Ja was hört man den da, der Belgische Premier Guy Verhofstadt fordert von der EU eine „EU-Armee“!
Gab es nicht schon öfters solche Ideen und außerdem gibt es die Deutsch-Französische Brigade, das Deutsch-Niederländische Korps, das Deutsch-Dänische Korps, das Eurokorps
und es gibt doch noch diese EU-Task-Force (Schnelle-Eingreif-Truppe)!
Was man alles möchte und tun will, aber was dann immer dabei raus kommt. Das wird nie erwähnt!!

Hier noch mal was der Belgische Premier gesagt hat:

Müsste Hand in Hand mit einer einheitlichen Aussen- und Sicherheitspolitik eingeführt werden. Ansonsten wird diese EU-Armee wohl kaum handlungsfähig sein. Genau an diesem Punkt wird es wohl scheitern..

Grundsätzlich kann es aber nicht verkehrt sein zusammen zu arbeiten!

Ich zitiere mich mal, wenn auch etwas modifiziert, aus diesem Thread:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...c=772&hl=EU




Ich denke eine europäische Armee liegt noch in weiter Ferne, denke aber, dass sie sinnvoll ist und längerfristig auch kommen wird.

Natürlich sollte eine solche Streitmacht nicht von einer europäischen Macht politisch dominiert werden. Es muss einen gemeinsamen Verteidigungsrat geben und einen gewählten Verteidigungsminister. Dieser darf allerdings nicht durch langwierige entscheidungs Prozesse behindert sein, muss also eine starke Position haben und autonom handeln können.

Die einzelnen Staaten werden wahrscheinlich gewisse eigene Kontingente zur (Heimat-) Verteidigung behalten wollen, um nicht völlig 'abhängig' zu sein. Dies könnte auf so etwas wie eine Nationalgarde der einzelnen Mitglieder hinauslaufen. Auf gesamteuropäischer Ebene sollten gemischte Verbände für die Verteidigung und extraterritoriale Einsätze geschaffen werden. Diese müssen eine einheitliche Ausrüstung haben und sich in ein oder zwei Sprachen verständigen können. Ich denke, wenn es soweit ist, wird englisch, auch in den 'neuen' Mitgliedsländern, soweit verbreitet sein, das es kein all zu großes Problem mehr sein dürfte. Französisch schadet auch nicht!

Für diese Verbände könnte man anfangs das 'Beste' aus den einzelnen Staaten nutzen. Im laufe der Zeit müssen ohnehin neue Systeme angeschafft werden!

Es ist also auch erforderlich einen gesamteuropäischen Wehretat zu schaffen! Durch diesen könnten dann auch Projekte zur ermöglichung eines globalen Einsatzes finanziert werden. Z.B. Großraumtransporter, villeicht sogar ein Flugzeugträgerprogramm oder zumindest etwas im Stile der Rotterdam (ich weiß, sind zwei Paar Schuhe). Durch die Vereinheitlichung, Zusammenlegung und Verkleinerung/Abschaffung der nationalen Armeen wäre in diesem Haushalt auch insgesamt mehr Geld zur Verfügung.

Ich denke Frankreich hätte nichts dagegen mehr Gewicht gegenüber den USA in die Waagschale werfen zu können. Da sie sich den Amis nicht unterwerfen wollten sind sie ja auch nur assoziiertes Mitglied der NATO. Und der erste durchdachte Plan zu einer europäischen Armee kam aus Frankreich. Der Pleven-Plan von 1950. 1952 wurde der Vertrag zur EVG (Europäische Verteidigungs Gemeinschaft) unterzeichnet. Allerdings wurde dieser Plan nach einem Regierungswechsel in Paris nicht ratifiziert und wurde 1954 ad acta gelegt.

Naja, GB!? Die sind sehr USA freundlich.

Ich sehe ein solches Projekt auch nicht unbedingt USA feindlich. Und ich denke die NATO sollte Bestand haben. Aber es ist nicht schlecht, die politische Meinung auch militärisch unterstreichen zu können, und nicht von den Amis abhängig zu sein und belächelt zu werden, wenn man anderer Meinung ist, oder sich mal eine C-17 mieten muss!

