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Vollansicht: Havarie der ARA San Juan
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Dave76
ZITAT
Argentinisches U-Boot mit 27-köpfiger Besatzung verschollen

17.11.17

Die argentinische Kriegsmarine hat den Kontakt zu seinem U-Boote verloren. An Bord sind 27 Personen. Zuletzt war es im Südatlantik.

https://www.abendblatt.de/vermischtes/artic...erschollen.html
Father Christmas
NTv und CNN melden, dass sich an Bord wohl 44 Personen befinden sollen, darunter Argentiniens erster weiblicher U-Boot Offizier.
Grenadier
ZITAT(Grenadier @ 19. Nov 2017, 10:53) *
Offenbar ist das argentinische Boot aufgetaucht und versucht mit dem Satellitentelefon Kontakt aufzunehmen:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...-rettungsaktion


Die aufgefangenen Signale stammen offenbar doch nicht vom argentinischen Boot. Vor seinem Verschwinden soll es Probleme mit der Batterie gemeldet haben. Derzeit habe man mit dem Sonar Geräusche aufgegangen, die das Boot in etwa 200 Meter Tiefe vermuten lassen. Erschwert wird die Suche nach dem Boot weiterhin durch starken Seegang, der sich erst im Laufe des heutigen Tages bessern soll.
https://www.welt.de/newsticker/news1/articl...rschwinden.html
Praetorian
Auf Wunsch ausgelagert.
Glorfindel
Wie wahrscheinlich ist es, dass man so ein U-Boot nicht mehr findet? Bei einem Überwasserboot würden ja wenigstens Öl-Spuren, Kleinteile etc. übrig bleiben.
Schwabo Elite
Irgendwann wird man es bei der Tiefe wohl schon finden. Aber die Frage ist, ob der Sauerstoff bis dahin reicht. Die argentinische Marine rechnet wohl mit Bordvorräten bis Mittwoch, also morgen. Das passt aber nur, wenn es keinen Brand gab, z. B. in den Batterien, der den Sauerstoffvorrat vermindert hat.
SeaTiger
Wie schaut es mit Tauchrettern und/oder anderen Rettungsmitteln aus?
Weiter oben wird eine vermutete Tiefe von 200m genannt - kann man mit Tauchrettern noch aus 200m auftauchen?
Praetorian
ZITAT(SeaTiger @ 21. Nov 2017, 14:37) *
Wie schaut es mit Tauchrettern und/oder anderen Rettungsmitteln aus?
Weiter oben wird eine vermutete Tiefe von 200m genannt - kann man mit Tauchrettern noch aus 200m auftauchen?

Da ist dann die Frage, was technisch möglich ist und was die Argentinier an Bord haben.

Der klassische Tauchretter stößt um 75 Meter an seine Grenzen, weiterentwickelte Vollanzüge erlaubten Ausstiege bis um 150 Meter. Letztere wurden seit den 70ern primär von den Briten forciert (Mark VI SEIS), in den späten 90ern wurde der Mark 10 SEIE mit Rettungstiefen bis um 180 Meter eingeführt. TKMS bietet mit HABETaS ein Rettungssystem an, das nach eigenen Angaben bis 250 Meter Tiefe geeignet ist, ebenso die britische Survitec (Mark 11 SEIE).
Die Grenzen setzt da der Mensch, nicht die Technik.

Für noch größere Tiefen sind Rettungskapseln erforderlich, die allerdings eher bei ohnehin sehr großen sowjetischen/russischen Nuklearbooten verbreitet sind, weil diese unheimlich viel Platz wegnehmen. Die USN hat sich in der Frühzeit der Nuklearboote auch entsprechende Gedanken gemacht, und statt auf Rettungskapseln auf die Entwicklung von entsprechenden Rettungsmitteln (DSRV) gesetzt. Das Problem ist nämlich, dass eine Havarie mit Verlust der Tiefenkontrolle in einem Gebiet stattfinden muss, in dem die Wassertiefe kleiner ist als die Zerstörungstauchtiefe des Bootes. Außerhalb des Kontinentalschelf ist da in der Regel nicht viel zu retten.
Dave76
ZITAT
U.S. Undersea Rescue Command Tapped to Assist Argentine Submarine Rescue Efforts

By: Ben Werner
November 20, 2017


[...]

The SRC is lowered using a tethered cable from a mother ship and can reach submarines submerged 850 feet below the surface. Once the chamber reaches the submarine, it seals over the submarine’s hatch allowing sailors to safely exit the sub and enter the chamber.

