Die amtierende US-Regierung und die Anführer der westlichen Welt trauen den sog. Qualitätsmedien nicht, weil sie eine "Gefahr" für eben jene sind. Nur können sie nicht einfach so Medien mundtot machen wie die Putins, Erdogans etc. der Welt. Gerade dort liegt der Geltungsanspruch westlicher Medien als "vierte Gewalt". Diesem selbstgewählten Anspruch kommen je nach Thema, Interessengebiet und Zielgruppe (in jedem möglichen Sinne) unterschiedliche Medien nach. Es wird keine Zeitung/Sender/Blog/whatever geben, welches jemals dem Anspruch universeller Wahrheit und Objektivität gerecht werden kann... wenn man Wahrheit oder zumindest ihre gesellschaftliche Wahrnehmung als etwas pluralistisches wahrnimmt. Genau hier ist der Unterschied zwischen Medienfreiheit und Medienkontrolle: Habe ich eine Gesellschaft/Land/Regierung, welche mit allen Mitteln einen Alleinvertretungsanspruch hinsichtlich der "Wahrheit" vertritt und diesen totalitären Anspruch gewaltsam durchsetzt, dann ist wird aus Wahrheit Lüge und Misstrauen ist gerechtfertigt. Dazu muss allerdings auch erkennbar sein, dass abweichende Meinungen aktiv unterdrückt werden, was derzeit in den USA und Mitteleuropa eben nicht der Fall ist. Im Gegenteil, in den USA gewinnt die (regierungskritische) Presse mit jedem Twitterdurchfall Trumps gegen sie an selbstbewusstsein, in Deutschland sind Razzien in Redaktionen Blindekuhspiele im politischen Minenfeld. Hinz und Kunz können ihre geistige Umnachtung, doktrinäre Beschränktheit oder Kurzschlüsse auf div. Plattformen live ausleben, ohne dass es ausser im strafrechtlich relevanten Bereich zu staatlichen Reaktionen kommt. Man nehme nur mal die ganzen Seiten hinsichtlich der "Geheimnisse die die da oben vertuschen wollen!"...

Eine kleine mediale Nachlese zu der Art und Weise der doch erfolgten Ausstrahlung der Antisemitismus-Doku seitens des WDR:
Antisemitismus-Doku beim WDR:
Das Schmierentheater der Woche - FAZ

Betreutes Fernsehen am späten Abend - Jüdische Allgemeine

Ein missglückter Abend für den WDR - SPON

Ein ernstes Problem - holterdipolter bearbeitet - Tagesspiegel

Muss ein Film gegen Antisemitismus in Europa pro-jüdisch sein? - Die Welt

Die Antisemitismus-Doku bei „Maischberger“ – ein Debakel für den WDR auf allen Ebenen - Meedia

„Es hat sich die wahre Fratze des WDR gezeigt“ – Autor der Antisemitismus-Doku kündigt Schritte gegen den Sender an - Meedia

Zwar schon etwas älter, aber dennoch interessant.

http://www.gallup.com/poll/195542/american...ks-new-low.aspx

Irgendwie hat bei der Doku jeder verloren. Der WDR für den peinlichen Umgang, die Autoren für die mäßige Qualität bei so einem wichtigen Thema.
Die Diskussion bei Maischberger war unterirdisch. Bei Blüm musste man sich fragen ob er nüchtern war.
Warum lädt man eine solche Runde ein?

Seit dem Wahlkampf hat sich das aber auch wieder umgekehrt:

dlf-Bericht zur Presse und Weissen Haus,

Knapp 300.000 Digitalabos mehr für die NYT im vierten Quartal 2016

Hier gibts den Umgekehrten Effekt, zumindest sagen dass die Zahlen für 2016:

https://www.nzz.ch/schweiz/aktuelle-themen/...evard-ld.121329

ZB. verliert die NZZ 9% ihrer Leser zu 2015! Positiv anzumerken ist allerdings, dass das Hausblatt der SVP auch 5% bzw. 17% Leser verloren hat und die Boulevardmedien ebenfalls weiter massiv Leser verlieren (Blick -19%)

Bemerkenswert finde ich, dass die unabhängig organisierte (ist eine Genossenschaft) WOZ 56% zulegen konnte. Das zeigt mMn sehr gut, dass die Narrative der MM von den Lesern immer weniger angenommen werden, eine Entwicklung die ich persönlich begrüsse. Anders kann ich mir diese heftige Verschiebung (so gehts hier schon seit Jahren zu und her) nicht erklären.