Nightwish

Ich denke mal, dass mit dieser EU-Task Force sozusagen als eine Art von Prototyp erstmal Praktische Erfahrungen gesammelt werden sollte, bevor man da größere Schritte wagt. Vorallem müssten da die Fragen des Auftrags und des Zieles ganz klar definiert sein, denn ich glaub nicht das jedes Militär der EU-Staaten, besonders die der neuen Mitglieder, auch schon einen Standard von Menschenführung oder der Inneren Führung (wie sie die Bundeswehr eben hat) haben. Gerade das dürfte bei der Idee sicherlich eins der Streitpunkte sein.


Ansonsten wirds wohl genauso wie bei der Euro-Einführung 2002 laufen, wenns dann irgendwann mal soweit ist...

"Zudem würde eine EU-Armee Kosten sparen, weil die ineffiziente Aufteilung der Union in nationale Verteidigungsmärkte endlich überwunden würde."

Tjo, ist schon schlecht, wenn man immer die Ausrüstung der nationalen Hersteller bevorzugt, obwohl der nur einen Bruchteil der in Frage kommenden Anbieter darstellt.
Fiskalisch macht das ja Sinn, 40-60% der Ausgaben fließen als Steuern etc zurück ... außer bei ausländischen Unterauftragnehmern...und eine Offset-Vereinbarung verhilft Importen zu ähnlichen Vorteilen.

Eine multinationale Armee zwecks Ausbruch aus militärisch-industriellen Verflechtungen ist allerdings eine mir neue Sichtweise.


Für mich dient eine Armee primär zum Schutz der nationalen Souveränität, alles Andere ist überflüssige bis schädliche Kür (Erfüllung von Bündnisverpflichtungen als indirektes Mittel zum Schutz der nationalen Souveränität mal außen vor) ... deshalb sehe ich absolut NULL Sinn in einer multinationalen Armee.
Man sollte den Außenpolitikern so ein Spielzeug schlicht verwehren, die bauen eh nur Mist damit. Damit hat man nun einige Jahrhunderte Erfahrung.

Ich denke, eine europäische Armee ist die logische Konsequenz aus dem Zusammenwachsen Europas. Und würde außerdem Auslandseinsätze, wie sie gerade 'hip' sind (entschuldigt die saloppe Bezeichnung) vereinfachen, bzw. Europa schlicht und einfach mehr militärpolitisches Gewicht verleihen, nicht zuletzt im Vorfeld von Einsätzen bei etwaigen Verhandlungen.

tja, zuerst braucht aber EINIGKEIT, das ist Voraussetzung.

Das ist richtig! Ich spreche auch nicht von morgen.

Halt ich nichts von.
Nationale Armeen sind auch nen Zeichen von Souveranität.

Naja, grundsätzlich ist erstmal zu klären, in wie weit die nationale Souveränität mittel- oder langfristig in der EU aufgehen soll.

Also für mich ist die Nationale Souveränität durch eine EU Armee in keinster weise gefährdet.
Ich stelle mir das so vor, das jeder Staat im Prinzip 2/3 seiner Armee an die EU abgibt, und den Rest für sich selbst behält.
Eine EU Armee würde auch das zusammenleben der EU Bürger untereinander fördern, da sie sich über die Armee "kennen lernen"
(damit meine ich dass bestimmt die Hälfte der EU Bürger noch nie im Ausland war und sich auch nicht wirklich um die EU schert.)
Der Punkt mit dem Geld ist auch nicht zu verachten, wenn wir Europäer unsere Armeen zusammenlegen würden, würden wir viel Geld Sparen,
welches wir dann in die Ausrüstung stecken könnten.
Das Problem mit den Nationalen Waffen Produzenten, könnte man so lösen, in dem bei allen dasselbe Muster für Europa produziert wird.
Sprich jeder entwickelt weiterhin seine eigenen Projekte weiter, aber produziert im Prinzip neben her die Systeme die für die Armee ausgewählt wurden.

General Gauder

zu:1 Also wenn wir von meinem Modell ausgehen, würde jedes land 2/3 seines Wehr Eta dazu steuern Geld also kein Ding.

zu:2 wurde in Thread doch schon besprochen.

zu:3 Verteidigung und Vertretung der Interessen der EU

zu:4 Ich glaube bis es soweit ist müssen wirklich die einzelnen Staatsbürgerschaften durch eine EU-Staatsbürgerschaft ersetzt werden.

zu:5 Eine Armee sollte niemals im Inneren eingesetzt werden.

zu:6 Ob die EU stabil genug ist kann wirklich niemand sagen, aber dafür soll meiner Meinung nach ja auch ein drittel der Armee weiterhin in Nationalen Diensten bleiben.