The PRM is operated remotely by a crew on a ship. It can descend to 2,000 feet and can carry up to 18 people, including two attendants. Along with being able to hold more people and dive deeper, Hazenberg said a key feature of the PRM is its transfer skirt – used to connect the module to the submarine – can rotate to a 45-degree angle. The PRM can remain upright even if the submarine is resting at an angle which eases the rescue process.

[...]

https://news.usni.org/2017/11/20/undersea-r...ays-ready-to-go
Grenadier
@Praetorian: Danke für die Erklärungen, Ich hätte pauschal gesagt: Bei der Tiefe und Tauchretter...keine Chance.
Ist eben eigentlich auch eher was für die Ostsee...oder wenn der Diesel stinkt wink.gif

Offenbar tappt man leider wohl wieder im Dunkeln:
https://www.n-tv.de/panorama/Helfer-bereite...le20142851.html
Father Christmas
Spiegel berichtet, dass man eine Wärmesignatur in 70m Tiefe entdeckt habe, welche mit der ARA San Juan zusammenhängen könnte.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/u-bo...-a-1179658.html
KSK
Wie nimmt man denn rein technisch Wärmesignaturen 70m unter der Wasseroberfläche wahr? Stelle ich mir äußerst schwierig vor, neben der Frage wo da mutmaßlich nach mehreren Tagen überhaupt noch eine Wärmedifferenz gegenüber der Umgebung her kommt.
SeaTiger
Ich schätze das dies die Feinheiten/Spitzfindigkeiten der U-Jagd sind: Mittels tiefenvariablem Schleppsonar können die einzelnen Wasserschichten detailiert gescannt werden und ein großer (oder sogar der größte?) Einflußfaktor ist die Temperatur.
SailorGN
Wärmesignaturen können so weit wirken, wobei man bei der Bestimmung aber vorsichtig sein muss. Vor allem müssen die normalen hydrografischen Bedingungen sehr genau bekannt sein, sprich die Wärmeverteilung der Wasserschichten, mögliche/wahrscheinliche Anomalien (Wirbel, Auf-/Abströme, Zufluss warmen/kalten Wassers) müssen unbedingt beachtet werden. Man kann mit Infrarot solche Anomalien ausmachen und aufgrund der Schichtungen sagen, wie tief die Wärmequelle maximal liegen kann, wenn man weiss, was für "Blockadeschichten" so in der Wassersäule liegen. Dazu ist insgesamt eine extrem empfindliche Technik, großer Datenbestand und Rechenkapa notwendig, alles Dinge, die in der Schiffsgebundenen Ujagd noch nicht üblich sind. Modernste MPAs haben da einige Vorteile, wenn es sich um hydrografische Spezialfahrzeuge handelt noch mehr. So einfach, wie es in den Presseberichten rüberkommt ist es bei weitem nicht.
Praetorian
Die Tatsache, dass ein amerikanisches Flugzeug diese Ortung vorgenommen haben soll, lässt mich an der "Wärmequelle"-Geschichte stark zweifeln.

EM-Strahlung in den Infrarotbändern reicht in Wasser nicht weit, da dessen Absorptivität in diesem Frequenzbereich viel zu groß ist. Theoretisch könnte man lökale Störungen in Schallinienverläufen durch Wärmequellen auffassen, aber in dieser Hinsicht bitte ich um Realismus. Hier geht es um den Südatlantik im November und schlechtem Wetter sowie ein Suchgebiet von mehreren hundert Quadratseemeilen und kein mehrjähriges Forschungsvorhaben in einem kleinen geschützten Seegebiet. Dazu kommt, jegliche "thermische Störung" durch ein havariertes Boot nach einer Woche wird ein so kleines ΔT zwischen Rumpf und umgebendem Wasser aufweisen, dass entsprechende Effekte keine praktische Relevanz haben werden. An Bord wird schlicht nichts mehr laufen, was relevant warm werden könnte, und von 44 Mann gehen 3-4 kW Wärmeleistung aus. Das ist quasi nichts.

