Zum Thema Quantität:

vSHORAD:

Die Bundeswehr versteht unter dem Begriff "Einheit" beim Ozelot ja einen wie folgt aufgebauten Verbund:
1 Batterieführungsfahrzeug (BF)
1 Fahrzeug Unterstützungszelle (UF)
1 Schnittstellenfahrzeug für den Tiefflugbereich (FAST) auf Basis Mercedes Benz Wolf
3 Aufklärungs-,Führungs- und Feuerleitfahrzeuge (AFF)
15 Waffenträger Ozelot
3 Werkstattfahrzeuge (WSA) auf Mercedes Benz Wolf


Ozelot bzw. seine Kampfwertsteigerung könnte dann ja den Bedarf an Very-Short Range Abdecken.

Es müssten halt zu den bisher verfügbaren 3 Systemen weitere 7 Systeme Beschafft werden, insgesamt käme man dann auf

10 BF
10 UF
10 FAST
30 AFF
150 Werfer Ozelot
30 WSA

SHORAD:

Hierzu wurde in einer mir nicht mehr bekannten Publikation ja bekannt gegeben, das man hier wohl Systeme auf Basis des LFK IRIS-T anstrebt.
Vorschlag hierzu von den Schweden: IRIS SLS mit Trägerfahrzeugen in Form von Hägglund BvS10 o.vglb.



hier könnte man quantitativ wohl mit Roland argumentieren.

Die Bundeswehr versteht unter o.a. Aufzählung keine "Einheit", sondern eine leichte Flugabwehrraketenbatterie leFlaSys.
Simples Hochrechnen bringt uns nicht weiter.

Eine "Einheit" stellt in der BW in aller Regel ein Kompanie- oder Batterieäquivalent dar. Nur um mal beim Begriff zu bleiben.

Litauen bezahlt pro NASAM Batterie 50 Mio. € ( Führung, 1x Radar, 2 bis 4 Starter)

Wir haben für 2 MANTIS SYSTEME 140 Mio. bezahlt. Also 70 Mio. Pro Stück. (Führung, 2xRadar, ?? Geschütze)

Wenn man dann 70 Mio. Pro "Fire Unit"/Batterie rechnet kommt man auf ca. 1,5 Mrd. Dann noch Ausbildung und Ersatzteile + Entwicklung. Da kommt man schon hin.

Wenn es sich wirklich um "Einheiten", also Batterieäquivalente im eigentlichen Sinn handelt, dann passt die geforderte Quantität auch in etwa damit zusammen, was man eigentlich im Heer an Heeresflugabwehr bräuchte,
um wieder vollumfänglich für das Gefecht der verbundenen Kräfte gerüstet zu sein. Nämlich zwei Bataillone/ Regimenter à 5-6 Batterien.

Hier noch nicht verlinkt, daher jetzt: Der Telekom Magenta Drohnenschutzschild mit Dedrone.
Nein, John McAfee ist nicht beteiligt. ;-)

Mal ne Frage von einem Laien.

Wo genau liegt der Mehrwert wenn ich auf ein Nahbereichsverteidigungssystem wie Mantis o.ä noch LFK draufpappe? Die heutigen Kanonen können ja von ca. 100m bis zu 5km wirken, was bringt mir da noch eine Rakete die ebenfalls in dieser Grössenklasse (vll. bis 7km) spielt?

Redundanzen erhöhen die Sicherheit im allgemeinen. Parallele Bekämpfung von Zielen bei Kombinierten Angriffen. Mks gegen ungelenkte Raketen und Granaten FKs gegen Marschflugkörper, Flieger z.B.

Primär mehr Reichweite. LFK NG ginge bis 10 km, IRIS-T SLS und erst recht SL noch deutlich weiter.