General Gauder

zu 1.: Sollte das durch zusammenlegen der größten Teile der einzelnen Wehrbudgets zu finanzieren sein. Und vielleicht kosteneffektiver als im Moment. Außerdem könnten dadurch mehr Projekte wie Tornado, Eufi, Boxer (naja...), Fennek... angeschoben werden, was wiederum Kosten reduziert, und die Exportchancen, gegenüber den USA vergrößern könnte.

zu 2.: Die muss durch eine gewählte Vertretung aller Staaten kontrolliert und eingesetzt werden, unter einem gemeinsamen Außen- und 'Verteidigungsminister'. Also ohne große Rücksprache mit den Einzelstaaten. Um Entscheidungen zu beschleunigen.

zu 3.: Passiv: Aufbau einer wesentlich besseren, einheitlichen Verhandlungsposition der EU bei internationalen 'Kriesen'. Meint: Die EU würde mit einer Stimme verhandeln/ Druck ausüben und hätte eine homogene, schlagkräftige Armee. Statt wie bisher viele verschiedene Meinungen und viele kleine Koningente.

Aktiv: Europäische Verteidigung, besser koordinierte außereuropäische friedenserhaltende und friedensschaffende Einsätze. Nicht zuletzt durch effektivere Logistik, einheitlcihe Ausrüstung, größere Ressourcen...

zu 4.: Ich bin kein Staatsrechtler, aber das EU-Recht soll doch ohnehin weiter angeglichen werden. Aber grundsätzlich, das ist ja jetzt schon so, gilt das Recht des Staates, in dem man sich aufhält! Die speziellen rechtlichen Grundlagen wären natürlcih noch zu schaffen.

zu 5.: Einsatz im Innern nur bei weiterhin den Einzelstaaten unterstehenden Einheiten, wie z.B. den Carabinieri usw.. Die Bw wird ja auch nicht zur Aufrechterhaltung der inneren Sicherheit eingesetzt. Einsatz bei Notlagen, Katastrophen usw. ist nnatürlich obligat und erfolgt ja auch jetzt schon z.T. Staatsübergreifend.

zu 6.: Ja, das ist die Frage. Aber die langfristige Entwicklung würde ja mit einem langfristigen Umbau der Armeestruktur(en) einher gehen.

du weist sicher das selbst in Europa viele Länder das anders sehen?
und ich glaube nicht das sie ihre Meinung und Tradition ändern vielleicht muss er Deutschland in dieser Hinsicht seine Meinung ändern?

generell, weil das argument immer wieder kommt von wegen uneinigkeit, wollt ich nur noch mal sagen, dass so eine armee erst möglich wäre, was vom threadersteller wohl auch so gedacht war, wenn die EU eine stark geführte einheit nach innen und außen darstellen würde, sowohl in der politischen führung, wie auch in rechtsangelegenheiten, usw. es steht ja nicht zur debatte, ob so was zur zeit möglich ist, was ganz sicher nicht der fall ist
aber für die zukunft, falls die eu wirklich zu einer art United States light mutiert, ist die idee durchaus angebracht, sowohl von kostenaspekten, zur stärkung eines gemeinsamen militärs durch bündelung der einzelnen armeen, und damit "was zu sagen" in der welt, als auch für ein repräsentant des vereinigten europas.

Der Schutz der nationalen Souveränität ist das prägende Element einer Armee.
Alles Andere sind Söldnertruppen und Banden.

Insofern halte ich eine EU-'Armee' auch nicht für möglich.

Um diesen Aspekt aus der Welt zu schaffen müßten praktisch die Nationalstaaten abgeschafft und durch einen europ. Gesamtstaat ersetzt werden (mit dem sich Bürger/Soldaten dann auch entspechend identifizieren)
Auf eine wirkliche europäische Einigung in diesem Sinne wird man aber noch bis zum St. Nimmerleinstag warten müßen,
es ist ja seit geraumer Zeit sogar eher wieder eine Renaissance des nationalstaatlichen Denkens innerhalb der EU zu beobachten...

das war die Währung auch mal.