Im Einsatz sind dort an amerikanischen Flugzeugen eine P-8A der US Navy und das Airbore Science Laboratory der NASA, eine für die Polarforschung ausgestattete P-3B Orion. Von diesen beiden Plattformen halte ich die ASL-Orion als die wahrscheinlichste "Schuldige", da sie mit einem spezialisierten Radarsensor zur Eisstärkenmessung und Meeresbodenkartierung ausgestattet ist (Multichannel Coherent Radar Depth Sounder/MCoRDS). Alternativ dazu sind beide Flugzeuge ist die Orion mit einem Magnetanomaliedetektoren ausgetattet.
Father Christmas
Das mit der Wärmequelle war wohl nichts:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/un...s-15304141.html

xena
Ein kleines U-Boot in der riesigen Fläche zu finden ist in wenigen Tagen nahezu unmöglich. Man hat ja nicht mal den ganzen Meeresboden anständig erfasst und kartografiert. Das MAD hilft ja auch nur, wenn das Boot nicht all zu tief ist und nur wenn es direkt überflogen wird. Allein die Möglichkeit von letzteres ist schon recht klein. Ich fürchte wir erleben eine weitere U-Bootkatastrophe. Wann war denn die letzte? War das nicht die Kursk?
Schwabo Elite
ZITAT(Father Christmas @ 22. Nov 2017, 16:17) *
Das mit der Wärmequelle war wohl nichts:

http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/un...s-15304141.html
Ja, auch schon auf Twitter von jemandem zugesandt bekommen.
Merowinger
Warum eigentlich eine so grosse Besatzung von 44, sind da Schüler dabei?
Schwabo Elite
Hab ich mich auch schon gefragt. Reduziert aber auch die Sauerstoffausdauer.
Ta152
Warum werden eigentlich U-Boote nicht mit Funkbojen die im Haveriefall auftauchen und dann die Position senden ausgestattet.
400plus
ZITAT(Ta152 @ 22. Nov 2017, 21:52) *
Warum werden eigentlich U-Boote nicht mit Funkbojen die im Haveriefall auftauchen und dann die Position senden ausgestattet.


Ich weiß nicht, wie es bei westlichen U-Booten ist, aber die meisten sowjetischen Bauten hatten so etwas. Die Besatzung muss die aber natürlich trotzdem noch auslösen können.
Father Christmas
Heute wird von Geräuschen berichtet, die sich noch am Tag des Verschwindens, kurz nach dem letzten Kontakt des U-Boots auf dessen letzter bekannter Position ereignet haben sollen:

https://www.welt.de/wirtschaft/article17086...e-bedeuten.html
SailorGN
@Praet: Natürlich wird die Wärmesignatur extrem reduziert, wenn nix mehr läuft, aber kann man sofort davon ausgehen? Wenn der Strom seit einer Woche komplett weg ist, dann kann man sich jetzt, so hart das klingt, mit der Suche Zeit lassen. Ohne Umwälzung wirds eng mit CO2, ganz abgesehen davon, was durch defekte Batterien alles in die Bootsatmosphäre kommt. Und wenn das Boot nicht aufgetaucht ist, dann stimmt auch was mit der Druckluft nicht.

@Ta152/400plus: Auch westliche Boote haben sowas, die Besatzung muss aber auslösen. Das System der Argentiner kenne ich nicht.

@Schwabo/Merowinger: Besatzungsstärken sind Sache der Marinen. Meist wird nur die Minimalcrew für Seebetrieb angegeben, je nach Mission werden bestimmte Crewanteile verstärkt oder Spezialisten eingeschifft. Schüler sind auch möglich, wäre in der Höhe aber extrem und einem gesunden Mix aus Ausbildung und normalem Borbdetrieb abträglich.
Schwabo Elite
Aber richtet sich die Angabe der Sauerstoffdauer nicht nach der Besatzungsstärke?
SailorGN
Natürlich, je mehr "Atmer" an Bord desdo eher sind die Flaschen alle. Doch Sauerstoff ist nicht alles, das CO2 muss auch weg... es sei denn, die Besatzung atmet die ganze Zeit durch Masken.

Nach meiner bescheidenen Meinung muss nach so langer Zeit ohne Lebenszeichen etwas gravierendes passiert sein, sprich, das Boot ist bereits verloren. Anderenfalls hätte das Boot/die Besatzung es zumindest temporär an die Oberfläche schaffen müssen... und eben aussteigen können. Das Fehlen jeder "EPIRB" ist da ausschlaggebend.
Praetorian
ZITAT(SailorGN @ 23. Nov 2017, 13:12) *
Doch Sauerstoff ist nicht alles, das CO2 muss auch weg... es sei denn, die Besatzung atmet die ganze Zeit durch Masken.

