Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: Große Träger, kleine Träger - Quo vadis USN
WHQ Forum > Technik > Schiffe
Seiten: 1, 2, 3
xena
.
Warhammer
Nun hat man ja auch einiges in die Entwicklung der Reagan Klasse gesteckt. Ein neues kleineres Design müsste man erst mal wieder entwickeln. Das könnte vielleicht schon wieder einige der Kostenvorteile auffressen.

Ich gehe davon aus, dass erst mal weiter Reagans gebaut werden.
agdus
ZITAT(Warhammer @ 24. Oct 2017, 06:51) *
Nun hat man ja auch einiges in die Entwicklung der Reagan Klasse gesteckt. Ein neues kleineres Design müsste man erst mal wieder entwickeln. Das könnte vielleicht schon wieder einige der Kostenvorteile auffressen.

Ich gehe davon aus, dass erst mal weiter Reagans gebaut werden.



Du Meinst Gerald-R.-Ford Klasse, oder?

Gerald Ford Wiki
Warhammer
Ah, ja klar. Vertan.
Schwabo Elite
Ich nehme an, Xena spielt auf die Sea Control Ships an, die unter anderem Admiral Zumwalt vor ca. 45 Jahren befürwortete. Der Gedanke dahinter war aber nicht "kleine Träger" zu bauen, einfach, weil man keine großen mehr bauen wollte oder deren Konzept überholt war, sondern das Konzept dahinter hieß eine "Hi-Low" Mischung in der Beschaffung durchzusetzen, also einen Mix aus wenigen Hightech-Kämpfern und vielen günstigeren Einheiten, die für Masse sorgen konnten. Zur Erinnerung, Elmo “Bud” Zumwalt wurde Chief of Naval Operations war nicht nur der jüngste Mann auf dem Posten, sondern er musste ihn auch in einer für die USN schwierigen Phase ausüben: Nach Vietnam schrumpften die Budgets der Teilstreitkräfte massiv und gleichzeitig mussten eine Menge Schiffe, die bis dato die günstige Masse bildeten ersetzt werden, weil sie meist aus dem Zweiten Weltkrieg oder dem Koreakrieg stammten und nicht weiter sinnvoll kampfwertgesteigert werden konnten.

Zu den Nimitz-, Los Angeles-, Tarawa-, Spruance-, und später Ticonderoga-Klasse Einheiten sollten also günstige Optionen geschaffen werden, die wesentliche Kernaufgaben der Navy erledigen konnten im Rahmen der Bündnisverteidigung. Und das hieß vor allem die Offenhaltung der Seewege im Falle einer Bedrohung des internationalen Handels und natürlich der Versorgung möglicher europäischer Schlachtfelder mittels Konvois. Hierfür sind Carrier Strike Groups zwar hervorragend geeignet, auch zu der Zeit, weil man Uboote und anfliegende Bomber mit einem Supercarrier, ein bis zwei Kreuzern und zwei bis vier Zerstörern oder Fregatten sowie 65 oder mehr Flugzeugen sehr gut in Schach halten kann, aber ein guter Teil einer CSG um einem Supercarrier ist bei Konvoimissionen gelinde gesagt für die Katz. Der komplette "Strike"-Anteil wird bei solchen Missionen nicht gebraucht und damit entfällt der Nutzen für Strike-Flugzeuge wie die F/A-18, die früheren A6 und A7 auf den Trägern sowie Tankerflugzeuge, EW-Flugzeuge und größere SSM-Kapazitäten.

Im Prinzip suchte man also eine Art Schiff wie im Zweiten Weltkrieg die Hilfsträger, das Bomberangriffe nur bedingt abwehren konnte indem ein Angriff frühzeitig erkannt und landgestützte Flugzeuge herbeigerufen würden und sowjetische Aufklärer abgefangen werden sowie Uboote erfolgreich bekämpft werden könnten. Zumwalts Pläne sahen deswegen einen kleinen Träger unter 15.000 Tonnen vor, der drei VTOL-Jäger und 14 ASW-Helikopter tragen könnte. Das Konzept wurde mit der USS Guam getestet und man kam zum Schluss, dass man so erfolgreich ASW-Schutz aufbauen könnte. Mit so einem kleinen Schiff hätte man günstig die Konvois vor Ubooten schützen können, aber eine wesentliche Gefahr für die Konvois war, wie schon im Zweiten Weltkrieg, der Angriff durch Bomber. Diese waren Mitte der 1970er aber schon (und absehbar zunehmend mehr) in der Lage aus großer Distanz SSMs zum Einsatz zu bringen. Mit Unterschalljägern, die als VTOL-Maschinen kaum Außenlast, vor allem keine Langstreckenabfangraketen, tragen konnten, waren die Konvois so aber nicht zu schützen. Das Konzept des Sea Control Ship war damit für den Kalten Krieg nicht tauglich, wobei auch massive politische Faktoren eine Rolle spielten, die Politik wollte eben keine kleinen Träger.

Zwei positive Folgen hatte Zumwalts Arbeit aber auch in dieser Sache. Das Konzept "Sea Control Ship" wurde an Spanien übergeben, die Principe de Asturias ist genau das, sie ist allerdings ein einmaliges Schiff und keine Klasse massenhaft hergestellter Konvoieskortträger. Dafür hatte Zumwalts "Hi-Low"-Mix bei den Fregatten einen vollen Erfolg: Die Oliver Hazard Perry-Klasse stellte ein sehr günstiges Schiff dar, das kaum Bewaffnung für den Überwasserkampf trug, aber eine exzellente ASW-Plattform war. Im Kriegsfall hätten diese Schiffe in der Masse Konvoischutzaufgaben übernommen und damit Zerstörer der Spruance-Klasse für den Kampf in den Trägergruppen freigestellt.