Gings nicht um die USA? Zumindest sagt das der Link von Kameratt

Wobei es neben der fraglos interessanten Betrachtung von gallup im Vergleich sehr interessant wäre, wie die Zahlen für die dort genannten "opinion based medias" aussieht. Sprich, graben die "neuen Medien" den alten das Wasser ab, gibt es Konsolidierungseffekte (sinkende Raten) oder gibt es generell ein "Vertrauensproblem" bei Nachrichten, sprich wird allem misstraut?

Die Maischbergerrunde war eine der schlimmsten Kombinationen denkbar.

Die hatten nach Trumps Wahl eine Aktion laufen, bei der man das Digitalabo für 12 Monate zu je 5 USD bekommen hat. Da hab ich auch zugeschlagen. Kluger Schachzug von der der NYT.

Bullshit

Nehmen wir doch mal diesen Artikel hier von gestern in der NZZ:
https://www.nzz.ch/international/luftangrif...t-an-ld.1302816

Israelische Kampfflugzeuge haben am Samstag laut Angaben aus Tel Aviv Stellungen der syrischen Armee sowie zwei syrische Panzer angegriffen. Man habe den Vergeltungsschlag geführt, nachdem zuvor zehn aus Syrien abgeschossene Granaten im israelischen Golan niedergegangen seien, hiess es.
Israel lässt den Beschuss seines Territoriums nie unbeantwortet, egal, wer dahintersteckt.
etcpp

Der ganze Artikel liest sich so, als ob das böse Syrien das Staatsgebiet des armen Israels beschossen hat. Der Golan gehört aber nicht zu Israel, sondern ist von diesem völkerrechtswidrig annektiert. Die NZZ lässt hier mutwillig und wissentlich (ich denke, auch bei der NZZ ist rudimentäres Wissen über Israel vorhanden) den Fakt weg, dass Israel im Golan absolut gar nichts verloren hat und Syrien so viele Granaten auf den Golan abfeuern darf wie es will, weil es syrisches Staatsgebiet ist.

Ja, am Ende kommt dann sogar noch etwas Journalismus vor was aber nichts daran ändert, dass Tatsachen bewusst verschwiegen werden.

Wenn du solche Kritik (und nichts anderes stört mich) als "russische Störpropaganda" wahrnimmst tust du mir einfach nur noch leid. Solche Artikel sind manipulativ und tragen nicht zur Meinungsbildung bei, da sie die Wirklichkeit noch nicht mal im Ansatz abbilden durch weglassen von wichtigen Tatsachen. Der Text könnte so auch aus dem israelischen Ministerium für Wahrheit kommen, von einer angeblich unabhängigen Zeitung erwarte ich einfach mehr.

Edit: Russische Medien kritisiere ich nicht weil ich kein Russisch kann, und darum keine russischen Medien lese.

Oder die NZZ geht davon aus, dass ihre Leser nicht hinterm Mond leben und jede Nachrichten aus Israel nicht zwingend eine Abhandlung der Geschichte des Nahen Ostens benötigt. Sonst müsste man der NZZ ja auch vorwerfen mutwillig und wissentlich das Konzept des Flugzeugs zu verschweigen, weil sie nicht das Prinzip des aerodynamischen Auftriebs erklären.
Ist es nicht viel mehr so, dass es sich bei der Besetzung der Golanhöhen um ein Thema handelt, das dir aus irgendwelchen Gründen besonders wichtig ist, für den Gehalt der Neuigkeit aber nicht weiter relevant ist?

Dann frag doch einfach mal die nächsten 10 Leute die dir im Büro und beim Mittagessen begegnen zum Thema. Meine Erfahrung ist, dass die genau dieses Bild wie im Artikel vermittelt kennen und sonst nix. Allenfalls ist Israel in der Wahrnehmung auch nicht gut, das wars.

