meinung nach die unsägliche Zentralisierung jetzt sogar die Mannschaften , hätten die Verbände mehr Spielraum im eigenen Bereich und dürften sie Regional/lokal wie ein Ausbildungsbetrieb auftreten könnte man viel gewinnen. Eine Umstrukturierung des Personalwesenen und der Verwaltung da könnte man einiges an Geld investieren.