Wenn heute über kleine Träger nachgedacht wird, dann hat das aber meistens andere Gründe. Die SSM-Bedrohung, die schon in den 1980ern für Carrier Strike Groups hoch real war, scheint manchem heute eine CSG zu einer schwimmenden Schar Tontauben zu degradieren. Das ist, angesichts der Fähigkeiten moderner SSM, sicher nicht ganz von der Hand zu weisen. Allerdings werden diese Bedenken allesamt im Lichte einer möglichen Konfrontation mit der Volksrepublik China geäußert. Meist ist die Argumentation entlang der Linie, dass eine CSG um einen Supercarrier nicht erfolgreich Luftschläge gegen SSM-Batterien zustandebringen und eine amphibische Kräfte anlanden könnte, weil die SSMs eine größere Reichweite hätten als die - ja nun doch recht kurzbeinige - F/A-18. Nur kann die Antwort auf viele, sehr kampfstarke SSM-Batterien an der chinesischen Küste, nicht sein, dass man auf einen Supercarrier mitsamt CATOBAR-gestarteten Jagdbombern verzichtet und stattdessen mehrere leichte Träger einsetzt, von denen keiner langbeinigere Maschinen starten kann und die zusammen nicht die Kampfkraft einer Nimitz oder Ford entwickeln können.

Der Fehler liegt eher im Grundgedanken des Szenarios. Wenn es einen Grund geben sollte chinesische SSM-Batterien an Land anzugreifen und eventuell in der Nähe noch eine MEU per Expeditionary Strike Group anzulanden, dann sind SSM-Reichweiten, die über den Reichweiten der Jagdbomber liegen das entscheidende Problem, nicht ob ich fünfHartziele mehr mitbringe, weil jedes nur noch ein Sechstel der Flugzeuge tragen kann. Davon werden die Jagdbomber nicht langbeiniger und in dieser Hinsicht war es ein Fehler die F/A-18 sowohl die F-14 als auch die A-6 ersetzen zu lassen. Zum Glück haben die F-35 wieder etwas mehr Reichweite. Wirklich besser wird es bei denen aber auch nur, wenn man die CATOBAR-Variante nutzt, da schlägt man auch die Reichweite der F-14D um fast 260 km, was eine Abfangmission gegen SSMs mit F-35C sehr potent macht, zumal man auf den Stealthaspekt verzichten kann und dafür noch Außentanks mitnehmen kann. Mehr Reichweite für Abfangjäger zu entwickeln dürfte aber schwer sein, solange man auf bemannte Systeme setzt. Es könnte also künftig nötig sein die Lücke der F-14, die die F-35 geschwindigkeitsbedingt nur bedingt füllen kann, mit UAVs zu füllen. UAVs könnten dann nicht nur Aufgaben in der Betankung und für AEW übernehmen, sondern auch CAP fliegen. Die Frage dabei dürfte sein, wie schnell man CAP-UAVs entwickeln kann und wie gut deren KI sein muss, um die Langreichweiten-SSMs mit ihren immer intelligenteren Flugroutinen abfangen zu können. Für eine wirklich weitreichende Anti-SSM-CAP auf Basis von UAVs könnte man dann aber auch wieder auf Stealth weitestgehend verzichten und Flugreichweite, Geschwindigkeit und Wirkungsreichweite den Vorzuge geben.
xena
.
Dave76
Hier ein viel bessere Artikel, welcher die ganze Thematik viel detaillierter und differenzierter darlegt (in Gänze lesen, einen wichtigen Teil zitiere ich mal hier mit):

ZITAT
Small Aircraft Carriers: RAND Report Won’t Convince McCain

WASHINGTON: The fleet needs smaller, cheaper aircraft carriers than the badly over budget, behind schedule Gerald Ford, ex-Navy pilot John McCain has long argued. No way, “Bigger Aircraft Carriers Are Better,” declares a recent National Interest article – widely publicized by the carrier industry’s advocacy group, ACIBC – citing a study that RAND did for the Navy. But McCain is unlikely to be convinced, and RAND actually thought at least one kind of smaller carrier was worth considering.

[...]

When McCain’s white paper calls for smaller carriers, it specifically recommends ships in this class – but not to replace the supercarriers in the Navy’s carrier strike groups (CSGs). Instead, he wanted to build such non-nuclear light carriers to replace the aging Wasp­-class big-deck amphibs in Amphibious Ready Groups (ARGs), which carry Marines. The idea was to give the Marines more airpower for more demanding missions, not to give the fleet carriers less. That crucial nuance was somehow lost along the way from McCain to the statutory language to the Navy to RAND.

[...]

https://breakingdefense.com/2017/10/small-a...onvince-mccain/


Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 24. Oct 2017, 16:06) *
Edith: Kleiner Nachtrag zu den F-14/F-18. Die F-18 wurde im Grunde auch als Kostenreduzierungsmaßnahme eingeführt. Das Konzept der F-14 war mit dem Ende des kalten Krieges veraltet. Die Systeme waren veraltet und die Effektivität der Hauptwaffe, also der Phoenix fragwürdig. Mit der F-18 hat man einen moderneren und flexibleren Jäger bekommen, der zusammen mit AMRAAM eine weit effektivere Plattform darstellt als es die F-14 war. Die F-14 war zu ihrer Zeit sicherlich das Mittel der Wahl, aber um die Jahrtausendwende schon nicht mehr aktuell. Die A-12 hätte die A-6 ersetzen sollen, aber das Projekt wurde aufgegeben, auch im Hinblick des Endes des kalten Krieges. Mit der F-18E wurden ja einige Lücken wieder geschlossen. 25 Jahre lang hat das Konzept auch ganz gut funktioniert. Erst durch das Erwachen Chinas werden wieder neue Konzepte nötig. Mit der F-35, die ja wieder kleiner ist, wird sogar der Einsatz kleinerer Träger möglich.

Die F/A-18 war vor allem nötig, weil ein Ersatz für die A-4 Skyhawk und A-7 Corsair II benötigt wurde und zeitgleich die restlichen F-4 Phantom II abgelöst werden sollten. Allesamt sind ja Flugzeuge gewesen, die deutlich am ihrer Lebenszyklen angekommen waren. Auch fehlten Luftbetankungsmöglichkeiten bei der A-4 und A-7 und das USMC wollte die F-4 ebenfalls ersetzen.