Es ist mMn für den Artikel essentiell, dass Israel die Golanhöhen völkerrechtswidrig besetzt. Das macht dann nämlich die Reaktion der Israelis auf den Beschuss zu Unrecht, was mit keiner Silbe erwähnt wird. Wäre es israelisches Staatsgebiet könnte man ja noch damit einverstanden sein, dass Israel sich gegen Syrien zur Wehr setzt, dass sein Staatsgebiet angreift. Die Faktenlage ist aber eine andere, mit Meinung hat das überhaupt nichts zu tun.

Mir gehts auch nicht im Speziellen um Israel, der Artikel war jetzt einfach ein willkürliches Beispiel dafür wie die NZZ machmal arbeitet und was in den Medien schief läuft. Vor allem wenn man sich dann anschaut, das man im Falle Russlands zB. keine Hemmung hat die Fakten als solche zu benennen. Das ist dann die Praxis, welche man als Doppelstandard bezeichnen könnte. Ich bin mir sicher, dass auch russische Medien diese Doppelstandards anwenden, nur kann ich wie gesagt kein Russisch.

Wenn man sich darüber beschwert, dass die Golanhöhen "illegal" annektiert wurden, sollte man eventuell erwähnen, dass dies während eines Krieges geschah, den Israels Nachbarn vom Zaun brachen, das Israel Syrien anbat die Golanhöhen im Rahmen eines Friedensvertrag zurückzugeben und dieses nicht geschah, da Syrien nicht bereit war das Existenzrecht Israel anzuerkennen, oder auch nur Frieden mit seinen Nachbarn zu akzeptieren.

Und auch diese Geschichte ist nicht ganz so einfach:

Israels ehemaliger Syrien-Unterhändler Uri Saguy hat das Schweigen beendet: Die Einigung mit Syrien war oft nahe, es fehlte allein der politische Mut.
(...)
Jitzchak Rabin, Benjamin Netanjahu, Ehud Barak, Ariel Scharon und Ehud Olmert: Die letzten fünf israelischen Regierungschefs sind verantwortlich dafür, dass bisher kein Frieden mit Syrien geschlossen wurde.
http://www.zeit.de/politik/2010-04/angst-vorm-frieden

Es ist also mitnichten so, dass Syrien hier der alleinige Böse wäre..

Edit: Den Krieg 1967 hat Israel präventiv begonnen. Es ist mir klar, dass der nicht aus dem Nichts ausgebrochen ist, provoziert haben aber beide Seiten.

Objektiver Journalismus soll für die Leser Staaten in gut und schlecht einordnen?


Das ist alles schön und gut, stellt aber Urteil oder Meinung dar und widerspricht somit dem Anspruch von Objektivität. Es ist nicht Aufgabe eines Nachrichtenartikels zu sagen ob Israel bei dem Angriff im Recht oder Unrecht war oder ob man mit einem Militärschlag einverstanden sein soll oder nicht. Genau das würde ja zu einer Entmündigung der Leser führen, bei der nur noch die Meinung des Blattes zählt.

Richtig, die Meinung soll sich im Idealfall der Leser selbst bilden. Das kann er aber nur dann tun, wenn er die wichtigsten Informationen erhält, was hier nicht gegeben ist.

Die Zeit oder Welt können das übrigens besser als die NZZ, um auch mal was positives zu erwähnen. In deren Artikel zum Thema wird jeweils darauf hingewiesen, dass Israel den Golan besetzt. http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-06...schuss-militaer



Nicht jeder hat täglich die Zeit und Lust, 2-3h zu lesen und recherhieren und begnügt sich mit der Lektüre eines Blattes und dazu gibts dann noch die Tagesschau und das wars. Ihr seit hier wahrlich nicht repräsentativ für die Masse. Darum ist es noch wichtiger, dass vernünftige Artikel geschrieben werden.

Man kann Dinge auch so oder so verstehen. Ich sehe im NZZ Artikel nichts falsches.

Wobei auch die Kritik am "Friedenswillen" an der unangenehmen ursächlichen Betrachtung vorbeigeht: Wer hat den Krieg begonnen? Normalerweise sind jene, die angreifen per se "böse"!