Es gab schon früher staatenübergreifend gültige Währungen - sowas war in der Antike und im Mittelalter komplett normal. Eigene Prägungen gab es da eher zwecks Einnahmenerzielung denn wegen irgendwas mit Souveränität in Verbindung stehendem.
So, und wieviele stehende Heere staatenübergreifender Art gab es bisher?
Also mir fallen im Moment nur gemeinsame Heere von Verbündeten ein die für einen Feldzug oder eine Schlacht ein gemeinsames Oberkommando hatten. Und Söldnerheere wie im 30jährigen Krieg die teils gemeinsam bezahlt wurden - und nur als Paramilitärs einzustufen sind.

Mit Geld hat man auch noch nie zwingend Souveränität verteidigen können - mit Gewalt geht das schon eher. Geld steht für Handel, nicht für Selbstbehauptung.

es gab vieles im Mittelalter und Antike. Nationalstaaten in Europa pflegten eigene Währung, und Widerstand gegen Euro war nicht zu vernachlässigen auch weil die Währung zum Symbol (einem von vielen) für nationale Identität und Souveränität geworden ist.

@last dingo: wenn du schon mit antike kommst, vergiss nicht die Socii bzw. Auxiliartruppen der Römerheere. gut, auch wenn die dem begriff söldner auch nicht so fern sind.

ne, aber wie oben schon geschrieben wär so ein heer nur in mittelferner zukunft möglich, wenn die EU eine starke zusammenhaltende führung hat, und die führung und bürger der einzelnen länder sich nicht primär als deutsche, franzosen oder polen, sondern primär als Erupäer sehen. dann allerdings wär so eine EU-Armee wohl eine machtpolitisch wie auch wirtschaftlich sehr lohnende sache.

Die Hilfstruppen dienten nur Rom, keiner anderen Macht. Das sie aus fremden Völkern (übrigens zumeist solchen, die innerhalb des Reiches angesiedelt wurden) kamen tut relativ wenig zur Sache. Es war keine Streitmacht, die sich z.B. Römer und Parther geteilt hätten oder so.

Ja, da hast du Recht, die römischen Auxilartruppen haben nichts, oder nur wenig, mit einer multistaatlichen Armee zu tun. Bei der Waffen SS hat man auch versucht, sie propagandistisch als 'Europa-Armee' darzustellen. Das war sie aber auch nicht. Auch wenn es Einheiten aus einzelnen Ländern gab.

Zitat Shakraan:
Genau das ist der Punkt. Das das von heute auf morgen nicht möglich, ist klar. Es geht eher um ein späteres Europa. Das ganze steht und fällt natürlich damit, in wie fern die Einzelstaaten (ihre Bewohner) nationale Egoismen überwinden können/ wollen und in wie fern die staatliche Souveränität an die EU abgegeben wird, eben als United States of Europe.

Wir drehen uns da im Kreis. Wir sollten entweder diskutieren, ob es jemals soweit kommen könnte und wie wir das finden. Oder wir setzen es als gegeben voraus und diskutieren auf dieser Basis eine EU-Armee. Was meint ihr?

Das kann man doch gar nicht mit dem heutigen Ansatz vergleichen.

Deine Beispiele basieren auf dem Streben einer Macht, die andere Staaten unterdrückt oder wie unter Napoleon einfach Verwandte in die Regierung setzt und sich so Vasallen schafft. Da ist nix mit Mitbestimmungsrecht etc. Da hieß es mitmachen oder untergehen. Und mit untergehen meine ich keine Lohnkürzungen, sondern den Strick. Komplett andere Geschichte.

Langfristig gesehen hat ein solches Europa schon eine Chance, bis wir soweit sind müssen allerdings so manche Länder erst ihre protektionistischen Neigungen beiseite legen. Der Schritt den Euro einzuführen war extrem wichtig auf diesem Weg. Die europäischen Staaten, allen voran die BRD, pflegen einen gewissen Wirtschaftspatriotismus. Gerade hier in Deutschland, aber auch bspw. in Frankreich, ist man auf wirtschaftliche Ergebnisse fixiert. Und da gibt niemand gern den hartumkämpften Boden, siehe aktuell Airbus. Hier liegt das Hauptproblem, dieser Faktor ist meiner Meinung nach noch wichtiger als eine EU-Verfassung.

Was eine EU-Armee angeht, bin ich kurzfristig erstmal skeptisch. Momentan hat man noch die NATO und diese Hoffnung der Responce Force. Ich bin allerdings mittlerweile fast soweit überzeugt das die NATO ihre längste Zeit hinter sich hat. Früher oder später müssen die europäischen Staaten erkennen das sie auf allen Ebenen noch intensiver zusammenarbeiten müssen. Und so wird es auch irgendwann auf eine EU-Armee hinauslaufen, anfangs wahrscheinlich in Kooperation mit den nationalen Streitkräften, später gehen vielleicht sogar jene in der EU-Armee auf.