Klar war die F-14 um 2000 nicht mehr aktuell, aber ihre Zielverfolgungsmöglichkeiten und die Reichweite fehlen der F/-18 eben genau so wie man von einer F-16 nicht erwarten würde 1:1 eine F-15 zu ersetzen. Ich habe so meine Zweifel, dass nur weil die F-35 physisch kleiner ist, man das Trägerkonzept über den Haufen schmeißen wird.
Kameratt
Im Vergleich zu wem oder was ist eine F-35 kleiner? Mit einem Leergewicht von ca. 15.000kg ist die F-35C schwerer als die F-15A oder -C
plumbum
Kleiner heisst ja nicht leichter.
Schwabo Elite
Ich denke auch, dass Xena die rein physischen Ausmaße meinte. Eine F-35A ist 15,67 m lang bei 10,7 m Flügelspannweite. Das maximale Startgewicht liegt bei 31.800 kg. Die F-14D hatte im Vergleich eine Länge von 19,55 m, 11,58 m Spannweite und 33.720 kg maximales Startgewicht. Jetzt nur mal schnell bei Wiki gegoogelt ist der Unterschied also vor allem in Länge und "Breite".
xena
.
Schwabo Elite
ZITAT(xena @ 25. Oct 2017, 02:22) *
Nicht unbedingt. Das AWG-9 hatte zwar eine große Reichweite, aber die Auflösung auf großer Reichweite war ziemlich bescheiden. Wenn ich es noch im Kopf habe, war die Reichweite des AWG-9 um die 200 km gegen einen typischen Jäger und 300 km gegen einen typischen Bomber. Das APG-65 der F-18 hatte hingegen nur noch runde 160 km. Reichweitenbereiche zwischen 160 und 200 km sind heute üblich für Jäger. Moderne AESA Radare sollten in der Lage sein in der Zelle der F-18 eine ähnliche Reichweite wie das AWG-9, bzw seinem Nachfolger APG-71, zu erzielen, mit besserer Auflösung. Zumindest wird das einem erzählt, tatsächlich aber erreichen sie die Reichweite auch nicht, was die bisher veröffentlichten Daten angeht. Diese Maximalreichweite erreicht man aber nur noch in einem kleinen Schwenkbereich von wenigen Grad um um diesen kleinen Bereich erst abzusuchen, muss man von einem AWACs darauf hingewiesen werden. Aber die Reichweite nützt nichts, wenn man keine Waffe hat, um dies ausnutzen zu können. Man wird nur mit Informationen überladen. Heute ist immer auch ein AWACS dabei, dass einem mit der passenden Reichweite auch die nötigen Informationen bietet, um sich dann entsprechend in Stellung zu bringen und den Rest mit dem eigenen Radar zu machen. Mehr muss der Pilot vor Ort nicht wissen.

AEW-Flugzeuge sind aber nun keine Neuheit. Auch nicht zur Einführung der F-14 und schon gar nicht bei der Einführung der F/A-18. Was die Langstreckenbewaffnung angeht, ist die Lücke der ausgemusterten AIM-54 Phoenix LRM mit der AIM-120D AMRAAM ja gefüllt. Letztlich ist die F-14 nicht ausgemustert worden, weil sie technisch überholt war, sondern weil man 2006 ihre Fähigkeiten als verzichtbar angesehen hat und nochmal "Friedensdividende" abgreifen wollte.
Dave76
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Oct 2017, 10:42) *
[...] Letztlich ist die F-14 nicht ausgemustert worden, weil sie technisch überholt war, sondern weil man 2006 ihre Fähigkeiten als verzichtbar angesehen hat und nochmal "Friedensdividende" abgreifen wollte.

Doch, die Tomcat wurde ausgemustert, weil sie technisch überholt war und man sich eben für die Super Hornet und nicht für die Super Tomcat (Grumman hatte ja einige Advanced Tomcat-Varianten über die Jahre vorgeschlagen: Quickstrike, ST21, AST21 und zuletzt ASF-14) entschieden hatte.
Aber was hat das eigentlich mit dem Thema des Threads zu tun?

SailorGN
Die Frage ist, ob man kleinere Träger als Ergänzung der CVN überhaupt einbinden kann. Die Vorschläge von McCain, diese für Marines zu nutzen, machen wenig Sinn, wenn es reine Träger ohne Welldeck sind. Die "America"-Klasse gibts ja sowohl mit als auch ohne Welldeck, da wird man sehen müssen, wie es taktisch passt. Die Idee, kleinere Träger für "kleine" Konflikte zu nutzen ist zwar nicht neu, aber irreführend: Entweder braucht man schnell eine große Anzahl Sorties über kurzen Zeitraum, oder wenige Sorties über Monate. Kleine Träger können weder das eine noch das andere... Sie haben weder die Fliegerzahl noch die logistische Standkraft. Ein CVN hat genug Flieger und genug internen/externen Support, um lange/autonom durchzuhalten. Kleinere Gruppen haben dies nicht in dem Maße und müssten häufiger durchtauschen, was wiederrum Anfahrt/Transit bedeutet.
Dave76
ZITAT(SailorGN @ 25. Oct 2017, 17:24) *
Die Frage ist, ob man kleinere Träger als Ergänzung der CVN überhaupt einbinden kann. Die Vorschläge von McCain, diese für Marines zu nutzen, machen wenig Sinn, wenn es reine Träger ohne Welldeck sind. Die "America"-Klasse gibts ja sowohl mit als auch ohne Welldeck, da wird man sehen müssen, wie es taktisch passt. Die Idee, kleinere Träger für "kleine" Konflikte zu nutzen ist zwar nicht neu, aber irreführend: Entweder braucht man schnell eine große Anzahl Sorties über kurzen Zeitraum, oder wenige Sorties über Monate. Kleine Träger können weder das eine noch das andere... Sie haben weder die Fliegerzahl noch die logistische Standkraft. Ein CVN hat genug Flieger und genug internen/externen Support, um lange/autonom durchzuhalten. Kleinere Gruppen haben dies nicht in dem Maße und müssten häufiger durchtauschen, was wiederrum Anfahrt/Transit bedeutet.