Wichtig: Bei der Ursachenbetrachtung kommt man insbesondere bei historischen/historisierenden Betrachtungen ganz schnell vom Hölzchen zum Stöckchen. Gerade in dieser Region, die einerseits eine der am längsten urban bewohnten, andererseits mit der ältesten Schriftlichkeit versehenen ist, wird es verdammt schwer, Auslöser bzw. auch Eigfentümer genau zu definieren. Die reine Fixierung auf den modernen Staat Israel ist da sehr willkürlich, das "Problem" mit den Völkern und Völkchen dort ist deutlichst älter, erfährt "nur" durch den Zionismus und den Zerfall des Osmanischen Reiches seit der 2. Hälfte eine Renaissance. Dabei ist zu beachten, dass der Zionismus wiederum eine Folge der kollektiven Erfahrungen des Judentums in der Diaspora ist, somit auch eine maßgebliche Folge der europäischen Geschichte seit dem Römischen Reich.

?!

Das heißt also, bei einem Artikel über einen Luftschlag in Syrien ist eine stark verkürzte und nicht ganz korrekte Erwähnung der Besetzung der Golanhöhen, wichtiger als Details und Analyse zu dem Luftschlag in Syrien, der den eigentlichen Inhalt der Nachricht darstellt?

Eigentlich gibt es das Problem, weil die Römer die Juden von dort vertrieben haben. Aber... Die Römer haben damals geltendes Recht durchgesetzt... Sie haben bei Terrorismus durchgegriffen.
Terrorismus kann also auch nach 2000 Jahren zu Problemen führen und ist keine Lösung...

Gelöscht

Er hat nicht geschrieben das es wichtiger ist. Und ganz unwichtig ist es nun auch nicht.

Das ist nicht der Grund. Historische Zusammenhänge sind ab einem gewissen Punkt keine Begründung mehr, nur noch eine Ausrede. Irgendwer kam immer zuerst als Eroberer, hat sich gegen solche aufgelehnt oder jemanden umgebracht, der die falschen Freunde hatte.

Ich gehe insbesondere bei Begründungen aus dem Bereich "Antike" hart dazwischen, weil das mein Job ist. Und die Antike wurde schon für jeden Mist missbraucht, den man sich vorstellen kann: Eroberungen, Völkermorde, Annexionen. Nichts davon hat etwas mit den historischen Gesellschaften der Antike zu tun.

Infiniter Regress lässt grüßen.......

Schwabo, deswegen wollte ich es auch überzeichnen, weil immer wieder auf historische Zusammenhänge verwiesen wird, die auf die Moderne keinen Einfluss haben.


Dein Job dazwischen zu gehen ist das IMHO nicht, sondern nur auf einen gesitteten Diskussionsstil zu achten. In Meinungen dazwischen zu fuchteln, wäre ungesund für einen ungestörten Meinungsaustausch. Das WHQ sollte nicht Sprachrohr einiger weniger Mods sein, so wie manche ziemlich hysterisch auf Kritik gegen Bellingcat reagieren. Die Diskussionsteilnehmer sind durchaus selbst in der Lage Unsinn auszusortieren, den sie als Unsinn verstehen und bei Bedarf wegzudiskutieren. Wir brauchen keine Meinungspolizei. Nur so nebenbei.

Doch hat er, ließ doch bitte den Thread und die verlinkten Quellen bevor du kommentierst.

Die Informationen in der Zeit über die Luftschläge, den eigentlich relevanten Nachrichteninhalt, entsprechen der Reuters Meldung, die NZZ bietet zusätzliche Informationen, die wesentliche detaillierter, akkurater und relevanter sind.

@xena: Es ist nicht sein Job in solchen Situationen als Mod dazwischen zu gehen, sondern seine "Verpflichtung" als Historiker. Sehe ich (als Historiker) genauso, weshalb ich diesen Absatz geschrieben habe. Es ging mir drum zu zeigen, dass historische Begründungen gerade bei der Thematik Naher Osten mehr als nur kompliziert sind. Deswegen werden sie ja so gern als Ausrede herangezogen, für jeden ist was in der staubigen Grabbelkiste dabei. Das muss nicht immer stimmen und ist idR die Folge eines älteren Ereignisses, aber hey, es ist "historisch bewiesen!" Man muss sich gegen die Willkür der Auswahl wehren, besonders wenn sich angebliches Wissen zu Glauben und Glauben zum Dogma verhärtet hat.