Im Idealfall sollte alles bekämpfbar sein, was die eigenen geschützten Kräfte oder Objekte aufklären und/oder bekämpfen kann. Das kann man mit effektiven Kampfentfernungen rund um 5 Kilometer nicht gewährleisten. Mehr als das können wir derzeit aber nicht, weil es abgesehen vom (stationären) Objektschutz respektive Bereichsschutz mit Patriot nur noch Stinger gibt. MANTIS sollte man quantitativ und auslegungsbedingt gesondert betrachten.
Unter dem Strich bestehen derzeit folgende Fähigkeitslücken oder sind absehbar:

• FlaRakSys mittlerer Reichweite für den Objektschutz (früher HAWK/Roland Rad)
• FlaRakSys mittlerer Reichweite für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Roland Kette)
• Flugabwehrkanonensystem für den begleitenden Schutz beweglicher Verbände (früher Gepard)
• zukünftig FlaRakSys kurzer Reichweite aufgrund Nutzungsdauerende Stinger (derzeit Fliegerfaust 2, leFlaSys)

Für Mantis ist im übrigen 3 km realistischer. Dazu: LFKs können auch noch bei stark manövrierenden Zielen zum Erfolg kommen, was aber über See eine größere Rolle spielt als über Land.

Im historischen Kontext (Mantis-Vorläufer Skyshield etc) war die Kampfführung "aus einer Hand" und Vernetzung FlaK/FlaRak auch noch nicht gerade unwichtig, die separate Systeme bis vor 10, 15 Jahren nicht wirklich - im Sinne von praktisch überhaupt nicht - boten.

Danke, gute Erklärung.

Grundsätzlich bin ich ja der Meinung, das "mehr" besser ist und was man hat das hat man. Wenn ich jedoch einen Objektschutz aufziehen muss, sollte ja im Raum des Objektes der Luftraum durch ein System kurzer/mittlerer Reichweite (so bis 30-50km) gesichert sein, was die LFK auf den Objektschutzbatterien wieder fragwürdig macht. Aber ich denke da gibt es 100 verschiedene Szenarien und Meinungen.

Naja wenn ich auf unsere Armee schaue, seid ihr immer noch gut aufgestellt. Bei uns in der CH besteht eine Fähigkeitslücke bei allem was über 3km Reichweite geht, vom Schutz für mechanisierte Verbände wil ich gar nicht anfangen.

Die Diskussion rund um die Auflösung der Heeresflugabwehrtruppe hatten wir schon mehrfach im PuG. Hier bitte zurück zur technischen Seite.

-Mod

Die Kurzstrecken-LFK bieten im Vergleich zu FLAK, neben der bereits erwähnten größeren Reichweite, eine größere Vernichtungswahrscheinlichkeit von verschiedenen Flugzielen, sei es Marschflugkörper, Flugzeuge oder Hubschrauber. Gerade letztere können sich im Tiefstflug an so ein Schutzobjekt "heranschleichen" und ihre Lenkwaffen außerhalb der effektiven Reichweite der FLAK ungestraft einsetzen und sich wieder verdrücken. Fla-Systeme mittlerer Reichweite können in diesem Fall aufgrund der größeren Reaktionszeit, sowie weiterer verschiedener Einschränkungen, z.B. minimale Zielentfernung zum Fla-System, solche Ziele nicht effektiv bekämpfen.

Und genau deswegen braucht es eine gestaffelte Abwehr. So war es früher mal. Allerdings, wenn ich mir die Entwicklungen der letzten 20 Jahre so ansehe, könnte man heute, sowohl den Nahbereich, wie auch den mittleren Bereich durch ein kombiniertes System abdecken. So was wie Pantsyr, mit einer 40-50km Lenkwaffe wäre durchaus drin. Man muss es nur wollen und man müsste ein völlig neues System entwickeln. Die BW will aber ein solches System nicht, warum auch immer...

Ob man ein komplett neues System braucht sei mal dahin gestellt... Gerade für den Nahbereich gibt's ja diverse skalierbare Lösungen.

Meinst du, zwei Rak-Systeme plus Kanonen auf einem Fahrgestell? Also, ein FlAK/FlARak Panzerfahrzeug für Nächst- und Nahbereich ist ja ok, aber ein Rak-System mit der Reichweite... das ist Größe BUK... Gemischte Batterien könnten sinnvoll sein, insbesondere, wenn man Sensorik und alle Wirksysteme auch in Fahrt nutzen kann. Aber allein ein Luftlagebild dieser Größe auf Batterieebene allein zu halten und dann auch noch "Kleinziele" wie Drohnen und gelenkte Waffen im Auge zu haben ist schon mutig. Das geht nicht ohne massive Arbeitsteilung, IT und Datenfunk.

