Die Bundespolizei See beschafft bis 2019 drei neue große Einsatzschiffe („Potsdam“, „Bamberg“ und „Bad Düben“ ), aktuell sind die Schiffe im Rohbau. Auf der Visualisierung sind die Schiffe unbewaffnet. Für was dient die große Öffnung im Vorschiff, welches der Rohbau aufweist ? (Bild 1 des Artikels).
https://www.shz.de/regionales/kiel/neubau-f...id19506936.html
Vollansicht: Geschütze für neue BPol-Schiffe - wieso, wesshalb, wofür und ist das nun BGS oder BPol?
für die 40mm Bofors-Geschütztürme, die diesen Frühling zusätzlich geordert wurden als Fähigkeitsanpassung an aktuelle Anforderungen.
AFAIK waren die aber von beginn weg dafür vorbereitet.
AFAIK waren die aber von beginn weg dafür vorbereitet.
Danke !
Wahrscheinlich eher 57mm Bofors.
Was verwunderlich wäre. Denn die Boote sollen ja Teil des bundespolizielichen Anteils der Küstenwache werden. Und die Küstenwache kennt meines Wissens bislang keine fixierte lethale Bewaffnung.
Die Boote sollen auch für Einsätze im Mittelmeer wie z.B. Frontex befähigt sein, von daher macht eine Bewaffnung in der Art schon Sinn.
Sinn oder Unsinn ist hier nicht die Frage. Es ist ein Novum für die Bundespolizei, denn diese hat ja z. B. keinen Kombattantenstatus.
Ich erinnere mich an den Einsatz von zwei Haffstreifenbooten der BPOL in den Gewässern zwischen Griechenland und der Türkei. Wofür es dabei 40 57 mm (irgendwas mit Bofors) Geschütze braucht, erschließt sich mir allerdings nicht.
ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Oct 2018, 13:05) 
Sinn oder Unsinn ist hier nicht die Frage. Es ist ein Novum für die Bundespolizei, denn diese hat ja z. B. keinen Kombattantenstatus.
Das gilt aber nur dann, wenn man ausblendet dass die Bundespolizei die direkte Nachfolgerin des Bundesgrenzschutz ist?
Bis in die 90er trugen auch die Schiffe des BGS Bordkanonen.
Der Bundesgrenzschutz ist zu einer Zeit entstanden, als Deutschland keine Streitkräfte hatte. Als Bundeswehr light sozusagen. Daher würde ich die BPOL nicht unbedingt als direkte Nachfolgeorganisation sehen. Der Auftrag unterscheidet sich. Als Nichtkombattanten ist dann auch fragwürdig wofür die große Kanonen brauchen. Oder sollen die irgendwann auf Piratenjagd gehen?
Ist Piratenjagd in einem Rechtsstaat nicht eine polizeiliche Aufgabe? Immerhin sind Piraten keine Kombatanten, sondern Kriminelle. Damit dürfte die Bewaffnung gerechtfertigt und sinnvoll sein.
Ist das jetzt geklärt ob sie 40mm oder 57mm bekommen?
Ist das jetzt geklärt ob sie 40mm oder 57mm bekommen?
Ich hatte auf Operation Atalanta angespielt. Piraten in Nord und Ostsee sind wohl eher selten.
Schutz in Küstennähe/ Reede/ Hafen für REFORGER, off-shore Infrastruktur oder ähnliches wäre auch eine Aufgabe für diese 3 Einheiten. Da muss man gar nicht unbedingt in die Ferne schauen.
ZITAT(xena @ 5. Oct 2018, 16:50)
Ist das jetzt geklärt ob sie 40mm oder 57mm bekommen?
57mm. Merowinger hatte doch eine gescheite Quelle verlinkt, die auch einiges zu der Thematik sagte.
ZITAT(KSK @ 5. Oct 2018, 13:20)
ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Oct 2018, 13:05)
Sinn oder Unsinn ist hier nicht die Frage. Es ist ein Novum für die Bundespolizei, denn diese hat ja z. B. keinen Kombattantenstatus.
Das gilt aber nur dann, wenn man ausblendet dass die Bundespolizei die direkte Nachfolgerin des Bundesgrenzschutz ist?
Bis in die 90er trugen auch die Schiffe des BGS Bordkanonen.
Darüberhinaus spielt die Frage nach einem "Kombattantenstatus" in diesem Zusammenhang überhaupt keine Rolle, da dieser Begriff sowieso nur im Kontext des völkerrechtlichen Zustands eines bewaffneten (internationalen) Konflikts existiert.
ZITAT(Merowinger @ 5. Oct 2018, 17:16)
Schutz in Küstennähe/ Reede/ Hafen für REFORGER, off-shore Infrastruktur oder ähnliches wäre auch eine Aufgabe für diese 3 Einheiten. Da muss man gar nicht unbedingt in die Ferne schauen.