Sehe ich genauso, die großen CVNs machen einfach Sinn. Und für's USMC würde ich auch mehr LHAs der America-Klasse bauen, die im Bau befindliche Bougainville (LHA-8) wird ja mit Welldeck ausgestattet sein und die Dinger können mit bis zu 20 F-35B auch als ziemlich potente Mini-Carrier fungieren.
Schwabo Elite
Richtig. Ein CVN aktueller Bauart bringt einfach Dinge mit, die man auf kleinen Trägern nicht mitbringen kann. Evolutionär hat sich auch nicht so viel geändert im Seekrieg, dass man anders Power Projection betreiben könnte oder müsste.
General Gauder
Wie groß ist den der unterschied in sachen Bau- und Unterhaltungskosten zwischen z.B. Charles de Gaulle und einem Nimitz Träger?
kato
Pi mal Daumen kostet dich eine CdG die Hälfte, hauptsächlich wegen der Personalkosten.

Genaueres ist schwer zu sagen da Frankreich da eher mit Zahlen geizt.
der_finne
ZITAT(kato @ 25. Oct 2017, 21:57) *
Pi mal Daumen kostet dich eine CdG die Hälfte, hauptsächlich wegen der Personalkosten.

Genaueres ist schwer zu sagen da Frankreich da eher mit Zahlen geizt.


Ist imo auch etwas schwer zu vergleichen da die Franzosen ja mit "Kinderkrankheiten" kämpfen (seit 20 Jahren;) und sie halt ein Einzelstück ist. Die Amis hingegen haben da viel mehr Praxis.
xena
.
Dave76
ZITAT(xena @ 26. Oct 2017, 00:52) *
[...]Bei all diesen Arbeiten war aber immer das Ergebnis, dass es auch mit weniger geht. Auch mit kleineren Trägern kann man die Leistung aufrecht erhalten.

Nein, man kann mit einem kleineren Träger eben nicht die Leistung eines größeren erreichen. Wie denn auch? Größerer Träger = mehr Sorties, kleinerer Träger weniger Sorties.

ZITAT(xena @ 26. Oct 2017, 00:52) *
Es ist nur eine Frage des dahinter liegenden Konzeptes. Auch mit weniger Betriebsmitteln geht es. Man muss nur öfters nachtanken, aber das beherrschen die USA aus dem FF und ist kein wirklicher Nachteil.

Ja, kann man, allerdings ist man dann eben eingeschränkter operationsfähig und weniger autark. Wenn man diese Nachteile hinnehmen möchte, okay, aber man sollte dies nicht als konzeptionell oder operationell einfach wettzumachende Nichtigkeiten abtun.


Warhammer
Eingeschränkte lokale Einsatzfähigkeit ist hier das Stichwort.

Generell braucht man sowieso mindestens zwei Träger um rund um die Uhr Flugoperationen durchzuführen, da auch ein Supercarrier nur eine volle Deckscrew hat.

Da kann man sich dann natürlich die Frage stellen, ob man lieber mehr kleinere Träger im Bestand hält. Die Vorteile sind dann halt, dass man im Zweifelsfall eher in der Lage ist mehrere Träger an einem Ort zu versammeln bzw. an mehreren Orten gleichzeitig zu operieren. Mit den bekannten Nachteilen in den Fähigkeiten des einzelnen Trägers.

Solange die USA aber auch jetzt noch in der Lage sind ohne besonders viel Anstrengung drei Supercarrier zu versammeln (wie gerade vor Japan), denke ich nicht, dass kleinere Träger kommen. Insbesondere nicht, da man mit der F-35B die Fähigkeiten der anderen Flattops sich effektiv an Flugoperationen zu beteiligen massiv steigert.

Zumal man ja auch nicht unbedingt weniger Geld ausgeben würde (sollte). Nur halt aufgeteilt auf mehr kleinere Träger. Da kann ich die Angst der USN verstehen, dass man am Ende aufgrund von einfach erscheinenden Budgetkürzungen doch nur mit 10-12 weniger leistungsfähigen Trägern dasteht.

Schwabo Elite
Kleinere Träger kosten bei gleicher Sortie-Zahl mehr Geld. Man muss ja die ganzen doppelten Strukturen zahlen. Und wenn man dann eine Baby-Ford kauft, wird das nicht so viel billiger werden als die aktuelle. Xenas eingangs erwähnter Artikel (Link) sprach von "Rand estimates the CVN 8X would cost about $920 million less over the lifetime of the ship". Das ist praktisch gesehen nicht viel Geld, wenn man das hochrechnet auf 30 und mehr Jahre Dientszeit eines Trägers. Ich komme auf Ersparnisse von 30 Millionen USD pro Jahr.

Wenn man dafür ständig einen Träger mehr mitschleppen muss, um die ausgefallenen Sorties auszugleichen, sind die Einsparungen operativ schnell aufgebraucht.
EK 89/2
ZITAT(Warhammer @ 27. Oct 2017, 08:12) *
Eingeschränkte lokale Einsatzfähigkeit ist hier das Stichwort.

Generell braucht man sowieso mindestens zwei Träger um rund um die Uhr Flugoperationen durchzuführen, da auch ein Supercarrier nur eine volle Deckscrew hat.


a) Bedeutet das, dass wenn die Schicht für die Deckscrew zu Ende ist, dann findet kein Flugbetrieb mehr statt?

b) warum ist das so? Sind das zuviele Leute, um eine 2. Dechscrew an Bord zu haben und in Schichten zu arbeiten?
SailorGN
Die Deckscrew, so verstehe ich das, arbeitet nicht in Schichten wie der "Rest" der Besatzung, sondern in "cylces". Diese orientieren sich nicht an der Borduhr, sondern am Einsatzplan, bzw. der Sortie-Länge, da ein Zyklus Start und Landung umfasst. Grundsätzlich ist dabei die Auslastung der Crew von der Anzahl und Länge der Zyklen definiert. Man kann rund um die Uhr "fliegen", muss dann aber entweder Pausen einplanen oder die Zahl der abzufertigenden Flieger einschränken (um Teile der Crew durchtauschen zu können). Da ein CVN grundsätzlich für "große Kriege" geplant ist, sind die Stärken so berechnet, dass kleine Operationen oder gar nur "Bereitschaft" 24/7 geleistet werden kann.