Ist gut jetzt

https://www.hartpunkt.de/2017/02/18/rheinme...tion/#more-2329


natürlich nix konkretes, aber ein Raytheon/Rheinmetall Joint-Venture könnte, zumindest von den Kompetenzen her, DER Anbieter eines geschützten, mobilen SHORAD Systems werden

dazu passen würden auch Aussagen der US-Army Europe die die Fähigkeitslücke in diesem Bereich anprangern, das ganze riecht nach nem zukünftigen deutsch/amerikanischen Beschaffungsprojekt.

Naja das ganze hört sich ja noch recht vage an.
Wobei die Kombination von einigen Produkten ein Interessantes Sub-Patriot Abwehr System ergeben kann.
Nasams stützt sich ja weitestgehend auf Rahyton Produkte ab (Radar, Lenkflugkörper) und Rheinmetall hat mit der Orlikon Mk3 und den Fahrzeugsystem sowie den Elektrooptischensystem einiges beizutragen. Aber warten wir mal ab.

Rheinmetall wird wohl auf der heute beginnenden IDEX einen gemeinsam mit Denel entwickelten C-RAM Flugkörper vorstellen. Der rundet das ganze natürlich noch ab.

Ich denke nicht, dass die mit Denel entwickelten Cheetah-CRAM-LFKs für die Luftabwehr der Bundeswehr geeignet sind; Berichten zufolge liegt die Reichweite gerade einmal bei 6 Kilometern.

Um auf die doch in der Zwischenzeit sehr konkrete Gefährdung durch Kleinstdrohnen einzugehen...

https://www.liveleak.com/view?i=a05_1487944953

Die haben von der Drohne in der großen Höhe nichts mitbekommen. Die Verluste an Material und Menschenleben durch die Drohnen durch den IS sind in der Zwischenzeit relevant und auch nicht mehr unwesentlich. An einigen Tagen sollen schon mehr Mannschaften durch die Angriffe umgekommen sein als durch die restlichen Kampfeinsätze. Bei den nächsten ist es dasselbe, die Drohnen waren außerhalb der Wahrnehmungsreichweite, der Angegriffenen.

https://www.liveleak.com/view?i=534_1486674911

Achtung: In diesem Video gibt es Tote und Verwundete, IS Drohnen-Angriffe primär auf Soldaten
Die in diesem Video gezeigte Drohne ist natürlich Quatsch, verwendet wurden die kleinen Quadcopter (viele von DJI, Phantom Famile (Typ 3 und 4). Das sind über 30 Mann Verlust (tot oder verwundet) in diesem einen Video.

Das ist schon bedrohlich was mit solchen Kleindrohnen relativ simpel alles bewirkt bewirkt werden kann. Man könnte ja hier auch noch weiter in Richtung Anschläge oder so denken.
Es bedarf auf jeden Fall eines umfassenden neuen Flugabwehrsystemes, welches abgestuft gegen Kleindrohnen, große Drohnen, Helis, Tiefflieger usw. wirken kann.
Das läuft dann sicher auf eine Effektorenmixtur zwischen ECM, Mittelkaliber Rohr und Rakete hinaus. Auch die Sensorik steht hier sicher vor großen Herausforderungen. Kleine Drohnen wollen erstmal aufgeklärt werden...

Gerade die Aufklärung scheint hier das Problem zu sein, in den meisten Fällen sieht man ganz klar, dass die nicht rechtzeitig identifiziert wurden. Vor allem das erste Video ist aufschlussreich, man sieht am Ende, dass das eine ganze Kette von Fahrzeugen ist und keiner der Mannschaften hat die Drohne wahrgenommen.

Und gerade Anschläge machen mir Sorgen. Die ganzen Drohnen sind heute GPS gesteuert und Starts und Kurse können vorprogrammiert werden. z.B. eine Drohne in 2 km Distanz zu einem Festival oder Open Air-Gelände abstellen und verschwinden, ein paar Stunden später in der Dunkelheit startet die Drohne vorprogrammiert, wenn der Headliner spielt, schmeißt vor der Bühne autonom GPS gesteuert seine Bombe in die Menge ab, fliegt zum nächsten See oder Fluss und landet drin/versenkt sich. Keinen Spuren, keine Beweise, niemand hat nachts die Drohne wahrgenommen, nichts ausser ein paar reste von der Bombe. Und der Attentäter ist zu dem Zeitpunkt schon wo ganz anders, hat ein Alibi etc.