Gab es irgendwann mal ein Ereignis bei dem die Küstenwache so eine dicke Berta gebraucht hätte? Ich frage mich ja nur was für Einsätze da in Zukunft vorgesehen sind. ZITAT(Merowinger @ 5. Oct 2018, 00:12)
Wahrscheinlich eher 57mm Bofors.
oh natürlich
Die 40mm waren die au den alten Booten, habe das durcheinander gebacht.
Danke für die Korrektur
ZITAT(KSK @ 5. Oct 2018, 13:20)
Bis in die 90er trugen auch die Schiffe des BGS Bordkanonen.
Ich tu mich auch damit schwer, aber das ist 20 Jahre her. Wie gesagt, es geht nicht um sinnvoll oder unsinnig. Und ich begrüße persönlich auch die Vorrichtung oder Einrichtung, aber es ist eben ein Novum. 
ZITAT(Hummingbird @ 5. Oct 2018, 16:30)
Der Bundesgrenzschutz ist zu einer Zeit entstanden, als Deutschland keine Streitkräfte hatte. Als Bundeswehr light sozusagen. Daher würde ich die BPOL nicht unbedingt als direkte Nachfolgeorganisation sehen. Der Auftrag unterscheidet sich. Als Nichtkombattanten ist dann auch fragwürdig wofür die große Kanonen brauchen. Oder sollen die irgendwann auf Piratenjagd gehen?
Naja, das eine ist der historische Ursprung, diese Ausgangslage hatte sich im Laufe der Zeit ja bereits gewandelt. Die BPol ist durchaus als direkte Nachfolgerin des BGS zu sehen. Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespolizei...and)#Geschichte
ZITAT(Nightwish @ 5. Oct 2018, 22:39)
ZITAT(Hummingbird @ 5. Oct 2018, 16:30)
Der Bundesgrenzschutz ist zu einer Zeit entstanden, als Deutschland keine Streitkräfte hatte. Als Bundeswehr light sozusagen. Daher würde ich die BPOL nicht unbedingt als direkte Nachfolgeorganisation sehen. Der Auftrag unterscheidet sich. Als Nichtkombattanten ist dann auch fragwürdig wofür die große Kanonen brauchen. Oder sollen die irgendwann auf Piratenjagd gehen?
Naja, das eine ist der historische Ursprung, diese Ausgangslage hatte sich im Laufe der Zeit ja bereits gewandelt. Die BPol ist durchaus als direkte Nachfolgerin des BGS zu sehen. Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespolizei...and)#Geschichte
Ja die wurde damals doch einfach umbenannt. Den Kombattantenstatus hatte der BGS ja schon vorher nicht mehr.
Wurden die Militärischen Strukturen des BGS nicht schon ende 70er anfang 80er Jahren abgeschaft und weitestgehend in eine Bundespolizei umgewandelt nur der Name blieb bestehen.
Der Kombatantenstatus ist dann mitte der 90er abgeschafft worden und umbenannt hat man das ganze dann 2005.
Der Kombatantenstatus ist dann mitte der 90er abgeschafft worden und umbenannt hat man das ganze dann 2005.
ZITAT(Nightwish @ 5. Oct 2018, 22:39)
ZITAT(Hummingbird @ 5. Oct 2018, 16:30)
Der Bundesgrenzschutz ist zu einer Zeit entstanden, als Deutschland keine Streitkräfte hatte. Als Bundeswehr light sozusagen. Daher würde ich die BPOL nicht unbedingt als direkte Nachfolgeorganisation sehen. Der Auftrag unterscheidet sich. Als Nichtkombattanten ist dann auch fragwürdig wofür die große Kanonen brauchen. Oder sollen die irgendwann auf Piratenjagd gehen?
Naja, das eine ist der historische Ursprung, diese Ausgangslage hatte sich im Laufe der Zeit ja bereits gewandelt. Die BPol ist durchaus als direkte Nachfolgerin des BGS zu sehen. Siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bundespolizei...and)#Geschichte
Ähm, lass mich kurz überlegen... Die Wiedervereinigung war 1990, der BGS hieß BGS und die BPol kam 2005? Ich hatte, dich ergänzend, bereits erwähnt, dass sich die Ausgangslage "im Laufe der Zeit [..] bereits gewandelt" hatte. Der Wandel fand also schon im BGS statt.