Ja, es sind ne ganze Menge Leute, die alle untergebracht, verpflegt und versorgt werden müssen. Verdoppelung hat wiederrum Auswirkungen auf die Plattformtechnik und-crew.
xena
.
SailorGN
Von der Sortiezahl mal abgesehen, wo ich eine Gleichwertigkeit eben nicht sehe, wird gern vergessen, dass die Plattformkosten nicht beliebig skalierbar sind. Man wird auch für einen kleineren Träger ordentlich Geld für Plattform und Betrieb ausgeben. Bspw. für den seemännischen/nautischen Betrieb, die Heizerei oder auch Logistik. Bei einem Dieselgetriebenen kommen noch die taktisch-operativen Limits hinzu... Fakt ist, dass kleinere Träger immer kleinere Besatzungen bedeuten und damit steigt die Belastung dieser, was die Ausdauer senkt. Ein Schnellboot kann fast genauso gut "zubeissen" wie eine Fregatte, aber nur 48h lang... bei ner Fregatte ist man da noch nicht mal warm geworden.

Träger für "Power Projection" brauchen Ausdauer, nur dann werden sie ernstgenommen. Wenn man einfach nur ne Woche durchhalten muss, bis die Besatzung "auf" ist, dann ist es keine PP. Der Nutzen der leichten und Eskortträger im WK2 lag darin, dass sie eben keine "Schwerpunktrollen" hatten... was umso deutlicher an der Schlacht vor Samar zu sehen war, wo die CVEs von den Japanern überrascht wurden. Ausserdem zur Erinnerung, die CVEs waren eine Notlösung, schneller verfügbar als neue große Träger als die USN jedes halbwegs ebene Deck brauchte.
Reitlehrer
Wahrscheinlich ist das Problem nicht "großer Träger" / "kleiner Träger" sondern ehr nuklear und nicht nuklear.

Prinzipiell sollte mit der Größe die Wirtschaftlichkeit wachsen. Es dürfte wohl schon schiffbautechnisch teuer sein zwei 50.000t Träger zu bauen als einen Träger über 100.000t.
Es wird dann auch nur eine Radarausstattung und nur eine Defensivbewaffnung benötigt. Auch der Betrieb dürfte sich bei einem großen Träger günstiger darstellen. Angefangen damit, dass man nur einen Kommandanten, einen 1. Offizier usw. braucht. Hat ja seinen Grund, warum es in der zivilen Schifffahrt einen Trend zu immer größeren Containerschiffen gibt.

Taktisch/ operativ mag es durchaus nützlich sein, statt einem Superträger zwei kleinere Träger zu haben. So gut ein Superträger auch sein mag, der Träger kann halt nicht an zwei Orten gleichzeitig sein. Und bei einem feindlichen Treffer fällt nicht gleich die gesamte Kampfkraft weg. Wie zuvor schon ausgeführt, gilt Vorteil der nur so lange, wie der Gegner nicht in der Lage ist, auch zwei Träger auszuschalten.

Bei der Bewertung gilt es sicher auch die Interessensphären zu berücksichtigen. Wenn die Ressourcen reichen, in jeder Sphäre bzw. Theater einen Träger präsent zu haben, erübrigt es sich die Kampfkraft auf zwei Träger zu verteilen.

Ein echter Kostentreiber ist ja der Nuklearantrieb. Nicht umsonst wurde bei den AEGIS-Schiffen auf den Nuklearen Antrieb verzichtet. Obwohl die Vorgänger Atomkreuzer, waren um mit den Trägern Schritt halten zu können.

Ich gehe mal davon aus, dass die Briten vor den Falklands liebend gerne ihre Invincible und Hermes gegen die Nimitz eingetauscht hätten. Wobei sie noch froh sein konnten, überhaupt noch Träger zu haben. Denn der nächste Schritt von kleiner Träger anstatt großer Träger hieß, gar kein Träger.
SailorGN
Der Kostentreiber ist der Nuklearantrieb zunächst mal im Bau. Taktisch und gefechtslogistisch ist er von Vorteil, weil er hohe Geschwindigkeiten über lange Zeit ermöglicht, ohne tanken (für den Plattformbedarf). Die Begleitschiffe schlucken genug, mit einem konventionellen Träger der Größe bräuchte man mind. einen Tanker mehr in der TG.
Dave76
ZITAT
Amphibious Warfare Leaders Warn Against Buying Light Carriers Instead of Amphibs

By: Megan Eckstein
October 26, 2017


The Navy’s director of amphibious warfare warned that pursuing a light aircraft carrier option in lieu of amphibious assault ships would limit the Marines’ options for responding to operational commanders’ needs, and instead urged faster shipbuilding and experimenting with new ship groupings to increase operational flexibility.

https://news.usni.org/2017/10/26/amphibious...instead-amphibs
Dave76
Ich packe das mal hier rein:

ZITAT
Japan, South Korea may refit naval ships for F-35 fighters

By: Mike Yeo  
26 Dec 17


Melbourne, Australia —
Amid growing tensions in the region, both Japan and South Korea are reportedly investigating options to operate the Lockheed-Martin F-35 Lightning II Joint Strike Fighter on board their respective ships. Quoting reports from unnamed military sources in their respective countries, Japan’s Kyodo news agency and South Korea’s Yonhap said that the short take-off vertical landing, or STOVL F-35B variant is being considered for operations from Japan’s Izumo-class DDH helicopter destroyer and South Korea’s Dokdo-class amphibious assault ship, turning them into combat-capable aircraft carriers. Kyodo’s also reported that the F-35Bs could be used to defend Japan’s far flung southwestern islands, which lack long runways needed for conventional fighter jets to operate.

