Hilfe - Suche - Mitglieder - Kalender
Vollansicht: VW Bulli (T6 Widder) als partieller Wolf-Ersatz
WHQ Forum > Technik > Großgerät
Seiten: 1, 2
Ironfawks
VW liefert die ersten 46 von 385 VW T6 Widder an die Bundeswehr.
Diese sollen den Wolf ablösen.

Das erste Los ging an das Fallschirmjägerregiment 31 in Seedorf.


https://esut.de/wp-content/uploads/2019/05/...idder-kommt.jpg

Der T6 Widder, ist ein AWD Fahrzeug DSG Getriebe und militärischer Sonderausstattung ( Sichtbar ist ein Lastenträger auf dem Dach, Tarnanstrich, Textile Überzüge über Scheiben bzw. reflektierenden Flächen etc.
Hervorgehoben wird das gegenüber dem Vorgänger große Volumen und die dadurch grundsätzlich höhere Mobilität.

Zum Luftverlastung via Hubschrauber ist das KFZ leider nicht geeignet.

Der Widder wird mit dem FühInfoSys Heer ausgestattet. Dies wird nicht neu oder modernisiert beschafft, sondern aus den bestehenden Wölfen ausgebaut und neu integriert.

Ausführlich dazu:

https://esut.de/2019/05/meldungen/ruestung2...uftlandetruppe/

Der Artikel in der ESUT scheint ein recht widersprüchliches Bild zu zeichnen, so scheinen Nutzer und Beschaffer gleichermaßen teilweise erhebliches Kopfzerbrechen an dem Fahrzeug zu haben, nur warum wurde es überhaupt beschafft ?

Ist irgendwo in der Welt ein Auftrag für VW geplatzt und die Bundeswehr hat eine Charge freundlicher weise Übernommen ?

Zusätzlich sollen bis zu 700 Greenliner! MB G280 CDI beschafft werden, allerdings muss hier noch ein Minenschutz integriert werden.

Was hält man in der "Truppe" von dem neuen Gefährt?
Nightwish
Bei den Kritikpunkten in der ESUT ist die Zuteilung für Seedorf kritisch zu sehen.

Die Firma Freytag hat dem Vernehmen nach recht innige Kontakte zur Bundeswehr. In Kombination mit Volkswagen wird da sicher einiges möglich gemacht...
Dave76
ZITAT
Seedorf moniert, das das neue Fahrzeug nicht luftverlastbar und luftverladbar ist, unter anderem weil keine Ankerpunkte vorhanden sind. Auch eine Vergurtung über das Dach kann nicht erfolgen. Damit sind die neuen Fahrzeuge zwar für den Friedens- und Übungsbetrieb gut geeignet, aber eben nicht für den Einsatz der Fallschirmjäger.

facepalm.gif

Aber dafür DSG und Adblue ...

Hoffentlich hat das Ding wenigstens Allrad und 'ne Sperre.

goschi
und wofür benutzen Soldaten zu 95%+ ihre Fahrzeuge?

Aus dem Flieger schmeissen sie sie eher selten...
schleicher
übe wie du kämpst - kämpfe wie du übst.

eigentlich hat Goschi recht, aber wenn das system mit "was auch immer" in den einsatz nachkommen muss ist das auch nur eine B-Lösung" wieso nicht direkt was vernünftiges?! oder hat einer der Berater von Uschi ein Sonderangebot aufgetan?!
brainwarrior
Das kann doch die Argumentation nicht sein.

Wozu benutze wir Soldaten? Zur LV gemäß GG eher selten.

Dann stocken wir doch günstigerweise eher THW und die Bundespolizei auf, oder wie?
Dave76
ZITAT(goschi @ 3. Jul 2019, 19:49) *
und wofür benutzen Soldaten zu 95%+ ihre Fahrzeuge?

Selbst wenn es so wäre, wo ist da das Argument versteckt?

ZITAT(goschi @ 3. Jul 2019, 19:49) *
Aus dem Flieger schmeissen sie sie eher selten...

Luftverlastbar und luftverladbar heißt nicht "aus dem Flieger schmeissen" ...
Merowinger
ZITAT
...oder wird als FEHL ausgeliefert...

Das ist göttliches BW Deutsch - newspeak at its finest.
Nightwish
ZITAT(goschi @ 3. Jul 2019, 19:49) *
und wofür benutzen Soldaten zu 95%+ ihre Fahrzeuge?

Aus dem Flieger schmeissen sie sie eher selten...


Naja, sie fahren mit ihrem Wolf IN den Hubschrauber und dann wieder AUS dem Hubschrauber hinaus. Und das wird durchaus so durchgeführt... hmpf.gif
ede144
ZITAT(schleicher @ 3. Jul 2019, 19:57) *
übe wie du kämpst - kämpfe wie du übst.

eigentlich hat Goschi recht, aber wenn das system mit "was auch immer" in den einsatz nachkommen muss ist das auch nur eine B-Lösung" wieso nicht direkt was vernünftiges?! oder hat einer der Berater von Uschi ein Sonderangebot aufgetan?!