Die Bundespolizei ist die historische, übergangslose Nachfolgeorganisation des Bundesgrenzschutz'. Das bedeutet für mich, sie ist eine "direkte" Nachfolgerin. Die Organisation wurde ja nicht aufgelöst, alle Angehörigen entlassen und die BPol dann mit anderem Personal neu aufgestellt. Zumal sich auch Teile des alten Aufgabenspektrums bei der BPol finden.
https://www.bundespolizei.de/Web/DE/03Unser...4E45EF.2_cid289
Die Bundespolizei ist die historische, übergangslose Nachfolgeorganisation des Bundesgrenzschutz'. Das bedeutet für mich, sie ist eine "direkte" Nachfolgerin. Die Organisation wurde ja nicht aufgelöst, alle Angehörigen entlassen und die BPol dann mit anderem Personal neu aufgestellt. Zumal sich auch Teile des alten Aufgabenspektrums bei der BPol finden.
https://www.bundespolizei.de/Web/DE/03Unser...4E45EF.2_cid289
Das ist so eine typische Forendiskussion. Da wird sich an einer Begrifflichkeit aufgehangen und das eigentliche Thema derangiert. Der springende Punkt ist das der BGS in der Vergangenheit mal ein völlig anderes Aufgabenspektrum hatte als es die BPOL heute hat. Daraus hat sich ergeben das die Boote irgendwann keine Kanonen mehr hatten. Daher kann man nicht einfach sagen das die BPOL heute Kanonen braucht, weil sie ja die - was auch immer - Nachfolgeorganisation ist. Die Frage ist inwiefern der Zweck die Mittel rechtfertigt. Und nicht irgendwelche historischen Linien.
Typische Forendiskussion, ja, das stimmt. Aber du hast doch die "direkte Nachfolge" in Frage gestellt und bringst "irgendwelche historische Linien" sehr unklar ein. Während niemand in Frage stellt, dass sich das Aufgabenspektrum geändert hat, wohl aber, wozu die Bofors da sein sollen.
Es gab keinen historischen Bruch, sondern eine Entwicklung - und zwar im Aufgabenspektrum und der Benennung. Trotzdem bleibt der BGS die Vorgängerorganisation der BPol.
Die Bundeswehr ist ja auch noch die Bundeswehr, obwohl die NVA in ihr aufgegangen ist und sie plötzlich im Ausland tätig ist.
Es gab keinen historischen Bruch, sondern eine Entwicklung - und zwar im Aufgabenspektrum und der Benennung. Trotzdem bleibt der BGS die Vorgängerorganisation der BPol.
Die Bundeswehr ist ja auch noch die Bundeswehr, obwohl die NVA in ihr aufgegangen ist und sie plötzlich im Ausland tätig ist.
ZITAT(Nightwish @ 6. Oct 2018, 21:46)
ZITAT(Hummingbird @ 6. Oct 2018, 17:48)
Das ist so eine typische Forendiskussion. Da wird sich an einer Begrifflichkeit aufgehangen und das eigentliche Thema derangiert. Der springende Punkt ist das der BGS in der Vergangenheit mal ein völlig anderes Aufgabenspektrum hatte als es die BPOL heute hat. Daraus hat sich ergeben das die Boote irgendwann keine Kanonen mehr hatten. Daher kann man nicht einfach sagen das die BPOL heute Kanonen braucht, weil sie ja die - was auch immer - Nachfolgeorganisation ist. Die Frage ist inwiefern der Zweck die Mittel rechtfertigt. Und nicht irgendwelche historischen Linien.
Ja Hummingbird, diese "typische Forendiskussion" ging aber im Wesentlichen davon aus, dass du die Begrifflichkeiten und Aussagen in deinem Verständnis verdreht hast.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Kanonen auf Schiffen von BGS/BPol eben im Gegensatz zu Schwabos Aussage kein Novum sind. Keiner hat gesagt, dass die BPol heute Kanonen bräuchte, weil der BGS früher einmal welche hatte. Ich habe den Fakt, dass es diese Kanonen schon einmal gab auch nicht als Legitimation für eine neuerliche Kanonenbewaffnung herangezogen.
"Gesetz zur Umbenennung des Bundesgrenzschutzes in Bundespolizei" (BGSUmbG) vom 21. Juni 2005 (BGBl. I S. 1818).
Raider heißt jetzt Twix ...
Raider heißt jetzt Twix ...
ZITAT(Camouflage @ 7. Oct 2018, 09:44)
"Gesetz zur Umbenennung des Bundesgrenzschutzes in Bundespolizei" (BGSUmbG) vom 21. Juni 2005 (BGBl. I S. 1818).
Raider heißt jetzt Twix ...
Die radikalen Änderungen kamen nicht erst mit dem Zeitpunkt dieses Gesetzes. Das war ein fließender Prozess und bei der Umbenennung bereits vollzogen. Zu dem Zeitpunkt gab es auch längst keine Kanonenboote mehr. Warum nur?Raider heißt jetzt Twix ...
Thema ins PuG ausgelagert, wo es hingehört
Hört aber auf einander die Worte umzudrehen und euch im Kreis um Wortbedeutungen zu diskutieren, das dient schlicht keiner gehaltvollen Diskussion.