[...]

https://www.defensenews.com/global/asia-pac...-f-35-fighters/



ZITAT
Making Izumo an aircraft carrier would boost alliance

December 26, 2017
By Kenta Kamimura/Yomiuri Shimbun Staff Writer


The government’s latest move to mull remodeling the Izumo, the largest-class destroyer of the Maritime Self-Defense Force, into an aircraft carrier highlights its aim to further strengthen Japan-U.S. cooperation by utilizing a new vessel amid mounting tension surrounding North Korea.

However, if F-35B fighter jets are introduced to the Air Self-Defense Force and are installed on an aircraft carrier, it would virtually enable the ship to operate as an “aircraft carrier with attack capabilities.” The envisaged move would trigger a debate in a review of the National Defense Program Guidelines scheduled to be released at the end of 2018.

The government plans to temporarily use a remodeled Izumo as a refueling base mainly for F-35B fighter jets deployed by the U.S. military for operations to defend Japan, according to sources.

[...]

http://the-japan-news.com/news/article/0004148553
Black Hawk
Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.
Dave76
ZITAT(Black Hawk @ 28. Dec 2017, 14:44) *
Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.

Na ja, zuerst mal würde man ja eigentlich immer zusammen mit US-Kräften agieren, aber davon mal ab, kann die F-35B auch als eine Art 'Mini-AWACS' fungieren, gerade im Verbund durch Datenlinks. Ebenfalls wäre ein 'buddy refueling'-System problemlos machbar. Alternativ könnte man auch die V-22 mit einem Tankerkit ausstatten, auch eine AEW&C-Version der Osprey war ja schon angedacht.
SailorGN
Für Japan macht es Sinn, da man sich dort durch das chinesische Inselhopping bedroht sieht. Da reichen auch schon 2 Träger ohne Tanker und AEW&C, um begrenzte Abschreckung zu fahren. Egal was die dort mitgeführten Jets wirklich können, sie zwingen China dazu, die Inselstützpunkte stärker (und damit teurer) zu bewaffnen. Darüber hinaus können diese Miniträger zusammen mit den durchaus potenten Kongo-Klasse Zerstörern veritable Kampfgruppen bilden. Für heftigere Trägermissionen sind eh die Amis in der Region, aber für nationale Interessen einer Inselnation mit div. "abgesetzten" Inseln sind 2 solche Träger schon eindrucksvoll.
KSK
Wie machen das denn andere Nutzer kleinerer Träger mit STOVL-Jets wie Italien, Spanien, Großbritannien? Gibt es dort AEW- und Luftbetankungskapazitäten?
SailorGN
AEW geht bspw. per Helo
Reitlehrer
ZITAT(Black Hawk @ 28. Dec 2017, 14:44) *
Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.



so eine Show ist die Argentinier aber ziemlich teuer gekommen
Havoc
ZITAT(Black Hawk @ 28. Dec 2017, 14:44) *
Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.


Im Fall Südkorea ist die Dokdo-Klasse ein LHD und Amphibische Operationen sind Bestandteil der Planungen im Fall einer Konfrontation mit Nordkorea.

Japan hat Grenzstreitigkeiten mit Russland und vor allem mit China gibt es öfters mal Streitigkeiten wenn es um die ausschließliche Wirtschaftszone geht. Mit zwei Trägern der Hyua - Klasse und zwei der Izumo- Klasse haben sie doch eine beachtliche Trägerflotte.
Dave76
ZITAT(SailorGN @ 28. Dec 2017, 16:41) *

Jupp, und die Ablösung in Form von Merlin HM2 Crowsnest steht an:
ZITAT
Crowsnest – the strike carrier’s eye in the sky
Crowsnest is the name for the project to provide a new airborne early warning system for the RN. Sea King Mk 7 helicopters operated by 849 Naval Air Squadron currently operate in this role and provide what is now called Airborne Surveillance and Control (ASaC). They are the last Sea Kings remaining active in UK service but are due to go in 2018, by which time this type will have served for nearly 50 years.

The common sense solution
Crowsnest will not involve the purchase of any new aircraft. Instead, the RN will receive 10 equipment kits for fitting to some of its 30 Merlin HM2s. The £269M contract for these kits was finally placed in January (including £9M worth of spares). Development of the system has been underway for some time and flying trials have started using a Merlin HM1 test aircraft. [...]

In the current fiscal climate, Merlin/Cerberus was the only realistic option. Lockheed Martin had proposed a more sophisticated Merlin-based option using a podded AESA radar, derived from the F-35 but it was obviously more expensive. Many would have liked to have seen a V-22 Osprey based ASaC solution (tilt-rotor aircraft). This potentially offers better range and surveillance coverage than a helicopter. Unfortunately, this only exists on paper as a concept and would have added more time and cost to develop, as well as adding an aircraft to the inventory the UK does not (yet) possess.
[...]
http://www.savetheroyalnavy.org/crowsnest-...eye-in-the-sky/
Dave76
Zu den schon angesprochenen Möglichkeiten, welche die F-35 im Bereich AEW und ISR für das USMC und ihr Konzept der Expeditionary Strike Group (ESG) mitbringt:

ZITAT
“I’ve had people criticize me because we’ve done this before and it’s failed. We’ve done it with some rigor. We did it with 3rd Fleet and it didn’t go well,” Swift said.
“One of the reasons it didn’t go well is that we don’t have the capacity and capability to support the concept. Two things have changed that. One is V-22 and the other is F-35Bs. The F-35 is an incredible platform just as a sensor. It sucks in so much data. It sucks in so much [situational awareness] it takes a flag officer in order to manage that. You get much better insights into the environment.”