Was der Segler schrieb.

Oh keine Angst, ich hatte den Thread gelesen.
Er schrieb das die Leser die wichtigsten Informationen erhalten sollten um sich eine Meinung bilden zu können. D.h. für mich das er dazu auch die Besitzverhältnisse auf dem Golan zählt.

Ich persönlich verwende ja äußerst ungern Smileys, gestehe aber zu das manche ohne sie diverse Stilmittel wie Ironie oder Überzeichnung nur schwer erkennen können. Anscheinend stößt selbst dieses Hilfsmittel hier an seine Grenzen.

Zum Thema Medien:
Jetzt bin ich völlig verwirrt.

https://www.welt.de/politik/ausland/article...in-problem.html

Dieser Chat liest sich so unrealistisch, hört sich wie ein Dialog aus 'nem Oliver Stone Film an. Und dann die beiden Protagonisten, ein "security advisor" und ein "active American soldier", allgemeiner und unspezifischer geht's wohl nicht. Die große Frage ist auch, wenn Herr Hersh hier einen solchen angeblichen Coup gelandet hat, warum steht das dann nicht in der NY Times oder in der Washington Post? So eine Enthüllung lassen die sich entgehen? Die ganze Hersh-Geschichte dürfte wohl nicht den Geruchstest bei den großen amerikanischen Zeitungen bestanden haben. Warum die Welt das für bare Münze nimmt? Keine Ahnung, wahrscheinlich sind die redaktionellen Vorgaben erheblich niedriger und man hofft ein paar Klicks mehr.

Ich halte diesen Chat, wie auch den begleitenden Hersh-Artikel dazu (Trump's Red Line) in der Welt für Bullshit. Der tauchte auch schon im Syrien Thread auf: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...amp;start=2820#

Aber wieso genau bist du jetzt verwirrt und was hat das mit Medienkritik zu tun?

Die Welt sagt aber, dass sie die Quellen von Hersh überprüft haben. Insofern sollte es kein Bullshit sein.

Weil es mich überrascht, dass die Welt so eine komische Geschichte reinstellt, dazu kommentarlos.
Und das war gerade die Medienkritik meinerseits.

Ach echt? Wo und wie?

Ach so, vielleicht einfach nächstes Mal den eigenen Standpunkt deutlicher machen. Das kann man nämlich auch anders auffassen.

Zur Info:
PaganEthos ist ein Zweitaccount des kürzlich gesperrten Users Schneeball (respektive anders herum) und wird sich daher auch nicht weiter an den Diskussionen im WHQ beteiligen.

-Mod

WDR-„Faktencheck“: Recht auf Einspruch nur für Israelhasser - mena-watch

Fact Checking WDR’s “Faktencheck” - NGO-Monitor

Du sprichst also einfach mal so Kraft deiner Wassersuppe dem wirklich investigativen Journalisten Seymour Hersh, der das nun oft genug bewiesen hat, die Glaubwürdigkeit ab? Es reicht dir nicht, es anzuzweifeln, es ist gleich "Bullshit"?

Bemerkenswert ist auch WIEDER, daß erst ein Seymour Hersh kommen muß, daß die Journalisten unserer Magazine und Fernsehsendungen offensichtlich nicht in der Lage und/oder willens sind, (hier) den Zweifeln an der Darstellung des Weißen Hauses nachzugehen - also ihrer Journalistenpflicht überparteilich nachzukommen - und darum dreht sich immer und immer wieder mehr als berechtigt die Kritik an unseren Medien.

@Pilot: Zweifel sind nicht per se richtig. Es geht einerseits darum zu hinterfragen, aber andererseits ist das Hinterfragen an sich nicht gleich "besser" oder "wahrer". Auch sollte es weniger um die Person Hersh gehen (der zweifellos ein Journalist mit Meriten ist), sondern um das, was er schreibt. "an american soldier" und "a security adviser" sind sehr generisch und unspezifisch. Nur die "location of deployment" zu kennen reicht zweifellos nicht aus, das Wissenslevel der Person zu beleuchten. Auch "security adviser" kann sonstwas/wer sein, vieleicht soll es eine Verbindung ins Weiße Haus suggerieren, sicher ist die Wichtigkeit der Person aber nicht. Selbst kleine Unternehmen haben mittlerweile "security advisors"...