Vielleicht einfach mal den nächsten Abschleppdienst fragen, wie die einen VW Bus auf ihrem Abschlepper befestigen? wallbash.gif wallbash.gif
Tankcommander
ZITAT(Ironfawks @ 3. Jul 2019, 18:50) *
VW liefert die ersten 46 von 385 VW T6 Widder an die Bundeswehr.
Diese sollen den Wolf ablösen.

Das erste Los ging an das Fallschirmjägerregiment 31 in Seedorf.


https://esut.de/wp-content/uploads/2019/05/...idder-kommt.jpg

Der T6 Widder, ist ein AWD Fahrzeug DSG Getriebe und militärischer Sonderausstattung ( Sichtbar ist ein Lastenträger auf dem Dach, Tarnanstrich, Textile Überzüge über Scheiben bzw. reflektierenden Flächen etc.
Hervorgehoben wird das gegenüber dem Vorgänger große Volumen und die dadurch grundsätzlich höhere Mobilität.

Zum Luftverlastung via Hubschrauber ist das KFZ leider nicht geeignet.

Der Widder wird mit dem FühInfoSys Heer ausgestattet. Dies wird nicht neu oder modernisiert beschafft, sondern aus den bestehenden Wölfen ausgebaut und neu integriert.

Ausführlich dazu:

https://esut.de/2019/05/meldungen/ruestung2...uftlandetruppe/

Der Artikel in der ESUT scheint ein recht widersprüchliches Bild zu zeichnen, so scheinen Nutzer und Beschaffer gleichermaßen teilweise erhebliches Kopfzerbrechen an dem Fahrzeug zu haben, nur warum wurde es überhaupt beschafft ?

Ist irgendwo in der Welt ein Auftrag für VW geplatzt und die Bundeswehr hat eine Charge freundlicher weise Übernommen ?

Zusätzlich sollen bis zu 700 Greenliner! MB G280 CDI beschafft werden, allerdings muss hier noch ein Minenschutz integriert werden.

Was hält man in der "Truppe" von dem neuen Gefährt?


Ein klassisches Beispiel wie nicht zu Nutzen der Truppe sondern zu Gunsten der Industrie beschafft wurde.

Nicht Luftveradebar ist gerade für Luftlandetruppen wie die Fallschirmjäger ziemich schlecht.

Ist das Ding überhaupt geländefähig, sol tatsächlich der Wof abgelöst werden und nicht doch der alte "Funk-VW-Bus"?
Dave76
ZITAT(Tankcommander @ 4. Jul 2019, 10:36) *
[...]

Ist das Ding überhaupt geländefähig, sol tatsächlich der Wof abgelöst werden und nicht doch der alte "Funk-VW-Bus"?


ZITAT
Die Widder ersetzen einen Großteil der mittlerweile in die Jahre gekommenen und wartungsintensiven Geländewagen vom Typ Mercedes-Benz 250 GD, genannt Wolf. Die neuen Fahrzeuge wurden schon seit Ende April 2019 im Verband fortlaufend in Dienst gestellt. Ausgestattet mit Allradantrieb und Automatikgetriebe sind die Vorteile gegenüber dem Wolf enorm.

https://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/...IE0QS6U78MA0091

Na wenigstens Allrad hat er, wäre interessant, ob er auch über die mechanische Differenzialsperre hinten und ein höheres Fahrwerk verfügt (nach höherem Fahrwerk sieht es auf dem Foto tatsächlich aus).
Schwabo Elite
Nicht luftverlad- oder -verlastbar ist echt unglaublich unsinnig...
maggus
Der Widder ist erstaunlich geländegängig, gerade wenn man einen normalen VW Bus vor Augen hat. Hätte ich so auch nicht gedacht, bis ich selbst mal in Bergen im Gelände unterwegs war. (War ich natürlich nicht, ist ja ein BW-Fuhrpark Fahrzeug, das darf ja gar nicht ins Gelände wink.gif.) Alleine das Gewicht macht schon enorme Unterschiede zum Wolf.
Schwabo Elite
Geländegängigkeit ist das Mindeste für einen Ersatz-Wolf. Hilft Fallschirmjägern aber nur bedingt.
goschi
Der Punkt ist doch der, dass es ja nur ein partieller Wolf-Ersatz ist
Und da darf man durchaus auch mal rational sein und überlegen, wie die Fahrzeuge grossmehrheitlich benutzt werden und zwar ganz ohne martialische Vorstellungen des grossen Kriegers, sondern Realitätsbezogen.

Der Wolf ist das Standardverbringungsfahrzeug für alles, von kurz zur Tanke Kippen holen bis Depeschen an den General liefern und dabei ist die Mehrheit der Aufgaben auch mit einem Allradgetriebenen, leicht Geländegängigen Transportbus zu erledigen, vermutlich hat es in vielen Fällen gar erhebliche Vorteile.