Wieso und warum kann man durchaus gehaltvoll und sachlich diskutieren und für Für und Wider gibt es gute Argumente, bringt die doch einfach ohne solche Ringelpietz.
goschi (admin)
Hört aber auf einander die Worte umzudrehen und euch im Kreis um Wortbedeutungen zu diskutieren, das dient schlicht keiner gehaltvollen Diskussion.
Wieso und warum kann man durchaus gehaltvoll und sachlich diskutieren und für Für und Wider gibt es gute Argumente, bringt die doch einfach ohne solche Ringelpietz.
goschi (admin)
ZITAT(Hummingbird @ 7. Oct 2018, 10:56)
ZITAT(Camouflage @ 7. Oct 2018, 09:44)
"Gesetz zur Umbenennung des Bundesgrenzschutzes in Bundespolizei" (BGSUmbG) vom 21. Juni 2005 (BGBl. I S. 1818).
Raider heißt jetzt Twix ...
Die radikalen Änderungen kamen nicht erst mit dem Zeitpunkt dieses Gesetzes. Das war ein fließender Prozess und bei der Umbenennung bereits vollzogen. Zu dem Zeitpunkt gab es auch längst keine Kanonenboote mehr. Warum nur?Raider heißt jetzt Twix ...
Nichts anderes haben Andere hier eine Seite lang behauptet...
Gut, vielleicht können wir dann mal endlich auf die eigentliche Frage zurückkommen? Was hat sich geändert, das die Bundespolizei heute Kanonenboote benötigt, wie es der Bundesgrenzschutz zu Zeiten des kalten Krieges hatte?
Hmm, vielleicht um eventuell Schiffe stoppen zu können? Außer der Marine haben wir ja nichts, eine "echte" Küstenwache wie andere Nationen haben wir ja nicht und Bundeswehr im Inneren ist nun mal in Deutschland schwierig.
So wie ich das sehe, haben die meisten anderen Staaten entweder eine paramilitärische Küstenwache oder sie können das Militär im Inland einsetzen. Es hat mich ehrlich gesagt immer gewundert dass Deutschland keine Schiffe hat, die mehr als ein MG zur Verfügung haben.
Und gerade bei Schiffen könnte ich mir gut vorstellen, dass man die mit etwas Aufwand durchaus soweit "gepanzert" bekommt, dass man mit einem MG Probleme bekommt.
So wie ich das sehe, haben die meisten anderen Staaten entweder eine paramilitärische Küstenwache oder sie können das Militär im Inland einsetzen. Es hat mich ehrlich gesagt immer gewundert dass Deutschland keine Schiffe hat, die mehr als ein MG zur Verfügung haben.
Und gerade bei Schiffen könnte ich mir gut vorstellen, dass man die mit etwas Aufwand durchaus soweit "gepanzert" bekommt, dass man mit einem MG Probleme bekommt.
ZITAT(Heckenschütze @ 7. Oct 2018, 12:16)
Hmm, vielleicht um eventuell Schiffe stoppen zu können?
Gibt es da einen Präzedenzfall, wo das mal notwendig gewesen wäre mit 57 mm ein Schiff "aufzuhalten"? Das hat bisher nicht mal die Marine beim Antipiraterieeinsatz vor Somalia benötigt.
Ist mir direkt keiner bekannt, wobei man da vermutlich eher Richtung Nordamerika oder Asien blicken sollte. Wobei selbst dort ist es meines Wissens nach eher Küstenwache gegen Küstenwache. (Wobei die japanische Küstenwache glaube ich durchaus schon Warnschüsse gegen chinesische oder Nordkoreanische "Fischerboote" eingesetzt hat).
Ich sehe das eher als eine theoretische Überlegung. gerade im Rahmen von "was könnten Akteure tun um Deutschland zu schaden", seien es Terroristen oder verdeckte staatliche Operationen.
Wobei ich zugebe, dass ich jetzt nicht den Vorteil 57 mm gegenüber 40 mm oder etwas kleinerem sehe. Ich sehe nur die Möglichkeit ein Schiff soweit zu präparieren, dass 7,68 mm oder sogar 12,7 mm nicht ausreichend sind. Bedarf für ein größeres Kaliber sehe ich da schon, zumal man dann auch den Reichweitenvorteil hat, wenn das Schiff auch bewaffnet ist.
Ich kann jetzt auch nur raten, warum man sich für das Kaliber entschieden hat.
Ich sehe das eher als eine theoretische Überlegung. gerade im Rahmen von "was könnten Akteure tun um Deutschland zu schaden", seien es Terroristen oder verdeckte staatliche Operationen.