For example, while the upgunned ESG won’t have an equivalent of a CSG’s E-2 Hawkeye airborne early warning radar aircraft, the F-35’s onboard sensors could expand the targeting ability of the three-ship SAG. In September, the Navy successfully used sensor information from a F-35B to remotely target SM-6 missile in the Navy’s White Sands test range. The capability could pair the Wasp’s F-35s with a Baseline 9 destroyer operating with the ESG to extend the range of the air defense systems of the group.

https://news.usni.org/2016/11/23/pacflts-sw...tion-group-2017
SailorGN
Sehr interessant wäre die V22 auch als MPA/ASW-Flieger. Zumindest theoretisch würde entsprechende Hardware (Radar, MAD, Bojen) dranpassen und die Fähigkeit zu hovern in Verbindung mit einem Dipsonar plus hohe Verlegegeschwindigkeit wären echt gefährlich.
Dave76
Oder halt gleich ein tiltrotor-UAS, wie etwa die Bell V-247 Vigilant:

ZITAT
The aircraft is capable of performing a variety of missions including electronic warfare, persistent fire support, airborne early warning (AEW), and resupply.
SailorGN
Hmm, gerade im ASW-Bereich sollte ein Operateur die Rohdaten direkt vor Ort sehen. Vieles (MAD, Sonar) braucht dort ein erfahrenes Auge/Ohr. Deshalb lieber bemannt smile.gif
Schwabo Elite
ZITAT(Dave76 @ 28. Dec 2017, 15:33) *
ZITAT(Black Hawk @ 28. Dec 2017, 14:44) *
Wobei ich mich frage, ob es für diese Nationen wirklich Sinn macht sich jeweils ca.10 F35B auf ihre Hubschrauberträger zu stellen.
Für ein halbwegs überlebensfähiges Trägergeschwader fehlen dann doch mindestens AWACS und vielleicht sogar Tanker in irgendeiner Form.
Also nichts außer einer Show ohne wirkliche Durchaltefähigkeit.

Na ja, zuerst mal würde man ja eigentlich immer zusammen mit US-Kräften agieren, aber davon mal ab, kann die F-35B auch als eine Art 'Mini-AWACS' fungieren, gerade im Verbund durch Datenlinks. Ebenfalls wäre ein 'buddy refueling'-System problemlos machbar. Alternativ könnte man auch die V-22 mit einem Tankerkit ausstatten, auch eine AEW&C-Version der Osprey war ja schon angedacht.


Ich denke nicht, dass es darum geht einen ausgewachsenen Träger aus den Izumo-Klasse Helikopterträgern zu machen. Gerade in Japan weiß man, wie die Unterschiede zwischen einem Sea-Control-Ship, einem ASW-Träger und einem Supercarrier sind. Es wäre eher sinnvoll die Umbauten im Kontext der sich wandelnden Sicherheitslage und -architektur im (Nord-)Ostpazifik zu sehen. Nordkorea ist in den letzten Jahren agressiver geworden und es ist nicht mehr so unwahrscheinlich wie vor 20 Jahren, dass es internationale Aktionen gegen das Land geben wird, um etwa nach einem Raketenangriff auf Japan oder Südkorea Folgeangriffe zu unterbinden.

Zeitgleich werden die chinesischen und russischen Flotten zunehmend potenter, und das bei steigenden Spannungen mit China hinsichtlich mehrerer Inselketten, anhaltender chinesischer Unterstützung für Nordkorea und dem russischen Festhalten an den Kurilen. Von einer möglichen Unterstützung Russlands für Nordkorea ganz zu schweigen. Derweil ist zumindest unter der aktuellen US-Regierung die Sicherheit die USA bedingungslos an seiner Seite zu wissen für Südkorea und Japan gesunken. Gemeinsame Lösungen für gemeinsame Probleme zu finden, ist also sinnvoll.

Beide Nationen, Südkorea und Japan, haben beträchtliche amphibische Kapazitäten aufgebaut. Es fehlt aber beiden die Möglichkeit amphibische Landungen mit Starrflüglern zu unterstützen. Japan verfügt zurzeit über vier Helikopterträger; die beiden Izumos sowie die beiden Hyūga-Klasse Helikopterträger, das Vorgängermodell. Damit kann Japan stets mindestens einen Träger in See halten, etwa zur ASW-Unterstützung einer Landungsoperation, während ein zweiter Träger kurzzeitig für andere Operationen zur Verfügung stünde, ohne dass man an die Substanz gehen müsste.

Für längere Operationen zweier Träger wären aber sechs Einheiten nötig. Hier sind die beiden südkoreanischen Dokdos zumindest dann eine Lösung, wenn gemeinsame Operationen durchzuführen wären. Ein solcher binationaler Verband wäre auch auf der Ebene der Luftverteidigung durch gemeinsame Systeme zu schützen: Beide Länder verfügen über Zerstörer mit Aegis-Luftabwehrsystemen. Hinzu kämen noch drei japanische Schiffe der Ōsumi-Klasse. Die sind zwar als LST qualifiziert, sind aber eigentlich LSDs mit Helikopter- und Wellsdeck für LCACs. Zusammen kommt man also auf neun Schiffe mit Landeflächen, von denen man dauerhaft vier für die F-35B nachrüsten will. Das würde jedem Land für sich einen kräftigen Kern für amphibische Operationen geben und einer binationalen Flottille amphibische Operationen ohne die USA ermöglichen. Wenn auch zu weiterhin erschwerten Bedingungen natürlich.

Das heißt aber auch, dass man die USA gezielt aus Operationen heraushalten könnte, entweder weil die USA anderweitig gebunden sein könnten (Taiwan, Philippinen, Europa, Afrika, MENA oder Unfähigkeit im Weißen Haus) oder weil ihre Beteiligung eine Eskalation mit China bedeuten würde.
Praetorian
Japan besteht aus gut 7000 Inseln.
Ein Dutzend JSF neben eine zu verteidigende Insel zu stellen, wenn ansonsten keine brauchbare Luftunterstützung verfügbar ist, ist eine erhebliche Verstärkung. Genauso könnte man so - in Verbindung mit der ebenfalls zu beschaffenden JSM - ganz hervorragend Hochwert-Seeziele angreifen, sei es zum Verbandsschutz oder im Rahmen offensiver Operationen.
Schwabo Elite
ZITAT(SailorGN @ 29. Dec 2017, 13:34) *
Sehr interessant wäre die V22 auch als MPA/ASW-Flieger. Zumindest theoretisch würde entsprechende Hardware (Radar, MAD, Bojen) dranpassen und die Fähigkeit zu hovern in Verbindung mit einem Dipsonar plus hohe Verlegegeschwindigkeit wären echt gefährlich.