Mit Mörser oder Modellflieger ist ein solches Szenario bereits seit Jahrzenten in ähnlicher Weise möglich. Unterm Strich läßt sich ein Anschlag an einem vorbestimmten Ort kaum verhinden, sofern denn keine besonderen Sicherheitsmassnahmen ergriffen wurden oder der Täter nicht weiss was er tut.

Daher ist der Punkt hier: Daesh hat das Verfahren "DIJ Drohne" im Griff, technisch und medial. Der erste Angriffspunkt ist offensichtlich der notwendige RF link mit der Option, den Piloten dabei ausfindig zu machen.

BTW, die Marine hat ihre 6 DIJ Phantom 4 erhalten, die in erster Linie für den Einsatz durch boarding teams bei Schlauchbooten vor der Küste Lybiens gedacht sind.

Vielleicht wird es dann irgendwann sinnvoll auch in den Verbänden eine einfache Kurstreckenflugabwehrfähigkeit zu etablieren, zumindest die Aufklärungsfähigkeit müsste vorhanden sein

z.B. das hier :

FIRST – Fast InfraRed Search and Track

Die meisten Attentäter haben kein Interesse daran zu entwischen, es geht hier auch um PR der eigenen Person.

Damit nicht der ganze Post Off-Topic ist: Ich bin der Meinung das ein System zur Drohnen-abwehr in erster Linie mobil und billig sein sollte, den die abzusichernden Gebiete sind gross und können sich rasch verschieben.

Die USA haben da etwas neues auf Stryker Basis für die ISIS Drohnen, und testen es gerade in Deutschland, und wohl auch in Syrien.

Quelle

Wohl so eine auf Luftabwehr ausgerichtete Art Hummel?! Ob so etwas auch bei uns angedacht wird? In moderner Gefechtsführung sicherlich unabdingbar.

Wiegold thematisiert heute das deutsch-niederländische Projekt Apollo (.pdf 1,8 MB) zur gemeinsamen Weiterentwicklung von Flugabwehrfähigkeiten.

Unter anderem wird in dem Zusammenhang auch das deutsche LoA spezifiziert, im Einzelnen mittelfristig den Schutz dreier Brigaden und eines Divisionsstabes (für NATO-Verpflichtungen) vor Luftbedrohungen, sowie langfristig den Schutz von sieben Brigaden, drei Divisionsstäben und eines Korpsstabes.

Was muss man sich unter einer "Feuereinheit" hier grob vorstellen? Eine Battailon?

Das ist die Eindeutschung des Begriffs "Fire Unit". Bei Patriot ist das in der Regel eine Batterie, bei HAWK umfasste die Batterie zwei Fire Units - zumindest im Sprachgebrauch der US Army.
Ich gehe davon aus, dass es sich hier um einen Planungsbegriff handelt, der analog zu einem "Orbit" bei UAV verwendet wird. Sprich, eine gestellte "Einsatzbatterie", hinter der dann die eigentliche Struktur steht.

Es sollen zunächst ja drei Brigaden + ein Divisionsgefechtsstand gesichert werden können, sprich also eine Division.

In der alten Struktur gab es dazu meines Wissens in jeder Division ein Heeresflugabwehrregiment zu zwei Flugabwehrverbänden mit jeweils drei schießenden Batterien Gepard. Jeder Brigade am VRV sollte daraus ein Flugabwehrkampfverband und jedem Kampftruppenbataillon am VRV eine Batterie Gepard auf Zusammenarbeit angewiesen werden, was für jede Kampftruppenkompanie am VRV in der Regel zwei Geparden auf Zusammenarbeit angewiesen bedeutet hätte.