Wobei ich zugebe, dass ich jetzt nicht den Vorteil 57 mm gegenüber 40 mm oder etwas kleinerem sehe. Ich sehe nur die Möglichkeit ein Schiff soweit zu präparieren, dass 7,68 mm oder sogar 12,7 mm nicht ausreichend sind. Bedarf für ein größeres Kaliber sehe ich da schon, zumal man dann auch den Reichweitenvorteil hat, wenn das Schiff auch bewaffnet ist.
Ich kann jetzt auch nur raten, warum man sich für das Kaliber entschieden hat.
ZITAT(Heckenschütze @ 7. Oct 2018, 14:03)
Ich kann jetzt auch nur raten, warum man sich für das Kaliber entschieden hat.
Ich kann da auch nur raten warum man sich für irgendein kaliber entschieden haben soll. Sehen kann ich diese Entscheidung nicht und mangels realistischem Einsatzbedarf melde ich mal Zweifel an, das dass so kommen wird. Aber wir werden es ja bald sehen.
Spontan fallen mir einige Argumente ein:
Renitente Fischer beeindrucken, absichtliche Kollision bzw. Sperrung einer Engstellle durch Auflaufen verhindern, UAV Abwehr bei kritischer Infrastruktur oder Schiffen mit militärischen Transportgütern, generell Ergänzung der mit Flaggenstöcken zu schwach aufgestellten Marine, Durchsetzen gegen Schmuggler oder Piraten mit bis zu 20mm, Unterbinden von kommadoartigen Aktionen mit Booten, bei Frontex gegen versprengte Überbleibsel einer ehem. kleinen Marine eines failed state bestehen können.
So ungefähr, oder auch vereinfacht: Bundespolizei macht OPV, Marine macht Kampf.
Renitente Fischer beeindrucken, absichtliche Kollision bzw. Sperrung einer Engstellle durch Auflaufen verhindern, UAV Abwehr bei kritischer Infrastruktur oder Schiffen mit militärischen Transportgütern, generell Ergänzung der mit Flaggenstöcken zu schwach aufgestellten Marine, Durchsetzen gegen Schmuggler oder Piraten mit bis zu 20mm, Unterbinden von kommadoartigen Aktionen mit Booten, bei Frontex gegen versprengte Überbleibsel einer ehem. kleinen Marine eines failed state bestehen können.
So ungefähr, oder auch vereinfacht: Bundespolizei macht OPV, Marine macht Kampf.
ZITAT(Merowinger @ 7. Oct 2018, 14:31)
bei Frontex gegen versprengte Überbleibsel einer ehem. kleinen Marine eines failed state bestehen können.
Derartiges halte ich noch für am wahrscheinlichsten. Was wiederum die Frage birgt, ob man der BPOL den Bärendienst erweisen sollte, sie in ein Szenario zu bringen in das eher die Marine gehört. ZITAT
Bundespolizei See: Von 40 mm auf 57 mm
Meer Verstehen
vor 3 Monaten
Wie sich die Zeiten ändern! In den Zeiten der Ost-West-Konfrontation verfügten die seegehenden Verbände des Bundesgrenzschutzes über acht Boote in der Ostsee, die mit 40 mm Bordkanonen ausgerüstet waren. Im Konfliktfall sollten sie aus der Ostsee in die Deutsche Bucht verlegt werden, um eingehende Atlantikkonvois auf der letzten Strecke zu begleiten. Das Ende des Kalten Krieges und das Bedürfnis nach der Friedensdividende führten dazu, dass die Bundespolizei See „entmilitarisiert“ wurde: Die 40 mm Bofors wurden abgerüstet.
Im Rahmen zunehmender internationaler Einsätze und dem maritimen Kampf gegen den Terrorismus und Piraterie flammt immer wieder die Frage auf, ob man die seegehenden Einheiten der BPol See mit Maschinenkanonen ausstatten sollte. Unter anderem war eine Containerlösung 27 mm Marineleichtgeschütz im Gespräch. Den Container hätte man aufgabenabhängig schnell einrüsten können. In einschlägigen Fachkreisen ist nun zu hören, der ausgeschiedene Bundesinnenminister Thomas de Maizière habe, als eine seiner letzten Amtshandlungen, die Bewaffnung seegehender Einheiten der BPol See bewilligt. Zum Erstaunen bei Vertretern deutscher wehrtechnischer Unternehmen ist das 57 mm Bofors Geschütz (BAE Systems) konkret in der Auswahl. Die modernste Version dieser bewährten Waffe ist unter anderem eingerüstet auf den schwedischen Korvetten der Visby-Klasse und den Cuttern der amerikanischen Küstenwache. Man darf spekulieren, dass es das Vorbild der US Coast Guard gewesen ist, das für die Entscheidung der BPol den Ausschlag gegeben hat.