Ich bin eigentlich der Vorstellung eines "geeinigten" Europas nicht allzu abgeneigt. Und gegen eine EU-Armee hätte ich auch nichts. Aber das ist noch ein langer Weg.

Gruß,
Major Steiner

Ich habe mir jetzt die Tage noch mal so meine Gedanken gemacht.
Was würdet ihr davon halten, wenn jeder Staat erst einmal seine eigene Armee behält.
Aber die Ausrüstung wird Europaweit Vereinheitlicht, z.B. jedes Land hat den Leo2, jedes Land hat den CV90
(die habe ich deshalb gewählt, weil doch recht viele EU Staaten sie eingeführt haben.)
Und über Jahrzehnte ich weis nicht, 10-20 Jahre werden die Armeen schrittweise zusammengelegt,
zuerst die Nationen die dieselbe oder ähnliche Sprachen haben, Deutschland Österreich usw.

General Gauder

Mittelfristig sehe ich keine EU-Armee im klassischem Sinne.

Allein schon deswegen, dass Frankreich dann gerne die Führungsnation sein möchte, die Engländer wiederum genau dieses nicht möchten und die Deutschen bei der Erschaffung und Führung einer solchen Armee eine Grundsatzdebatte bis zum Sankt Nimmerleinstag führen würden.

Eine EU- Armee wird sich möglicherweise in diese Richtung entwickeln:

Kooperation in der Beschaffung der Ausrüstung: ich denke die Beispiele Rafale, Eurofighter, Gripen haben gezeigt, dass solche Projekte von einzelnen Nationen nicht mehr zutragen sind. Wobei das GTK -Programm wiederum nicht gerade optimistisch stimmt. Aber leere Kassen und Systemverteuerungen werden Schritte in diese Richtung erzwingen.

Zusammenarbeit im Bereich der strategischen & operativen Aufklärung, -Führung und -Logistik.
Mangelnde nationale Kapazitäten werden auch diesen Schritt erzwingen

Ansonsten werden die einzelnen EU- Staaten wohl je nach Interessenslage teile ihrer Streitkräfte für EU- Einsätze beisteuern.

Und zur Info bezüglich Einsatz des Militärs im Inneren: die franz. Gendarmerie Nationale sowie die italienischen
Carabinieri gelten als militärtische Oragnisationen und unterstehen jeweils dem Verteidigungsministerium.

Ich kann mir gut Vorstellen, dass leere Kassen im Bundesdeutschen Haushalt auch dazu führen, dass Teile der Bundespolizei und der Stabilisierungskräfte (spez. Feldjäger; Sanitätsdienst, Pioniere, Heeresflieger [Verbindungs und Transporthubschrauber!],) zu einer ähnlichen Organisation zusammengeführt werden und die Marine bei Aufgaben in deutschen Gewässern im Rahmen von Amtshilfe begrenzte polizeiliche Vollmachten bekommt.

Die Carabinieri auch die Militärpolizei der Italienischen Armee, uwm... -> http://de.wikipedia.org/wiki/Carabinieri aber auch gelegentlich dem Innenministerium unterstellt.

Wow, sogar ne 4. TSK

Mann lernt nie aus.

Da habe ich mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Ich will keine europäische Nation.

Ich denke eher an eine Intensivierung der Zusammenarbeit in Form von Vereinheitlichung. Die nationalen Strukturen sollten schon größtenteils bestehen bleiben, manche Dinge müssen aber mittlerweile einfach gemeinsam besprochen/getan werden.

Gruß,
Major Steiner

Speziell das Beispiel Jugoslawien hat es aber in sich.