Die USA brauchen da definitiv eine Lösung in nächster Zeit. Es gibt seit der Ausmusterung der S-3 Viking keinen ASW-Flieger mehr auf den CVNs. Und die S-3 ist eigentlich zu früh ausgemustert worden, die Zellen hatten noch ordentlich Zeit übrig. Eine V-22-Lösung wäre da ideal, das Muster ist eingeführt und heute kann man eine Menge Ausrüstung nachträglich über Kits anbauen. Man sollte nur, anders als die Briten, zusätzliche Zellen beschaffen. Sonst gehen einem die Flugzeuge im Ernstfall zu schnell aus.
Reitlehrer
Die Japaner planen sicher keine transozeanische Strikeforce, sondern wollen wohl ehr ihre taktisch-operative Situation im Umfeld ihrer Inseln verbessern. Innerhalb dieses Umfeldes können die F-35B ja durch landgestützte AWACS und Tanker (je 4 vorhanden) unterstützt werden, die ja eine deutlich größere Flugreichweite bzw. Flugzeit besitzen.
Da die Japaner vor allem auf die Drohungen aus Nordkorea reagieren, scheinen ihre Überlegungen sich vor allem auf Operationen gegen Nordkorea zu beziehen. Dafür spricht auch, dass die Japaner zunächst keine F35B beschaffen wollen, sondern zunächst mal ihre Schiffe den F-35B des US Maine-Corps als Basis zur Verfügungen stellen wollen. Je nach Startpunkt in Japan und Ziel in Nordkorea sind ja durchaus mehr als 1.000km zurück zu legen. Mit Luftbetankung durchaus machbar, allerdings senkt die dafür notwendige Flugzeit die Anzahl der Sorties, da die Flugzeuge zwar in Luft betankt aber nicht aufmunitioniert werden können. Ein wenn auch kleiner Träger vor der Küste von Nordkorea bietet dagegen die Möglichkeit sowohl zu tanken, als auch neu mit Munition beladen zu werden.
Nehmen wir mal an, es soll ein Ziel 100km von der Westküste und 1.000km vom Stützpunkt entfernt angegriffen werden. Bei einer angenommen Durschnittsgeschwindigkeit von 1.000km ( Mischung aus niedriger Marschgeschwindigkeit und hoher Zielgebietsgeschwindigkeit) braucht die F35 eine Stunde für den Anflug. Mit Zeit für den Aufenthalt im Zielgebiet und Rückflug also mehr als zwei Stunden. Mit dieser Einsatzbelastung ist es wahrscheinlich keine gute Idee, den gleichen Piloten sofort zu einem weiteren Einsatz fliegen zu lassen.
Liegt dagegen ein Träger so etwa 300km (Sicherheitsabstand) vor der Küste kann er diesen innerhalb 24 Minuten erreichen. Evtl. sogar schneller, da sein Treibstoff nicht für 1.000km Rückflug reichen muss, sondern nur bis zum Träger. Je nach Geschwindigkeit mit der seine Maschine wieder startklar gemacht wird, bestünde auch für den Piloten die Gelegenheit sich kurz die Beine zu vertreten, zu pinkeln und etwas zu trinken. Wenn die Maschine nach dem zweiten Angriff direkt zum Stützpunkt zurückkehrt, hätte Sie innerhalb einer Flugzeit von 2 Stunden und 48 Minuten plus der Zeit im Zielgebiet und auf dem Träger zwei Angriffe mit nur einem Piloten geflogen. Bei entsprechend geringerem Sicherheitsabstand zur Küste ließe sich die Schlagzahl sogar noch weiter erhöhen. Wahrscheinlich haben die Japaner und auch das Marine-Corps auch noch die wichtige Rolle der Geleitflugzeugträger und der drauf stationierten Marine-Corps Flugzeuge im Korea-Krieg im Kopf.
Ein weiterer Aspekt, dass so ein Träger beschädigten Maschinen auch eine Möglichkeit zur Notlandung bietet. Hier sei nur noch mal daran erinnert, dass die Amerikaner SAIPAN erobert haben, um einen Notlandeplatz für ihre über Japan beschädigten B-29 zu haben. Insgesamt also eine Bereicherung der taktisch-operativen Möglichkeiten, die insgesamt auch strategische Vorteile bieten.

Sicher ist die Maßnahme aber auch ein Ausrufezeichen gegenüber China, was ja auch durch die heftige Reaktion aus China bestätigt wird.
Dave76
ZITAT
MSDF helicopter flattop Izumo designed as aircraft carrier

THE ASAHI SHIMBUN February 23, 2018

Despite the Defense Ministry's denial that the helicopter carrier Izumo, launched in 2015, was planned to be refitted into an aircraft carrier, former Maritime Self-Defense Force executives confirmed that that is how the blueprints were drawn up.

“It is only reasonable to design (the Izumo) with the prospect of possible changes of the circumstances in the decades ahead,” a then MSDF executive told The Asahi Shimbun. “We viewed that whether the Izumo should be actually refitted could be decided by the government.”

[...]

http://www.asahi.com/sp/ajw/articles/AJ201802230054.html
Dave76
ZITAT
Japan
LDP to propose introducing F-35B fighters

Tuesday, March 20

Japan's main governing Liberal Democratic Party plans to propose introducing F-35B fighter jets and a multi-purpose aircraft carrier to be operated under the country's defense-only stance.

[...]

https://www3.nhk.or.jp/nhkworld/en/news/20180320_26/
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.