Wir fragen uns in diesem Blog:
Meer Verstehen
vor 3 Monaten
Wie sich die Zeiten ändern! In den Zeiten der Ost-West-Konfrontation verfügten die seegehenden Verbände des Bundesgrenzschutzes über acht Boote in der Ostsee, die mit 40 mm Bordkanonen ausgerüstet waren. Im Konfliktfall sollten sie aus der Ostsee in die Deutsche Bucht verlegt werden, um eingehende Atlantikkonvois auf der letzten Strecke zu begleiten. Das Ende des Kalten Krieges und das Bedürfnis nach der Friedensdividende führten dazu, dass die Bundespolizei See „entmilitarisiert“ wurde: Die 40 mm Bofors wurden abgerüstet.
Im Rahmen zunehmender internationaler Einsätze und dem maritimen Kampf gegen den Terrorismus und Piraterie flammt immer wieder die Frage auf, ob man die seegehenden Einheiten der BPol See mit Maschinenkanonen ausstatten sollte. Unter anderem war eine Containerlösung 27 mm Marineleichtgeschütz im Gespräch. Den Container hätte man aufgabenabhängig schnell einrüsten können. In einschlägigen Fachkreisen ist nun zu hören, der ausgeschiedene Bundesinnenminister Thomas de Maizière habe, als eine seiner letzten Amtshandlungen, die Bewaffnung seegehender Einheiten der BPol See bewilligt. Zum Erstaunen bei Vertretern deutscher wehrtechnischer Unternehmen ist das 57 mm Bofors Geschütz (BAE Systems) konkret in der Auswahl. Die modernste Version dieser bewährten Waffe ist unter anderem eingerüstet auf den schwedischen Korvetten der Visby-Klasse und den Cuttern der amerikanischen Küstenwache. Man darf spekulieren, dass es das Vorbild der US Coast Guard gewesen ist, das für die Entscheidung der BPol den Ausschlag gegeben hat.
Wir fragen uns in diesem Blog:
- Ist das 57 mm Geschütz nicht im Grunde eine „symmetrische“ Artilleriewaffe, wie die Einrüstung auf einem schwedischen Kriegsschiff und bei den größeren Einheiten der US Coast Guard – die im Spannungsfall unter das Kommando der US Navy tritt – zeigt?
- Wäre mit Blick auf die größere Wahrscheinlichkeit „asymmetrischer“ Bedrohungen auf See (schnelle Motorboote, Hubschrauber, Drohnen) ein kleineres, dafür dynamischeres Kaliber (zum Beispiel das verfügbare 35 mm Millennium Geschütz (Rheinmetall) die bessere Wahl gewesen?
- Kann man den Beschaffern der BPol den Vorwurf machen, nicht „outside the box“ gedacht zu haben?
https://meerverstehen.net/2018/06/27/bundes...0-mm-auf-57-mm/
Danke für den Link, der ein paar interessante Fragen aufwirft. Wirklich beantwortet werden sie nicht. Man müsste wohl die Ausschreibung und den Entscheid dazu lesen.
Posting #4 hatte diesen Blog bereits verlinkt, der aber durchaus auch einfach nicht korrekt ist.
gerad das Argument "outside the Box" und "symmetrische Artillerie" ist hanebüchen, denn an Möglichkeiten bietet ein 57mm mitsamt der Munitionsvielfalt viel mehr für viel mehr Bedrohungen und Situationen.
Zum Thema:
Die BPol, wie auch die gesamte Bundesrepublik Deutschland, sieht sich vor laufend verändernden Bedingungen, gerade auch beim Grenzschutz.
Seien die Anti-Piratenmissionen wie Atalanta oder Grenzschutzaufgaben wie FRONTEX, oder vielen anderen noch kommenden Operationen und Aufgben.
Daher ist es müssig darüber zu diskutieren was einmal war, als die BPol einmal BGS hiess, usw.
Im Sinne der Abdeckung breiterer Aufgabengebiete und eben Offenhaltung von Optionen hat man sich entschieden, die BPol-Boote nun doch potent zu bewaffnen und damit der BPol ihr handlungsspektrum im Bedarfsfall zu erweitern.
gerad das Argument "outside the Box" und "symmetrische Artillerie" ist hanebüchen, denn an Möglichkeiten bietet ein 57mm mitsamt der Munitionsvielfalt viel mehr für viel mehr Bedrohungen und Situationen.
Zum Thema:
Die BPol, wie auch die gesamte Bundesrepublik Deutschland, sieht sich vor laufend verändernden Bedingungen, gerade auch beim Grenzschutz.
Seien die Anti-Piratenmissionen wie Atalanta oder Grenzschutzaufgaben wie FRONTEX, oder vielen anderen noch kommenden Operationen und Aufgben.
Daher ist es müssig darüber zu diskutieren was einmal war, als die BPol einmal BGS hiess, usw.
Im Sinne der Abdeckung breiterer Aufgabengebiete und eben Offenhaltung von Optionen hat man sich entschieden, die BPol-Boote nun doch potent zu bewaffnen und damit der BPol ihr handlungsspektrum im Bedarfsfall zu erweitern.