"Masken" bringen überhaupt nichts.
Es gibt aber Methoden, um Kohlendioxid aus der Atemluft zu entfernen, in der Regel geschieht das über chemische Verfahren (z.B. mit Lithiumhydroxid oder Lithiumperoxid, das in der Reaktion sogar wieder Sauerstoff freisetzt). Das hat man schon im Zweiten Weltkrieg gemacht, und man hält solche Gaswäscher bis heute für den Notfall vor.
SailorGN
Mit Maske meine ich die Atemluftnotanlage, sprich Druckluft aus der Bevorratung. Ja es gibt Luftwäscher, mir ist jedoch kein Boot bekannt, wo diese passiv (sprich frei im Raum) ihre volle Wirkung entfalten können. Vielmehr ist mir bekannt, dass die Luftaufbereitung Teil der Klimatisierung ist. Das CO2 wird bei der Umwälzung gebunden. Wenn der Strom weg ist ist auch die Umwälzung nicht mehr gegeben, was wiederrum bedeutet, dass gefährliche Gase nicht effektiv entfernt werden können. Nehmen wir einen massiven Batterieausfall an, dann sammelt sich gerade im Schadensbereich all das, was man nicht in der Lunge haben will. Also muss man mit Masken über Pressluftschläuche in den Batterieraum, um die Schäden zu beseitigen.
Schwabo Elite
Nachdem nun mehr und mehr auf ein Explosionsgeräusche vor einer Woche hindeutet und der Sauerstoffvorrat zu Ende sein dürfte, ist wohl das schlimmste zu befürchten.
Praetorian
ZITAT(SailorGN @ 23. Nov 2017, 17:51) *
Ja es gibt Luftwäscher, mir ist jedoch kein Boot bekannt, wo diese passiv (sprich frei im Raum) ihre volle Wirkung entfalten können.

Zumindest bei den Amerikanern gibt es tragbare Lithiumhydroxidkanister mit aufgesetztem elektrischem Gebläse. Für den Fall, dass diese nicht mit Strom versorgt werden können, soll der Inhalt (in Pulverform) im Boot auf allen geeigneten Oberflächen dünn verstreut werden. Ich gehe davon aus, dass es bei anderen Marinen ähnlich gehandhabt wird.
SailorGN
Kleinere Boote haben sowas meines Wissens nach nicht (in der allgemeinen Ausbildung, was die Heizer so in ihrer Freizeit machen ist an mir vorbeigegangen). Was die geeigneten Oberflächen angeht wüsste ich auch nicht so viele Bereiche, wo man solche Pulver in geeignter Menge und "unbeeinflusst" reagieren lassen könnte. Es gab/gibt etliche andere Mittel, sowohl für die CO2-Bindung als auch O2-Erzeugung und Bindung anderer Gase. Hier eine übersichtliche Zusammenfassung(engl.). Die Überwachung der Bordatmosphäre sowohl in See wie auch im Hafen wird zumindest in D allen Besatzungsmitgliedern beigebracht. Auch die Möglichkeiten der Sauerstoffzufuhr ist bekannt. Bindung von CO2 und vor allem auch möglichem Wasserstoff wird erklärt, die Handhabung der entsprechenden Technik jedoch der Schiffstechnik überlassen. Selbstschutz und Selbstrettung wird aktiv beübt. Den Ausrüstungs- und AAusbildungsstand der Argentiner kann ich nicht beurteilen... ich gehe mal dreisterweise davon aus, dass ein TR-1700 zumindest in der grundlegenden Sicherheitstechnik den deutschen 206 und 212 ähnlich ist.
Father Christmas
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Nov 2017, 18:38) *
Nachdem nun mehr und mehr auf ein Explosionsgeräusche vor einer Woche hindeutet und der Sauerstoffvorrat zu Ende sein dürfte, ist wohl das schlimmste zu befürchten.


Die Welt hat das ein wenig mehr ausgeführt. Die Signale wurden wohl von Mikrofonen, welche der Atomtest-Überwachung dienen, aufgefangen. Die Geräuschquelle soll auf der Fahrtroute der ARA San Juan liegen:
https://www.welt.de/wirtschaft/article17091...-zu-hoeren.html
Dave76
ZITAT
Argentina sub search shifts from rescue to recovery

AFP News
Carlos Reyes
November 24, 2017


The search for the Argentine submarine missing in the south Atlantic shifted from rescue to recovery Friday, as navy officials lost hope of finding any of the 44 crew members alive.
"We have to find the submarine at the bottom of the sea, the area is large, the environment hostile, and the search very difficult," said Argentine navy spokeman Enrique Balbi.