Ich halte es schon für realistisch, dass eine europäische Einigung zum 3. Weltkrieg führen könnte.
Denn wenn der Eindruck entsteht, dass von oben herab regiert wird statt wirklich demokratisch und wenn immer wieder der Eindruck kommt, dass man
- gezwungen wird, mit dem Unionsstaat weiter zu machen
- immer wieder mal was von anderen Nationalitäten aufgezwungen bekommt
- von anderen Nationalitäten ausgesaugt wird bei Quersubventionen
- man als kleine Nation in einer europäischen Demokratie per Definition fremdbeherrscht wird bzw
- man als Mitglied einer großen Nation kein gleiches Gewicht als aktiv Wahlberechtigter hat wie die Angehörigen einer kleineren Nation in der EU zwecks Vermeidung des vorherigen Punktes (heutiger Zustand!)
dann kann sich der Frust lockern lange und stark genug aufstauen (denn frühzeitig wieder auflöäsen würde man einen europäischen Staat nie - der könnte nur von außen oder durch Explosion beendet werden) für einen europäischen Bürgerkrieg von ausmaßen wie dem 2. WK. Und all die anderen Mächte hätten dann sicher Lust dabei mitzuspielen - Russland & Amerika mindestens.
Bis die EU explodieren würde bräuchte es wohl 1-2 Generationen.

Also ich betrachte den jetzigen Zustand für eine weitaus besseren Beitrag zum Frieden in Europa (also auf EU-Staaten bezogen, nicht was den Interventionsmüll angeht) als einen europäischen Staat.

Die EU wird nicht darum herumkommen sich über kurz oder lang zu was Staatenähnlichem zusammenzuraufen, andernfalls wird man irgendwo zwischen Indien, Russlan, China und den USA politisch und wirschtschaftlich zerrieben. Unsere traditionelle Vorherrschaft bröckelt immer mehr, das sollte man langsam schon begreifen.

Da macht mir einfach die Geschichte hoffnung. Über die Zeit haben es Gott sei dank immer mehr Menschen geschafft sich zu grösseren Einheiten zusammenzraufen. Früher oder später MUSS es eine Europäische Einheit geben. Ich sehe da eigentlich auch keine Nachteile. Ok, man gibt seine Souveränität auf, aber das machen auch alle anderen. Das irgend ein Land dabei die Führung haben soll finde ich einen völlig falschen Ansatz und kann nicht gut gehen.



Die oben aufgeführten Beispile (z.b. Yugoslavien) kann man echt nicht gelten lassen, eine Einheit müsste quasi vom Volk gewollt werden und nicht fremdbestimmt. Ansonten wird man es dann sehr gut mit Yugoslavien vergleichen können was hier passieren wird.

was meinst Du mit "unsere traditionelle Vorherrschaft"?

Europa war Jahrhunderte, wenn nicht die letzten tausend Jahre immer fast überall das Mass aller Dinge. Technologisch, Wirtschaftlich, Militärisch, Politisch. Damit ists nun langsam vorbei wenn man sicht nicht einig wird. Chinesen / Indern / etc. schliessen in allen Belangen immer mehr zu uns auf und werden wohl ihr Recht auf mitgestalltung der Welt bestehen, ganz so wie "wir" es einst gemacht haben.

Irgendwie sehe ich das mit dieser staatenähnlichen EU noch nicht so ganz. Auf der anderen Seite müssen irgendwie schon auch die Interessen der Bürger gewahrt werden und wenn man zusammen auftritt, geht dies natürlich besser. Ich habe aber zum Teil das Gefühl, dass man Probleme aus der Welt schaffen will, indem man sie auch die Ebene EU verschiebt. Beispiel Belgien: Man will zwar für die eigenen Armee nicht viel ausgeben, ruft dann aber nach einer EU-Truppe. Man hat grosse Probleme mit Regionalismus, will aber die Vereinigten Staaten von Europa. Man hat selber ein gestörtes nationales Selbstbewusstsein propagiert dann aber einen Euronationalismus.

kleinere missionen werden bzw wurden durch rein europäische Kräfte (OHNE USA) ja bereits durchgeführt.
- KONGO
- MAZEDONIEN
- BOSINEN

diese befinden sich jedoch alle auf dem unteren level des selbst gesetzten aufgabenspektrums (petersberger aufg.)

ich denke dass auf der kdo/ organisationsebene der fortschritt in richtung gemeinsame europäische Kräfte
(EU Armee gefällt mir nicht, impliziert ein zu traditionelles verständnis von armee)
viel größer ist als auf der effektiven ebene der truppen/kräfte
> siehe europ. stabsarbeit, militärausschuss, etc. (da ist man schon recht weit)

wo es fehlt ist die Indianerebene:
ein kleines zahlenspiel:
die eu ist alleine nicht fähig einen Kampfeinsatz als Krisenmanagement (friedensschaffende Maßnahme) durchzuführen.
dies ist die 3. beschlossene Aufgabe (1992)