ZITAT(Hummingbird @ 7. Oct 2018, 13:30)
ZITAT(Heckenschütze @ 7. Oct 2018, 12:16)
Hmm, vielleicht um eventuell Schiffe stoppen zu können?
Gibt es da einen Präzedenzfall, wo das mal notwendig gewesen wäre mit 57 mm ein Schiff "aufzuhalten"? Das hat bisher nicht mal die Marine beim Antipiraterieeinsatz vor Somalia benötigt.Die Marine brauchte das nicht, weil sie nicht durfte. Abgesehen von der Einsatzdauer und den klimatischen Bedingungen waren die Schnellboote die einzigen Piratenjäger die den Piraten in jeder Beziehung Paroli bieten konnten.
ZITAT(ede144 @ 7. Oct 2018, 16:50)
Die Marine brauchte das nicht, weil sie nicht durfte. Abgesehen von der Einsatzdauer und den klimatischen Bedingungen waren die Schnellboote die einzigen Piratenjäger die den Piraten in jeder Beziehung Paroli bieten konnten.
Nicht zu vergessen Präzisionsschützen auf Hubschraubern. 57 mm wäre auch ziemlicher overkill für den Außenbordmotor eines Skiffs.
Weiß nicht, das mit der 57mm Bofors klingt für mich auch mangels weiteren Quellen nach einer Ente. Bei der Polizei ist der Einsatz tödlicher Mittel sehr stark begrenzt und aus dem Grund ist die Waffe in ihrer Leistung an Reichweite, Feuergeschwindigkeit und Wirkung für die Polizei über dimensioniert.
Ein so starke Bewaffnung würde nur Sinn machen, wenn die Küstenwache im V-Fall einen Kombattantenstatus hat.
Für Polizeiaufgaben wird vorgegeben wann und worauf geschossen werden darf wie zum Beispiel, bei über Bord gegangene Container und von Terroristen als Rammschiffe genutzte Trawler bzw. Küstenmotorschiffe. Den Container bekommt man auch mit einem MLG 27 versenkt und bei letzterem muss die extreme Bedrohung als gesichert gelten.
Und dann stellt sich mir die Frage: Warum 57mm und nicht das bereits bei der Marine genutzte 76mm Geschütz.
Ein so starke Bewaffnung würde nur Sinn machen, wenn die Küstenwache im V-Fall einen Kombattantenstatus hat.
Für Polizeiaufgaben wird vorgegeben wann und worauf geschossen werden darf wie zum Beispiel, bei über Bord gegangene Container und von Terroristen als Rammschiffe genutzte Trawler bzw. Küstenmotorschiffe. Den Container bekommt man auch mit einem MLG 27 versenkt und bei letzterem muss die extreme Bedrohung als gesichert gelten.
Und dann stellt sich mir die Frage: Warum 57mm und nicht das bereits bei der Marine genutzte 76mm Geschütz.
ZITAT(Havoc @ 7. Oct 2018, 19:51)
Und dann stellt sich mir die Frage: Warum 57mm und nicht das bereits bei der Marine genutzte 76mm Geschütz.
Weil 76mm für polizeiliche Zwecke nicht verhältnismässig ist aber mit 57mm kann ein Scmuggler/anderer Krimineller eingeschüchtert werden oder schon nach wenigen Treffern manövrierunfähig sein ohne gleich versenkt zu werden.
MMn macht eine leichte Kanone dafür schon Sinn und womöglich verursachen einzelne Schüssen auch weniger Kollerteralschäden als wenn mann mit einem MG streut.
Die 57mm ist wohl technisch moderner als die alten 40mm die noch auf Minensuchbooten genutzt wurden. Also eher eine industriell/marktwirtschaftliche Beschaffung.
Interessanterweise ist die USCG gerade den Weg von 76mm zu 57mm gegangen. Auf den Kuttern der Hamilton-Klasse ist/war noch ein 76mm-Otobreda, bei der neuen Legend-Klasse ist es ein 57mm-Bofors.
ZITAT(400plus @ 10. Oct 2018, 13:01)
Interessanterweise ist die USCG gerade den Weg von 76mm zu 57mm gegangen. Auf den Kuttern der Hamilton-Klasse ist/war noch ein 76mm-Otobreda, bei der neuen Legend-Klasse ist es ein 57mm-Bofors.
Die USCG ist Teil der Navy und hat Kombattantenstatus. Der Wechsel von 76mm auf 57mm Geschützen bei den neueren Einheiten hat wohl in der Hautsache damit zu tun, dass die USN neben dem 127mm Mark-45-Leichtgewichtsgeschütz das 57mm Mk- 110- Geschütz auf den Littoral Combat Ships und der Zumwalt-Klasseverbaut ist.