Und den "Train as you Fight" Spruch kehren wir dann um, in welchen Situationen wird denn der Wolf im Kampf genutzt? es ist ein ungepanzertes leicht geländegängiges kleines Verbringungsmittel, damit hüpft der Falli-Feldwebel Steiner nicht in die bolschewistische Führungshochburg und erledigt persönlich den Zaren. Dafür gibt es Kampffahrzeuge, auch bei den Fallschirmjägern.
Und falls genau für eben diese bei der Luftverbringung halt der Bulli nicht geeignet ist, ja mei dann wird halt für diesen (dann doch etwas rareren) Zweck halt ein anderes Fahrzeug in den angebrachten Mengen vorgehalten, so handhaben das alle anderen Streitkräfte auch und für die normalen Fahrten im Kasernen- und Übungsgelände, im Camp und im Verfügungsraum, da taugt dann der Standardtransporter wahrlich doch, auch im V-Fall.

Gefühlt wird hier einfach das Krieger-Ego beleidigt, weil ein zumindest etwas martialisch interpretierbarer Wolf durch einen stinknormalen Van ersetzt wird (der dann auch noch einen Wiederkäuernamen kriegt, welch Gefühlsverletzung). Aber die effektive Praktikabilität hat hier noch keiner ernsthaft widerlegt (jaja ich weiss, bis auf dass er nicht einfach als Helikopter-Aussenlast verbracht werden kann)
goschi
Thema ausgelagert


goschi (admin)
Marauder
ZITAT(Dave76 @ 3. Jul 2019, 19:44) *
ZITAT
Seedorf moniert, das das neue Fahrzeug nicht luftverlastbar und luftverladbar ist, unter anderem weil keine Ankerpunkte vorhanden sind. Auch eine Vergurtung über das Dach kann nicht erfolgen. Damit sind die neuen Fahrzeuge zwar für den Friedens- und Übungsbetrieb gut geeignet, aber eben nicht für den Einsatz der Fallschirmjäger.

facepalm.gif

Aber dafür DSG und Adblue ...

Hoffentlich hat das Ding wenigstens Allrad und 'ne Sperre.


Die Leistungsminderung ohne Adblue ist deaktiviert. Die Probleme mit dem DSG ist da eine andere Sache.
Edit. Die AGR-Probleme beim T6 sind da ja auch noch.
Schwabo Elite
ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Und den "Train as you Fight" Spruch kehren wir dann um, in welchen Situationen wird denn der Wolf im Kampf genutzt? es ist ein ungepanzertes leicht geländegängiges kleines Verbringungsmittel, damit hüpft der Falli-Feldwebel Steiner nicht in die bolschewistische Führungshochburg und erledigt persönlich den Zaren. Dafür gibt es Kampffahrzeuge, auch bei den Fallschirmjägern.
Der Wolf ist das Führungsfahrzeug einer Kompanie und trägt daher auch die aktuellen Funkgeräte für einen Kompaniechef. Wie führt der Fallschirmjägerhauptmann seine Kompanie denn Deiner Meinung nach im Einsatz, wenn das Funkgerät mit Fahrzeug in der Kaserne bleiben muss?

Ach so, ja, nur für den Einsatz - bei den leichten Infanteristen seit 1998 quasi ein Dauerzustand - kaufen wir dann in der Anschaffung teurere Garnituren an Fahrzeugen, die man öfter warten muss, weil ja nur diese in den Einsatz gehen und die auch in der Wartung teurer sind, weil sie ja "späschul" sind.

Wenn der Widder nur für's Kippen holen gedacht sein sollte und man ggf. mal noch ein paar Liter Suppe über den Waldweg des Truppenübungsplatzes hätte fahren sollen, hätte es auch ein stinknormaler T6 getan. Oder die fünftürige Version meines Peugeuot 107 und ein Handy. wink.gif
400plus
"nicht luftverlastbar und luftverladbar" heißt mit Hubschrauber, oder allgemein, auch mit A400M oder C130? Im ersten Fall würde ich das wie goschi sehen, das wäre ein kleineres Problem. Denn ja, die Infanterie ist ständig im Einsatz, aber eher selten im Sprungeinsatz. Wenn man das Ding also per Flieger nach Mali, Afghanistan oder in den Kosovo kriegt, würde es auch für den Großteil der Einsätze reichen, halt nur nicht für den Fall, wenn wirklich mal luftbeweglich agiert wird. Extra Ausrüstung für den Sprung und sonst eine Standardausrüstung haben ja auch andere Länder.