[...]


https://sg.news.yahoo.com/argentina-sub-sea...-164750730.html
Father Christmas
NTv berichtet, dass die San Juan gegen illegale Fischerei im Einsatz gewesen sein soll:
https://mobil.n-tv.de/panorama/Marine-spric...le20152136.html

Ich erdreiste mich mal und verlinke eine Analyse der veröffentlichten Bilder der Tonaufzeichnungen: https://www.youtube.com/watch?v=bc39NVy1v20
agdus
ZITAT(Praetorian @ 21. Nov 2017, 15:58) *
HABETaS[/url] ein Rettungssystem an, das nach eigenen Angaben bis 250 Meter Tiefe geeignet ist, ebenso die britische Survitec (Mark 11 SEIE).
Die Grenzen setzt da der Mensch, nicht


Setzt die deutsche Marine eigentlich den HABETaS ein oder was ist da im Bestand?
SailorGN
2009 wars noch der SPES Mk 3. Der hat nicht dieses Einmannrettungsfloß... aber man muss ihn ja auch schnell und im engen Raum anziehen können. Im schlimmsten Fall während die Füße nass werden.

Habetas ist meines Wissens nach ein Schleusensystem, womit der mittlerweile übliche Rettungsanzug auch gebraucht wird. Die Schleuse ermöglicht einen kontrollierteren Ausstieg und höhere "Ausstoß"-Geschwindigkeiten, die Anzüge sorgen für Druckausgleich und dienen an der Oberfläche als zusätzliches Rettungsmittel (zusammen mit einer hoffentlich funktionierenden Rettungsinsel).

Nachtrag: Solange das Boot dicht bleibt (der Druck stabil bei mehr oder weniger einer Atmosphäre) ist die Tiefe von 300 m mit hoher Überlenschance drin. Anders siehts aus, wenn das Boot vollläuft, d.h. der Druck schnell steigt. Da das umso schneller geht, je tiefer man liegt werden Ausstiege schon nach wenigen Minuten deutlich gefährlicher. Der Körper sammelt einfach zuviel N2 und da sind 75 bis 100 m schon grenzwertig.
Praetorian
Die Marine hat eine Broschüre zu den (zum Stand der Drucklegung 2004) genutzten Rettungsmitteln herausgegeben.

Rettungsmittel der Marine (.pdf 3,3 MB)
Merowinger
Aussagen aus dem YouTube Video:

Mechanisches Versagen und keine Gefechtskopfdestination, ca. eine Minute später wahrscheinlich der Versuch die Tauchzellen mit Druckluft zu leeren, danach unklare schwächere Geräusche. Die Tiefe kann zw. 100 und 1000m betragen. Es soll angeblich nicht unüblich sein, die Notfunkboje zu verschweißen wegen Fehlauslösungen.

Es soll sich um einen Einsatz gegen illegale Fischerei gehandelt haben.

UPDATE Welt/N24:

ZITAT
„Meerwassereintritt über das Lüftungssystem in den Batterietank Nr. 3 verursachte Kurzschluss und Schwelbrand“, heißt es in der veröffentlichten Transkription der Funkverbindung der „ARA San Juan“ vom 15. November. Die Bug-Batterien seien außer Betrieb, das U-Boot navigiere mit den Heck-Batterien weiter.

Zweieinhalb Stunden nach dieser Verbindung verzeichneten internationale Meeressonden eine Explosion auf der mutmaßlichen Position des U-Boots.

Der Kapitän der „ARA San Juan“ habe mitgeteilt, dass während des Ladevorgangs der Batterien Wasser in das Innere des U-Boots gelangte, sagte Marinesprecher Enrique Balbi. Dieses sei durch das Ventilationssystem zu einem Batterieanschluss im vorderen Teil des Schiffes gekommen und habe einen Kurzschluss verursacht. [...] „Sie mussten die Batterie elektrisch isolieren und weiter unter Wasser Richtung Mar del Plata fahren und einen anderen Batteriekreislauf nutzen“, so Balbi. Zum Zeitpunkt des Vorfalls gab es hohen Wellengang von über sechs Metern [...]