Wenn man nunmehr also wieder eine komplette Division im Gefecht der verbundenen Kräfte wirksam schützen will, dann sollte das vom Material- und Fahrzeugansatz also m.E. nicht viel geringer ausfallen. Der Begriff "Feuereinheit" wäre dann demnach am ehesten mit dem eines Flugabwehrkampfverbandes aus dem alten Modell gleichzusetzten. Wenn ich dafür "nur" eine Batterie alter Planung gleichsetzten würde, wäre das schon wieder deutlich weniger. Dann könnte ich nur vier Bataillone gleichzeitig schützen.

Falls du "Neues Heer" meinst, dann war das nur bei der 1. Panzerdivision der Fall. Ansonsten gab es nur noch ein Btl Gepard in der Heerestruppenbrigade und die "leichten" Batterien.

Ich dachte eigentlich an die Heeresstruktur 4. Das war ja die letzte Struktur, wo jede Division vollumfänglich auf Landes/ Bündnisverteidigung ausgelegt war. Im neuen Heer war das in der Tat nur noch die 1. PzDiv als Division der Eingreifkräfte.
Alles andere waren dann um die Artillerie und Flugabwehr verminderte Stabilisierungskräfte. Mal von der Heerestruppenbrigade abgesehen.

In der letzten Heeresstruktur HNA bis 2002 waren die 6 Divisionen/Wehrbereichskommandos sowie die 14. PzDiv (ohne WBK) jeweils (4) mit einem PzFlaKRgt oder (3) gemischten FlaRgt ausgestattet. Die PzFlaKRgt verfügten über je zwei PzFlaKBtl (je 24 Gepard, entstanden aus den beiden Abteilungen der PzFlaRgt der HS4, ein Btl aktiv), die gemischten Flugabwehrregimenter dagegen verfügten jeweils (!) über zwei FlaRakBtl (je 18 Roland Kette, ein Btl nichtaktiv), zwei PzFlaKBtl (je 24 Gepard, ein Btl nichtaktiv) und eine LeFlaRakBttr (15 Trupps a 2 Stinger oder Igla, aktiv).

Erst mit der Heeresstruktur HdZ bis 2007 wurden die FlaKräfte in der FlaBrig 100 zusammengefasst, wobei in dieser faktisch für jede Division ein PzFlaKBtl vorgehalten* wurde (3 aktiv, 3 nichtaktiv) sowie jeweils eine LeFlaRakBttr für die drei Brigadeäquivalente der DSO. Die zusätzlich in der FlaBrig vorhandenen FlaRakBtl (2 aktiv, 2 nichtaktiv) wurden 2005 mit Außerdienststellung Roland aufgelöst.

* vergleichbar hielt z.B. die ArtBrig 100 für jede der fünf mechanisierten Divisionen ein RakArtBtl und ein ArtAufklBtl vor, sowie die PiBrig 100 entsprechend ein PiBtl und ein sPiBtl pro mech. Division. Bei der FlaBrig 100 war ein sechstes PzFlaKBtl wohl für die DLO vorhanden.

Damit es nicht im PuG-Bereich untergeht, ist ja keine reine Strukturfrage, sondern es geht auch um das Material:



Geplant sind demnach Boxer mit Rohrwaffen, wahrscheinlich Kaliber 30-40mm und grundsätzlich "Military off the Shelf"-Produkte.

Entweder ist dieser Ansatz des zu erwartenden Personamangels geschuldet, oder aber von vornherein sehr dubios.

Bei 27 Kampftruppenbataillonen (ohne FschJg) wäre das also im Endeffekt ein Flakregiment mit 9 Kompanien für das Heer plus dem taktischem Luftverteidigungssystem und eventuell(?) einer raketenbasierten Nahbereichskomponente jeweils bei der Luftwaffe.

Kommt halt auch drauf an, wie die Fla-Züge ausgestattet sind. Bei einem Führungsfahrzeug und drei Waffenträgern pro Zug hätte eine der angeblich geplanten 4-Bataillone-Brigaden dann 12 Waffenträger. Bei der Division dann 36 Waffenträger. Das entspricht in etwa auch dem (6 schießende Batterien zu je 6 Gepard), was eine Division in der HS 4 hatte, oder?