Wenn man den Widder aber nicht mal mit Flugzeug ins Einsatzland bekommt, dann hat Schwabos Argumen natürlich deutlich mehr Biss und das wäre schon eher sinnlos. Umgekehrt würde ich dann aber auch Edes Argument sehen- irgendwie muss das Ding doch verlastbar sein? confused.gif
Jackace
Ich glaube da zeigt sich ein Problem mit dem Beschaffungswesen der Bundeswehr seit der Wiedervereinigung und den seither knappen finanziellen Mitteln.
Früher- also 50er bis in die 80er Jahre- wurde mit der Entwicklung von Nachfolgemodellen oft schon mit der Aufnahme der Serienfertigung begonnen. Asfair wurden einige Grundlagenerprobungen die später in die Entwicklung des Leo2 einflossen sogar schon gemacht, bevor die Serienproduktion des Leo1 anlief. Schon in den 80ern hatte die BW Versuchsträger für 2-/3-Mann Besatzungskonzepte, allerdings scheinen seit 1990 diese Grundlagenforschungen (wahrscheinlich wegen Geldmangels) auf Eis gelegt worden zu sein. Erst als der russische T14 vorgestellt wurde und die Russen in der Ukraine Krise den Willen gezeigt haben auch militärisch zu intervenieren hat man Panik bekommen und ernsthaft begonnen an einem Nachfolger zu arbeiten.

Heutzutage scheint die Entwicklung von Nachfolgemodellen erst dann zu beginnen wenn die Kisten schon 20/30 Jahre auf dem Buckel haben und langsam Auflösungserscheinungen zeigen. Insofern halte ich die Beschaffung des Widder mit seinem hohen COTS- Anteil für eine kurzfristige, kostengünstige Übergangslösung.

Ein leistungsfähigerer, luftlandefähiger State-of-the-Art Ersatz (mit zukünftigem Aufwuchspotential) für den Wolf braucht wahrscheinlich zu viel Entwicklungszeit, als dass er noch rechtzeitig kommen würde bevor die ersten den Geist aufgeben.
Dave76
ZITAT(400plus @ 5. Jul 2019, 10:45) *
"nicht luftverlastbar und luftverladbar" heißt mit Hubschrauber, oder allgemein, auch mit A400M oder C130? Im ersten Fall würde ich das wie goschi sehen, das wäre ein kleineres Problem. Denn ja, die Infanterie ist ständig im Einsatz, aber eher selten im Sprungeinsatz. Wenn man das Ding also per Flieger nach Mali, Afghanistan oder in den Kosovo kriegt, würde es auch für den Großteil der Einsätze reichen, halt nur nicht für den Fall, wenn wirklich mal luftbeweglich agiert wird. Extra Ausrüstung für den Sprung und sonst eine Standardausrüstung haben ja auch andere Länder.

Wenn man den Widder aber nicht mal mit Flugzeug ins Einsatzland bekommt, dann hat Schwabos Argumen natürlich deutlich mehr Biss und das wäre schon eher sinnlos. Umgekehrt würde ich dann aber auch Edes Argument sehen- irgendwie muss das Ding doch verlastbar sein? confused.gif

Ich habe das schon angesprochen, luftverlastbar und luftverladbar hat nichts mit "Sprungeinsätzen", also dem Abwurf des Fahrzeugs aus dem Luftfahrzeug zu tun. Luftverladbar bedeutet, dass das Fahrzeug in die Transportmaschine (Helikopter und Starrflügler) geladen und transportiert werden kann und auch wieder entladen werden kann, luftverlastbar bedeutet, dass das Fahrzeug als Außenlast am Heli verbracht wird.
400plus
Ja, "Sprung" war ungenau, ersetze durch "Luftlande". Das Argument und die Frage ist aber die gleiche: Gilt die Unmöglichkeit der Luftverladbarkeit für Helikopter und Flugzeug, oder nur für Helikopter- also: bekommt man den Widder irgendwie per Luft ins Einsatzland, oder nicht?
Dave76
ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Der Punkt ist doch der, dass es ja nur ein partieller Wolf-Ersatz ist
Und da darf man durchaus auch mal rational sein und überlegen, wie die Fahrzeuge grossmehrheitlich benutzt werden und zwar ganz ohne martialische Vorstellungen des grossen Kriegers, sondern Realitätsbezogen.

Ja, eben, realitätsbezogen. Die Realität ist, dass die Fallschirmjägertruppe und andere leichte Infanterieeinheiten ein luftverladbares und luftverlastbares Fahrzeug brauchen. Da wurde hier kritisiert, "martialische Vorstellungen des grossen Kriegers" sind Strohmänner, die du reingebracht hast.

ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Der Wolf ist das Standardverbringungsfahrzeug für alles, von kurz zur Tanke Kippen holen bis Depeschen an den General liefern und dabei ist die Mehrheit der Aufgaben auch mit einem Allradgetriebenen, leicht Geländegängigen Transportbus zu erledigen, vermutlich hat es in vielen Fällen gar erhebliche Vorteile.

Sicher, sofern er auch der Kernaufgabe einer luftbeweglichen Truppe gerecht wird, kein Thema.

ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Und den "Train as you Fight" Spruch kehren wir dann um, in welchen Situationen wird denn der Wolf im Kampf genutzt? es ist ein ungepanzertes leicht geländegängiges kleines Verbringungsmittel, damit hüpft der Falli-Feldwebel Steiner nicht in die bolschewistische Führungshochburg und erledigt persönlich den Zaren. Dafür gibt es Kampffahrzeuge, auch bei den Fallschirmjägern.
Und falls genau für eben diese bei der Luftverbringung halt der Bulli nicht geeignet ist, ja mei dann wird halt für diesen (dann doch etwas rareren) Zweck halt ein anderes Fahrzeug in den angebrachten Mengen vorgehalten, so handhaben das alle anderen Streitkräfte auch und für die normalen Fahrten im Kasernen- und Übungsgelände, im Camp und im Verfügungsraum, da taugt dann der Standardtransporter wahrlich doch, auch im V-Fall.

Welches Alternativ-Fahrzeug sollte dies sein?

ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Gefühlt wird hier einfach das Krieger-Ego beleidigt, weil ein zumindest etwas martialisch interpretierbarer Wolf durch einen stinknormalen Van ersetzt wird (der dann auch noch einen Wiederkäuernamen kriegt, welch Gefühlsverletzung). Aber die effektive Praktikabilität hat hier noch keiner ernsthaft widerlegt (jaja ich weiss, bis auf dass er nicht einfach als Helikopter-Aussenlast verbracht werden kann)

Und wieder so ein Strohmann. Niemand hat hier auch nur ansatzweise soetwas angedeutet, das ist alleine deine Interpretation. Ich persönlich habe nichts gegen einen praktischen, geländegängigen, zuverlässigen Bulli, sofern er eben eine der Hauptkriterien erfüllt (s.o.).
MeckieMesser
Muss das immer ein deutsches Fahrzeug sein?
Saß gestern in einem neuen Ford Ranger und das sind wirklich praktische Kisten.
Und wird in der ganzen Welt gebaut.
Dave76
ZITAT(400plus @ 5. Jul 2019, 11:11) *
Ja, "Sprung" war ungenau, ersetze durch "Luftlande". Das Argument und die Frage ist aber die gleiche: Gilt die Unmöglichkeit der Luftverladbarkeit für Helikopter und Flugzeug, oder nur für Helikopter- also: bekommt man den Widder irgendwie per Luft ins Einsatzland, oder nicht?

mata.gif Ich dachte, ich hätte das jetzt mehr als eindeutig beantwortet. Also nochmal: Luftverladbar heißt, dass das Fahrzeug mit eigener Kraft in die Transportmaschine (Helikopter oder Starrflügler) fährt, dort an bestimmten, vordefinierten Verzurpunkten festgemacht wird und dann am Einsatzort auch wieder selbsttätig aus der Transportmaschine fahren kann. Selbstverständlich bekomme jedes Fahrzeug irgendwie per Luft ins Einsatzland. Ich kann auch meinen Golf per Lufttransport verschicken, nur muss der dann aufwendig auf einer Transportpalette verladen und verzurrt werden und kann nicht schnell und aus eigener Kraft verladen werden, darum geht es.
Tankcommander
ZITAT(Jackace @ 5. Jul 2019, 10:45) *
Ein leistungsfähigerer, luftlandefähiger State-of-the-Art Ersatz (mit zukünftigem Aufwuchspotential) für den Wolf braucht wahrscheinlich zu viel Entwicklungszeit, als dass er noch rechtzeitig kommen würde bevor die ersten den Geist aufgeben.


Ich kann mir nicht vorstellen daß die Entwicklung eines neuen "Jeeps" soviel Entwicklungszeit benötigt wie bei einen neuen Kampfpanzer. Von daher wird der Widder auch keine Übergangslösung sein, obwohl mich bei deutschen Beschaffungen nichts überraschen würde.
400plus
ZITAT(Dave76 @ 5. Jul 2019, 11:28) *
mata.gif Ich dachte, ich hätte das jetzt mehr als eindeutig beantwortet. Also nochmal: Luftverladbar heißt, dass das Fahrzeug mit eigener Kraft in die Transportmaschine (Helikopter oder Starrflügler) fährt, dort an bestimmten, vordefinierten Verzurpunkten festgemacht wird und dann am Einsatzort auch wieder selbsttätig aus der Transportmaschine fahren kann. Selbstverständlich bekomme jedes Fahrzeug irgendwie per Luft ins Einsatzland. Ich kann auch meinen Golf per Lufttransport verschicken, nur muss der dann aufwendig auf einer Transportpalette verladen und verzurrt werden und kann nicht schnell und aus eigener Kraft verladen werden, darum geht es.