Dazu dann noch SPON zur eingesetzten Technik der CTBTO..
Father Christmas
Aus Kreisen der argentinischen Marine wurde nähere Informationen zum Vorfall vor dem letzten Telefonat gegeben: in das Boot sei Wasser eingedrungen und habe einen Kurzschluss in einem Teil der Batterien verursacht. Die betroffenen Batterien wurden daraufhin vom Netz genommen.

https://www.welt.de/amp/vermischtes/article...Schnorchel.html
Father Christmas
Die argentinische Marine geht davon aus, dass alle Besatzungsmitglieder der San Juan tot sind.
http://m.faz.net/aktuell/argentinische-mar...t-15318854.html
Grenadier
Zuletzt gab es Hinweise auf den Verbleib des Bootes.
In einer Tiefe von 477 Metern hatte ein russischer Tauchroboter unscharfe Bilder von einem Objekt gemacht, welches man zunächst für das Boot hielt. Mitlerweile geht man aber offenbar von einem gesunkenen Fischkutter aus.
http://www.radio.li/de/news/artikel/u-boot...ich-als-falsch/
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/vermei...unklar-100.html

Grenadier
Etwa auf der Mitte der Seite eine knappe Zusammenfassung der bisherigen Ereignisse und Mutmaßungen über die Ursachen:
http://marineforum.info/Wochenschau/wochenschau.html
SailorGN
War ja klar^^

Deutsche Firmen unter Verdacht
Merowinger
Man muss nur das Wort Ferrostahl lesen und es schwant einem nichts Gutes.
SailorGN
Ferrostaal antwortet

Ich finde diese ganze Diskussion bedenklich, da überhaupt keine technischen Belege für irgendwas vorliegen. Es verwundert mich auch, dass der Dienstleister Dokumentation nachweisen muss und nicht die Marine bzw. Tandanor. Normalerweise überwacht man doch, was Dienstleister tun und lassen... und vor allem: Prüft in mehreren Abschnitten die Erfüllung der vertraglichen Leistungen (Abnahmeerprobung, Abnahmefahrt). Darüber hinaus merkt man auch im fortgesetzten Betrieb, ob und was nicht rundläuft und reagiert entsprechend. Das Boot wird ja nicht jetzt erst die Werft verlassen haben.
PzBrig15
Man hat das U-Boot noch gar nicht lokalisiert. Nur einen letzten Funkspruch.....man weiß fast nichts , spekuliert aber wie irre .
agdus
ZITAT(Merowinger @ 9. Dec 2017, 19:37) *
Man muss nur das Wort Ferrostahl lesen und es schwant einem nichts Gutes.


Bin mir der Firma nicht vertraut. Was hat es mit der auf sich?
bill kilgore
ZITAT(agdus @ 14. Dec 2017, 07:24) *
ZITAT(Merowinger @ 9. Dec 2017, 19:37) *
Man muss nur das Wort Ferrostahl lesen und es schwant einem nichts Gutes.


Bin mir der Firma nicht vertraut. Was hat es mit der auf sich?

Drücken wir es mal so aus, in der Vergangenheit war politische Landschaftspflege nicht unüblich um bei dem einen oder anderen Geschäft ein wenig nachzuhelfen.
ede144
ZITAT(bill kilgore @ 15. Dec 2017, 09:03) *
ZITAT(agdus @ 14. Dec 2017, 07:24) *
ZITAT(Merowinger @ 9. Dec 2017, 19:37) *
Man muss nur das Wort Ferrostahl lesen und es schwant einem nichts Gutes.


Bin mir der Firma nicht vertraut. Was hat es mit der auf sich?

Drücken wir es mal so aus, in der Vergangenheit war politische Landschaftspflege nicht unüblich um bei dem einen oder anderen Geschäft ein wenig nachzuhelfen.


Um es deutlicher zu sagen: In manchen Ländern war es unmöglich Geschäfte zu machen ohne auf die lokalen Traditionen von Bakshisch oder Kidback einzugehen. Muss man nicht gut finden, war aber so.
agdus
ZITAT(ede144 @ 15. Dec 2017, 10:56) *
Um es deutlicher zu sagen: In manchen Ländern war es unmöglich Geschäfte zu machen ohne auf die lokalen Traditionen von Bakshisch oder Kidback einzugehen. Muss man nicht gut finden, war aber so.


Das weiß ich. Ein Vertriebler von uns hat es mal schön ausgedrückt: "Wir haben in diesem Land nicht die notwendigen Vertriebsstrukturen"
Als ich fragte was er damit meint, sagte er "Wir schmieren nicht"

rofl.gif
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