Konkretsierung 1999 in Helsinki:
bis 2003 50.000 -60.000 Mann innerhalb von 60 Tagen ins Einsatzgeb. und dort 1 Jahr verbleiben.
WAS NICHT GEKLÄRT WURDE:
sind Kdo. und U. Teile da miteinbezogen? wenn nicht dann wären 20.000 effektive Kampftruppen sehr wenig !?
wenn 60.00 reine Kampftruppen wären dann würde das ganze auf 180.000 MAnn anwachsen.
mit einer Phase Ruhe und einer Phase Einsatzvorbereitung also 180.000 X 3 = 560.000 Mann

dazu sind wir nich mal ansatzweise fähig. von den materiellen vorraussetzungen ganz zu schweigen.

ps. und 60.000 Mann sind für bestimmte realistische Szenarien an der EU-Peripherie NICHT ausreichend!

Was neues zur EU Armee:

Ach bei einer EU-Armee kann ich mir keine gemischten Verbände auf unterer Ebenen vorstellen. Die Kommunikationsprobleme wären zu groß. Ein Versetzen (oder gar Wehrpflichtige) quer durch Europa kann ich mir auch nicht problemlos vorstellen. (In höheren Stäben sieht das natürlich anders aus).



Genau da sehe ich das einzige ernsthafte Problem. Eine solche Armee ist erst Handlungsfähig wenn es einen gemeinsame Europäische Sicherheitspolitik und Außenpolitik gäbe. die wird es aber erst geben wenn aus der EU eine Staat geworden ist. Und erst wenn einen solche Armee Handlungsfähig ist kann man unter Umständen mit Ihr Geld sparen. Das man Geld sparen würde, davon gehe ich fest aus. Einerseits durch eine Reduzierung des Personals welches benötigt wird (weniger Stäbe, weniger Reserven), dann aber vor allem auch durch die Beschaffung größerer Stückzahlen beim Material.

Ich halte übrigens die "Vereinigten Staaten von Europa" oder wie auch immer für gar nicht so unwahrscheinlich innerhalb der nächsten 50 Jahre. Allerdings nicht mit allen Staaten die derzeit in der EU sind oder gar noch die die alle rein wollen. Die EU ist jetzt schon bevor sie überhaupt wirkliche Regierungsbefugnisse hat unregierbar und es gibt auch keine Chance auf wirkliche Reformen. Ich kann mir aber gut eine zusätzliche engere Vereinigung einiger EU-Staaten die schneller vorankommen wollen vorstellen, vor allem Frankreich, die Benelux Länder und Deutschland. Ob und vor allem wie schnell sich daraus dann ein Staat bildet ist vor allem einen Frage des Drucks von außen. Das einfachste wäre Militärischer Druck von außen (egal ob Russland oder USA) Wirtschaftlicher Druck müsste aber auch Funktionieren (da kämen zusätzlich dann noch Cihna und Indien ins Spiel).

Ich sehe Europa heute im Endeffekt genauso wie Deutschland Ende des 18. Jahrhunderts, ein Flickenteppich nur eben in größerem Maßstab.

Vergleich mit Deutschland finde ich gut.

Theoretisch könnte auch ein vereinigtes Europa die Symbole und Tradition der einzelnen Nationen/Staaten in der Armee bewahren, etwa in der Form der Regiments, Divisionsnamen und Wappen, auch in Rekrutierung.

Mit der Größe steigen die Ansprüche. Eine europäische Armee könnte ebenso ein Geldloch werden wie die US-Streitkräfte, weil man mit ihr viel mehr tun können würde als mit den bisherigen nationalen Armeen.
Dieses "mehr Macht, mehr Gewicht, mehr Einfluss" ist doch einer der Haupttreiber für die europäische Einigung. Offene Grenzen und gemeinsamen Binnenmarkt haben wir ja längst.

Französische Atomraketen unter nichtfranzösischem (deutschem) Oberbefehl? - Kann ich mir nicht vorstellen.

Wenn es je eine EU- Armee geben wird, dann wird das ein Konstrukt ähnlich der NATO. - Vielleicht weiterführend, in dem versucht wird eine einheitliche Ausrüstung, Ausbildung und Führungsstruktur zu schaffen. Und da wird schon so Manches an nationalen Eitelkeiten, Wirtschaftsinteressen und scheitern.

Ist eine gemeinsame, europäische Armee möglich? Wie umgeht man das Sprachenproblem?