Ähm nein, eben nicht. Zum einen hast du nichts von eigener Kraft gesagt ("dass das Fahrzeug in die Transportmaschine (Helikopter und Starrflügler) geladen und transportiert werden kann und auch wieder entladen werden kann", Hervorhebung von mir), zum anderen ist Luftverladbarkeit schlichtweg die "Eigenschaft einer Last (Fahrzeug, Palette, Container) als Innenlast mit einem Luftfahrzeug transportiert werden zu können.". Deswegen finde ich diesen Begriff hier unklar und zu vage. Klarer finde ich die von Praetorian hier verwendeten Begriffe- der Widder wäre demnach also nicht luftbeweglich, aber lufttransportfähig. Können wir uns darauf einigen?
Dave76
ZITAT(400plus @ 5. Jul 2019, 11:40) *
ZITAT(Dave76 @ 5. Jul 2019, 11:28) *
mata.gif Ich dachte, ich hätte das jetzt mehr als eindeutig beantwortet. Also nochmal: Luftverladbar heißt, dass das Fahrzeug mit eigener Kraft in die Transportmaschine (Helikopter oder Starrflügler) fährt, dort an bestimmten, vordefinierten Verzurpunkten festgemacht wird und dann am Einsatzort auch wieder selbsttätig aus der Transportmaschine fahren kann. Selbstverständlich bekomme jedes Fahrzeug irgendwie per Luft ins Einsatzland. Ich kann auch meinen Golf per Lufttransport verschicken, nur muss der dann aufwendig auf einer Transportpalette verladen und verzurrt werden und kann nicht schnell und aus eigener Kraft verladen werden, darum geht es.


Ähm nein, eben nicht. Zum einen hast du nichts von eigener Kraft gesagt ("dass das Fahrzeug in die Transportmaschine (Helikopter und Starrflügler) geladen und transportiert werden kann und auch wieder entladen werden kann", Hervorhebung von mir), zum anderen ist Luftverladbarkeit schlichtweg die "Eigenschaft einer Last (Fahrzeug, Palette, Container) als Innenlast mit einem Luftfahrzeug transportiert werden zu können.". Deswegen finde ich diesen Begriff hier unklar und zu vage. Klarer finde ich die von Praetorian hier verwendeten Begriffe- der Widder wäre demnach also nicht luftbeweglich, aber lufttransportfähig. Können wir uns darauf einigen?

Sorry, aber nach dieser sehr fragwürdigen Wikipediadefinition wäre aber jegliches Gerät "luftverladbar", da ich ja so gut wie alles soweit demontieren und auf 'ne Palette dübeln kann damit es dann als Innenlast in einem Luftfahrzeug transportiert werden kann. Das löst auch der Begriff lufttransportfähig nicht.

Laut Ursprungsartikel geht es aber um:
ZITAT(Dave76 @ 3. Jul 2019, 19:44) *
ZITAT
Seedorf moniert, das [sic] das neue Fahrzeug nicht luftverlastbar und luftverladbar ist, unter anderem weil keine Ankerpunkte vorhanden sind. Auch eine Vergurtung über das Dach kann nicht erfolgen. Damit sind die neuen Fahrzeuge zwar für den Friedens- und Übungsbetrieb gut geeignet, aber eben nicht für den Einsatz der Fallschirmjäger.
Jackace
ZITAT
also: bekommt man den Widder irgendwie per Luft ins Einsatzland, oder nicht?

Wie Dave schon schrieb mit den entsprechenden Einschränkungen ja.
Sollte sich ein Bedarf abbilden wird man auch noch nachträglich Zurrösen nachrüsten können. Für Auslandseinsätze hat die BW auch noch geschützte Alternativen wie Dingo, Enok oder EagleIV.
Ich vermute mal das die Wolf Flotte auch noch nicht vollständig verschrottet wird. Durch die Widder werden die Wölfe in den Fällen entlastet wo Luftlandefähigkeit nicht zwingend erforderlich ist. Man kann durch freie Kapazitäten die Wolf Flotte vielleicht auch durch Kannibalisieren länger im Dienst halten bis ein entsprechender für Transport in Hubschraubern geeigneter Nachfolger eingeführt wird.

ZITAT
Ich kann mir nicht vorstellen daß die Entwicklung eines neuen "Jeeps" soviel Entwicklungszeit benötigt wie bei einen neuen Kampfpanzer. Von daher wird der Widder auch keine Übergangslösung sein, obwohl mich bei deutschen Beschaffungen nichts überraschen würde.

So lange wohl nicht, aber wer weiss welche Überlegungen da sonst noch eine Rolle spielen.
Z.B.: Wie sieht der zukünftige Transporthubschrauber aus? Soll der Nachfolger Wolf auf die alten CH53 zugeschnitten werden oder auf die "Neuen"?
UGVs werden wahrscheinlich auch bei den Fallis eine wichtige Rolle spielen, soll da vielleicht eine möglichst große Baugruppengleichheit bestehen? Also eine Fahrzeugfamilie die aus bemannten und unbemannten Fahrzeugen besteht, mit z. B. einheitlichen Fahrgestellen oder Motoren (Hybridantrieb?) etc pp.