ESuT: Vergleichsschießen zur qualifizierten Fliegerabwehr steht bevor

Ganz interessanter Artikel sowohl zur qualifizierten Fliegerabwehr des Heeres als auch zu NNbS

Zur qualifizierten Fliegerabwehr:
- Die BW will 10 Systeme für den Einsatz bei VJTF kaufen
- Geforderte Bekämpfungsreichweite: 1000m für Klein-Drohnen, 3000m für andere Luftfahrzeuge
- Rheinmetall wird wahrscheinlich mit einer 40mm-GraMaWa antreten
- Mittelfristig könnten 72, langfristig sogar 144 Systeme beschafft werden. Die ersten zehn wären dann möglicherweise eine Zwischenlösung, die durch etwas mit einer 30/35mm-Maschinenkanone ersetzt werden

NNbS:
- Effektor mittlerer Reichweite soll IRIS-T SL werden, für die kurze Reichweite darunter ist dies noch nicht klar
- Möglich wäre auch eine Kombinierung Geschütz und Rakete

Mich würde in dem Zusammenhang das Schicksal des LFK NG interessieren.

Interessanter Punkt.
Diehl schrieb dazu im September 2010:



https://www.diehl.com/defence/de/presse-und...hemen-im-fokus/

In der 2017er Broschüre ist er auch nicht mehr erwähnt: https://www.diehl.com/cms/files/Diehl_Defen...ternet_2017.pdf

Von den Webseiten von Diehl und MBDA ist er jedenfalls verschwunden.
Das technische Konzept war sehr vielversprechend und wäre ein deutlicher Fähigkeitsgewinn gegenüber den im ESuT-Artikel genannten Alternativen gewesen.

Das wäre dann eine Alternative zu den genannten RBS70, Mistral und IRIS-T SLS für die kurze Reichweite gewesen?

War die Idee da bisher, zwei Plattformen mit unterschiedlichen Flugkörpern (aber möglicherweise dem gleichen Waffenträger) zu haben, oder einen Waffenträger, der dann Flugkörper beider Reichweiten trägt?

Der Effektor unterhalb IRIS-T-SL wäre der Nachfolger für Stinger, also der querschnittlich in allen TSK genutzten Fliegerfaust 2 und KWS Ozelot respektive Nachfolger Ozelot. Nachfolge als Luft-Luft-Lenkflugkörper des UH Tiger würde entfallen und müsste gesondert betrachtet werden.

Ah, danke! IRIS-T-SL wäre dann quasi der Nachfolger Hawk/Roland, und eine Kanonenlösung, sofern sie denn tatsächlich außerhalb der 10 Einheiten für die VJTF kommt, der Ersatz Gepard, wobei noch die Möglichkeit besteht, dass beides zusammen in einem System à la Pantsir kombiniert wird?

Der entsprechende Anteil an NNbS wird nicht so mobil sein wie Roland. Die bisher gezeigten LV-Systeme auf Basis IRIS-T SL hatten alle Rüstzeiten von ~10 Minuten aus der Bewegung.
Das geht grob in diese Richtung:

Danke!

Ja, wobei in der Heeresstruktur IV ja auch noch Roland verfügbar war. Ich erinnere mich gerade aber nicht mehr daran, wieviele davon pro Division eingeplant waren.

Zu dem Vergleichsschießen der Bundeswehr: Wäre eine mobile Version von Mantis nicht ein geeignetes System? Verfügbar, schon effektiv in der Abwehr von anfliegenden Raketen,Mörsern und anderen geschossen sowie sicherlich dann auch für Drohnen und Hubschrauber geeignet. Das man jetzt nur ein Drohnenabwehr-System für 1000m ordern will finde ich etwas dünn. Vielmehr sind doch Lösungen von 50 bis 300m ein dringlicher Bereich. Oder bin ich da Waffen/ Munitionstechnisch falsch am denken?

Das "mobile Mantis" (Skyranger) ist noch nicht ausentwickelt, und die 40mm Lösung hat eher Übergangscharakter und jenseits der 400m seine Probleme mit kleinen agilen/schnellen Zielen. Darüber hinaus ist laut ESUT die Integration (von Skyranger?) in ein rotes Netz zeitlich sehr aufwendig, da das BSI (!) dafür mehrere Jahre braucht.