In der Quellenkritik dieses Falles ist zu fragen: Wer sind die Gesprächspartner, wo stehen sie, welches Level an Einblick und Hintergrundwissen haben sie und welche Intention steckt hinter dem Chat. Ist es privat, ist es dienstlich? Alles Infos die fehlen. Bis zu einem gewissen Punkt kann man Herrn Hersh Vertrauensvorschuss geben, was aber dort endet, wo er eben nicht auf andere Erkenntnisse eingeht. In dem Fall müsste er neben dem Chat Beweise (oder zumindest schlagkräftige Indizien) dafür bringen, dass andere Ergebnisse falsch sind. Hat er aber mWn nicht.

Schönes Argument from authority. Nur weil Seymour Hersh früher mal richtig lag und seine Quelle stimmte heißt das noch lange nicht das immer noch so ist oder so bleibt. Ich darf nur an seine hanebüchene Version der Ereignisse um den Tod von Osama bin Laden erinnern die von Journalisten und Akademikern widerlegt wurde die deutlich mehr als Hersh über diese Materie wussten. Und ein Pullitzer-Preis ist ein Garant dafür das ein Journalist immer die Wahrheit sagt, genauso wenig wie ein Nobelpreis bedeutet das die Person die ihn erhält immer recht hat. Diese Story von Hersh wirkt einfach schlecht konstruiert und die Quellen sind schlecht, ganz im Gegensatz zu seinen Enthüllungen aus der Vergangenheit. Wenn man nicht wüsste das sie von Hersh wäre könnte man auch glauben das sie von Alex Jones ist.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich finde es nur absolut unverständlich, gerade hier von "Bullshit" zu reden und das ganze einfach abzukanzeln.

Es wäre halt nicht das erste Mal, dass Hersh abenteurliche Theorien zu Syrien aufstellt, ohne sie ernsthaft belegen zu können und irgendwann verspielt man dann halt auch einen Vertrauensvorschuss.

Ich habe bei Hersh manchmal den Eindruck, dass er etwas sehr krampfhaft versucht, an seine Glanzzeiten anzuknüpfen.

Das kann durchaus eine Konversation zwischen einem SOF und einem militärischen Consulter im Dienste der USA sein. Aber das Gespräch hat keinerlei Relevanz, denn man kann einiges darin interpretieren. Wenn es ein Privatgespräch war, dann ist es einfach ihre Meinung. Man könnte es auch so sehen, dass die Leute vor Ort sind und die Gegebenheiten dort kennen und aus ihrem Wissen heraus das Gespräch führen. Aber ohne nähere Angaben wer das ist, kann man nix sagen. Ich denke schon, dass Hersh die näheren Umstände weiß, evtl auch angedeutet hat, nur die Welt hat es nicht richtig wiedergegeben, den Originalartikel von Hersh gekürzt usw. Möglich ist vieles und auch nichts, wenn wir nicht mehr Infos bekommen.

Seymour Hersh befindet sich seit langem auf einem Kreuzzug die Vereinigten Staaten als großen Missetäter der Weltbühne darzustellen, dazu ist ihm jedes Mittel recht und in den letzten Jahrzehnten veröffentlichte er dazu eine Menge Geschichten, die, um es mal vorsichtig auszudrücken, extrem fragwürdiger Natur waren. Es würde hier jetzt zu weit führen, die alle aufzuführen, aber ein einigendes Merkmal teilen sie alle: anonyme Quellen. Seine Glaubwürdigkeit hat der Mann schon lange verspielt, da ist der Welt-Artikel lediglich ein weiteres Mosaiksteinchen in seinem üblichem Horsd'œuvre.

Angemeldet seit 2005 und über 1.000 Posts mit diesem anderen Account!?!

Ich bin immer wieder überrascht auf was für Ideen so manche kommen...

Wir auch.

Was ich nicht so ganz verstehe ist warum man sich überhaupt einen zweit Acc. macht