Wenn man das alles nicht will, kann man auch einfach Wolf nachproduzieren lassen.
goschi
ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Jul 2019, 09:53) *
ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 08:35) *
Und den "Train as you Fight" Spruch kehren wir dann um, in welchen Situationen wird denn der Wolf im Kampf genutzt? es ist ein ungepanzertes leicht geländegängiges kleines Verbringungsmittel, damit hüpft der Falli-Feldwebel Steiner nicht in die bolschewistische Führungshochburg und erledigt persönlich den Zaren. Dafür gibt es Kampffahrzeuge, auch bei den Fallschirmjägern.
Der Wolf ist das Führungsfahrzeug einer Kompanie und trägt daher auch die aktuellen Funkgeräte für einen Kompaniechef. Wie führt der Fallschirmjägerhauptmann seine Kompanie denn Deiner Meinung nach im Einsatz, wenn das Funkgerät mit Fahrzeug in der Kaserne bleiben muss?

Wie tun sie es denn heute, wo keiner mehr mit einem ungeschützten Fahrzeug aus einem Camp herausfährt?

Das ist ja mein Punkt, der Wolf ist längst auch kein Frontfahrzeug mehr, ein jedes ungepanzerte Fahrzeug ist es nicht mehr.
Ergo wird auch das mit dem Luftverlast- und -verladbar relativierbar, denn in der Realität wird mit dem Wolf-Nachfolger auch kaum jemand in den Einsatz fahren an die forderste Front, wenn wird er im Hinterland gebraucht werden.
Schwabo Elite
Im Auslandseinsatz werden wohl den Kontingenten LAPV Enoks zugewiesen. Hier vor Ort, für Übungen und besonders auch die Landesverteidigung, ist der Wolf weiterhin Standard. Und das auch in anderen Bereichen.
Forodir
Ich wundere mich ein wenig über die Meldung, die VW-Widder in der neuen Ausführung werden schon seit letztem Jahr Mai ausgeliefert, unter anderem übrigens auch an das ArtLehrBtl 345, und in Hammelburg hab ich die jetzt auch schon gesehen, erkennbar am Dachaufbau.

Ansonsten ist das Fzg nicht verkehrt, Bereifung ist etwas suboptimal im Gelände (Das Fzg ist explizit als Geländefahrzeug beschafft worden und darf auch in das Gelände abseits von Wegen), die fehlenden Verzurrösen sind kein showstopper, aber verkomplizieren das Verzurren unnötig.
goschi
ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Jul 2019, 14:51) *
Im Auslandseinsatz werden wohl den Kontingenten LAPV Enoks zugewiesen. Hier vor Ort, für Übungen und besonders auch die Landesverteidigung, ist der Wolf weiterhin Standard. Und das auch in anderen Bereichen.

Womit dann die Argumentation "Train as you fight" auch hinfällig wäre, weil die Realität eben einfach anders ist, nämlich dass man für den effektiven Einsatz spezielle Fahrzeuge hat. wink.gif
xena
Früher gab es stink normale VW Busse bei der BW. Gibt es diese nicht mehr? Was spricht dagegen,wenn diese nun geländegängig sind?
Dave76
ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 15:04) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Jul 2019, 14:51) *
Im Auslandseinsatz werden wohl den Kontingenten LAPV Enoks zugewiesen. Hier vor Ort, für Übungen und besonders auch die Landesverteidigung, ist der Wolf weiterhin Standard. Und das auch in anderen Bereichen.

Womit dann die Argumentation "Train as you fight" auch hinfällig wäre, weil die Realität eben einfach anders ist, nämlich dass man für den effektiven Einsatz spezielle Fahrzeuge hat. wink.gif

Dann haben die Seedorfer mit ihrer Kritik wohl von ihrem eigenen Metier keine Ahnung, nochmal die Stelle:

ZITAT(Dave76 @ 3. Jul 2019, 19:44) *
ZITAT
Seedorf moniert, das [sic] das neue Fahrzeug nicht luftverlastbar und luftverladbar ist, unter anderem weil keine Ankerpunkte vorhanden sind. Auch eine Vergurtung über das Dach kann nicht erfolgen. Damit sind die neuen Fahrzeuge zwar für den Friedens- und Übungsbetrieb gut geeignet, aber eben nicht für den Einsatz der Fallschirmjäger.