Das 76-mm-Geschütz Mk. 76 war auf den Fregatten der Oliver-Hazard-Perry-Klasse und die sind seit 2015 bei der USN ausgemustert. Womit sich der der Wechsel bei der USCG auf 57mm ja wohl erklärt.
ZITAT(Tankcommander @ 10. Oct 2018, 08:08)
ZITAT(Havoc @ 7. Oct 2018, 19:51)
Und dann stellt sich mir die Frage: Warum 57mm und nicht das bereits bei der Marine genutzte 76mm Geschütz.
Weil 76mm für polizeiliche Zwecke nicht verhältnismässig ist aber mit 57mm kann ein Scmuggler/anderer Krimineller eingeschüchtert werden oder schon nach wenigen Treffern manövrierunfähig sein ohne gleich versenkt zu werden.
MMn macht eine leichte Kanone dafür schon Sinn und womöglich verursachen einzelne Schüssen auch weniger Kollerteralschäden als wenn mann mit einem MG streut.
Die 57mm ist wohl technisch moderner als die alten 40mm die noch auf Minensuchbooten genutzt wurden. Also eher eine industriell/marktwirtschaftliche Beschaffung.
Eine 76mm schüchtert Schmuggler noch mehr ein und eine 40mm 40Mk4 Naval Gun (modern!) verursacht noch weniger Kollateralschaden als ein 57mm Geschütz. Die Motoren der kleineren Motorschiffe (Boote) bekommt man mit 30mm Geschützen gestoppt und größere Einheiten, deren Schiffswandstärke eine 57mm - Kaliber erfordern würde, kann man in der Regel Boarden, zumal im Maschinenbereich bei diesen Schiffen mit Technikern zurechnen ist.
Die Norwegische Küstenwache als Teil der Norwegischen Marine hat auf der Nordkapp- und Svalbard- Klasse 57mm Geschütze, fungieren aber im Kriegsfall als Geleitschiffe.
Um verdächtige Schiffe mit Warnschüssen zu stoppen reichen 20 - 40mm aus, das zeigen die Japanische und Südkoreanische Küstenwache, die es mit nordkoreanischen Spionageschiffen zu tun gehabt haben. 57mm ist kaum für polizeiliche Zwecke geeignet und zudem "tut" man sich noch ein exklusives Kaliber an. Das 27mm MLG oder da 35mm Millennium- System wäre zumindest in einer verwandten Form (Mantis) bei der Bundeswehr zu finden.
Oh sag das mal jemand von der USCG ins gesicht das sie teil der Navy sind 
Das kommt in etwa so gut an als wenn du sagst das USMC gehört zur Army
Die USCG ist eine eigenständige Teilstreitkraft mit allem drum und dran.
€ im übrigen haben nicht nur die Hamiltons 76mm OTO z.B.
https://en.wikipedia.org/wiki/Medium_endurance_cutter
Das kommt in etwa so gut an als wenn du sagst das USMC gehört zur Army
Die USCG ist eine eigenständige Teilstreitkraft mit allem drum und dran.
€ im übrigen haben nicht nur die Hamiltons 76mm OTO z.B.
https://en.wikipedia.org/wiki/Medium_endurance_cutter
ZITAT(General Gauder @ 10. Oct 2018, 22:47)
Oh sag das mal jemand von der USCG ins gesicht das sie teil der Navy sind
Das kommt in etwa so gut an als wenn du sagst das USMC gehört zur Army
Die USCG ist eine eigenständige Teilstreitkraft mit allem drum und dran.
Das kommt in etwa so gut an als wenn du sagst das USMC gehört zur Army
Die USCG ist eine eigenständige Teilstreitkraft mit allem drum und dran.
Möglicherweise entstammt diese Idee der Tatsache, dass im Falle einer Kriegserklärung und falls diese einen solchen Passus durch den Kongress oder den Präsidenten enthält, die USCG dem Department of the Navy unterstellt wird. Bis dahin aber ist die USCG eben eine eigene Teilstreitkraft des Department of Homeland Security (seit 2003), davor (ab 1967) Teil des Department of Transportation und vormals Teil des Department of the Treasury. Dort wurde der Vorläufer auch als United States Revenue Cutter Service gegründet.
Aber die Coast Guard und die Navy sind schon von einer gewissen Rivalität geprägt. Wobei der Vergleich US Army und US Marine Corps da hinkt. Das USMC ist ja zumindest Teil des Department of Defense.
Das ist jetzt hier aber Haarspalterei. Fakt ist, dass die USCG keine ein rein polizeiliche sondern eine paramilitärische Einheit ist, die im Kriegsfall automatisch der Navy untersteht, bis vom Kongress/ Präsident was anderes entschieden wird. Damit hinkt schon deren Vergleich mit der Bundespolizei als Teil der deutschen Küstenwache.
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