Das Sprachproblem wäre das kleinste Problem. Was macht man mit der zersplitterten politischen Führung?

Wir haben hier die gute Praxis gleiche Themen in gleichen Threads zu behandeln. Dazu gibt es die Suchfunktion. Das hier ist ein Forum, keine Facebookgruppe, wo tausendmal dasselbe parallel diskutiert werden muss.

Des Weiteren sehen wir es bei Themen gerne, wenn diese eindeutig eingegrenzt werden. Das gilt insbesondere für "was wäre wenn?"-Fragen oder andere Utopien:

Was ist der Zeitrahmen bei dem "ist [...] möglich"? Und vor allem, was genau ist das Sprachenproblem? Klar haben wir 30+ Sprachen in der EU, aber warum sollte das schwieriger sein als in der Schweiz mit ihren 3-4 alltagsrelevanten Sprachen (und unzähligen Mundarten)? Nicht jeder Schweizer kann alle vier Sprachen fließend sprechen.

Ich bitte das zukünftig zu beachten.

Viel Spaß beim Diskutieren.

SE Mod PuG

Was das Sprachproblem angeht, da dachte ich früher auch das es schwierig werden würde. Aber mitlerweile glaube ich das man auch mit basic Englisch das alles regeln kann. DAs sind Soldaten die sich meistens sowieso an vorgefertigten Frasen abarbeiten ich sage nur LANGEMARK, die sollen keine Literaturkritiken schreiben können.

Ich habe mir vor einem Jahr schon mal ein paar Gedanken gemacht, in der ich mir 3 Phasen überlegt habe in dehnen man eine EU Armee aufstellen könnte.

1. Phase: Schaffung einer EU Wehrverwaltung und eines EU-Verteidigungsministeriums sowie schaffung einer Gemeinsamen Armee und einer nennen wir es Nationalgarde (die alten Nationalen Stretkräfte) Verhältnis zu einander ist erst einmal Egal ob nun 1:1, 1:2, 1:3 oder 2:3, das müsste man dann auf politischer Ebene klären

2. Phase: Umgliedern der Großverbände hin zu einer einheitlichen Gliederung sowohl bei Gemeinsamer als auch bei der Nationalgarde und vereinheitlichung von Ausbildung und Taktik

3. Phase: Vereinheitlichung von Material

Aber wie lange es dauern würde ist schwer zu sagen für die ersten beiden Phasen würde ich 10 Jahre veranschlagen für die 3. je nach dem wie viel Geld man in die Hand nehmen will zwischen ein paar wenigen bis hin zu 50
Aber das schwirigste und warscheinlich auch langwierigste wird warscheinlich die Politische Vorarbeit sein, bis es überhaupt zu EU-Streitkräften kommen wird.

Angesichts einer sich verändernden Weltlage und dem Abschied der USA für uns immer gerade stehen zu wollen, muss Europa sich dem Problem stellen, ob es will oder nicht. Sonst werden wir von der Entwicklung des 21. Jhd ausgekoppelt. Ja, es muss eine EU Armee geben, die für unsere Interessen eingesetzt werden wird. Nicht mit allen EU-Staaten, aber mit einer Kern-EU.

Wie wollt hier verhindern, das ein EU- Armee Mitglied mit nationalen verfassungsrechtlichen Bedenken den ganzen Apparat lahm legt?
Das Einfachste ist immer noch, einheitliche Kommandostrukturen zu schaffen, so dass niederländische Verbände in einen deutschen Großverband eingegliedert werden kann oder deutsche bei den Polen etc.
Das Schaffen von ständigen gemeinsamen Hauptquartieren wie die das US EUCOM da ein erster Schritt.
Da Englisch die verbreitetste Fremdsprache ist, sehe in Kommunikation keine größere Hindernisse. Übersetzungsapps können das ganze noch vereinfachen.
Die Beschaffungsvorhaben auf europäischer Ebene zu harmonisieren sollte den größten Druck habe, da stehen aber nationale Wirtschaftsinteressen und national abweichende Taktigen dagegen.
Ansonsten lediglich eine vertiefte Beistandsverpflichtung als Nato. Ich stell mir das so vor, dass bei ein Entschluss für eine militärische Operation mit einer 2/3 Mehrheit, Staaten, welche sich nicht mit Truppen beteiligen wollen, die Kriegskosten mittragen müssen und logistische Unterstützung leisten.