ZITAT(xena @ 5. Jul 2019, 17:10) *
Früher gab es stink normale VW Busse bei der BW. Gibt es diese nicht mehr? Was spricht dagegen,wenn diese nun geländegängig sind?

rolleyes.gif Darum geht es doch primär gar nicht, lies doch bitte erstmal vernüftig.
xena
Ich weiß, dass es um Wolf-Ersatz geht, aber im Prinzip tun die das was Goschi schon geschrieben hat, also auch nichts anderes was ein stink normaler VB Bus auch tut oder tat. Ich bin also auf goschis Argumentationspfad.
goschi
ZITAT(Dave76 @ 5. Jul 2019, 17:39) *
Dann haben die Seedorfer mit ihrer Kritik wohl von ihrem eigenen Metier keine Ahnung, nochmal die Stelle:

Und wie ich oben schon schrieb, dann gibt es halt für diese Truppe was passenderes oder angepasstes, oder zumindest für diese Einsatzart (die jetzt trotz dem Namen der Truppe nicht die primäre und Hauptsächliche ist).
Und trotzdem bleibt das Fahrzeug für die Mehrzahl dessen, wofür ein Wolf real genutzt wird (da hilft etwas Erfahrung im Militär wink.gif ) durchaus geeignet.
Praetorian
Die Franzosen ersetzen ihre Peugeot P4 übrigens durch den ACMAT VT4 (Véhicule Léger Tactique Polyvalent non protégé/VLTP), der auf dem zivilen Ford Everest basiert.

brainwarrior
VW braucht ja Unterstützung im Abgasskandal und dessen Folgen. Eigentlich dürfte die Firma in einem Vergabeverfahren über die Prüfung der Bietereignung nicht hinauskommen und müsste D-weit ausgeschlossen werden.

Anstatt diese halbgaren pseudo-robusten Fahrzeuge mit komplexer Elektronik anzuschaffen, wäre es zielführender von Toyota LandCruiser J7 zu kaufen. Die Teile werden heute noch gebaut und funktionieren, weltweit wenn es sein muss. Nicht umsonst werden sie von verschiedenen Organisationen auch heute noch beschafft, auch in D.

Und sind dabei nicht so teuer wie G-Klassen, haben aber dafür wesentlich weniger anfälligen Firlefanz als Widder, Frettchen und wie sie alle heißen. Aber das wäre wohl zu einfach.
Schwabo Elite
ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 15:04) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 5. Jul 2019, 14:51) *
Im Auslandseinsatz werden wohl den Kontingenten LAPV Enoks zugewiesen. Hier vor Ort, für Übungen und besonders auch die Landesverteidigung, ist der Wolf weiterhin Standard. Und das auch in anderen Bereichen.

Womit dann die Argumentation "Train as you fight" auch hinfällig wäre, weil die Realität eben einfach anders ist, nämlich dass man für den effektiven Einsatz spezielle Fahrzeuge hat. wink.gif


Ich wusste, dass Du das sagst. Nun ist das aber nicht mein Argument. Du muss Dich entscheiden, gegen wen und was Du hier argumentieren willst. Und nein, die Realität ist eben keine andere. Im Inland sieht die Realität eben anders aus. Und sie täte es auch bei LV/BV-Einsätzen. wink.gif
Schwabo Elite
ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 19:37) *
ZITAT(Dave76 @ 5. Jul 2019, 17:39) *
Dann haben die Seedorfer mit ihrer Kritik wohl von ihrem eigenen Metier keine Ahnung, nochmal die Stelle:

Und wie ich oben schon schrieb, dann gibt es halt für diese Truppe was passenderes oder angepasstes, oder zumindest für diese Einsatzart (die jetzt trotz dem Namen der Truppe nicht die primäre und Hauptsächliche ist).

Läuft dann halt darauf hinaus, dass man haufenweise kleinste Lose spezialisierter Fahrzeuge kauft und goschi beim nächsten Mal auf der Beschaffungspolitik der Bw rumhackt. xyxthumbs.gif
Whuffo
Die Frage die sich mir stellt ist warum man nicht den ESK Mungo genommen hat. Der wäre ja "luftverlade- und luftverlastbar", ist bereits in der Truppe und wird/wurde ja im Einsatz (ISAF) "outside the wire" eingesetzt.
Jackace
ZITAT
VW braucht ja Unterstützung im Abgasskandal und dessen Folgen.

1. So schlecht sieht die Bilanz nicht aus.
2. Wenn VW im zivilen Sektor in Schieflage geriete wären diese läppischen 400 Widder nur ein Tropfen auf den heissen Stein.
3. Mich beschleicht mittlerweile das Gefühl, dass praktisch in jedem Thread in dem es um Beschaffungsvorhaben geht irgendeiner die These bringt da ginge es in erster Linie um die Unterstützung der Firma "XY".
Ganz ehrlich das kommt mir lächerlich vor. Als wenn hier die Aluhutfraktion unterwegs wäre die hinter jeder Ecke eine Verschwörung wittert.
Sicherlich gab es schon Mauscheleien bei Beschaffungen, des wegen muss das aber doch nicht bei jeder automatisch der Fall sein.

ZITAT
Eigentlich dürfte die Firma in einem Vergabeverfahren über die Prüfung der Bietereignung nicht hinauskommen und müsste D-weit ausgeschlossen werden.

Wenn man jedes Unternehmen bei dem mal ein Skandal auftrat von der Beschaffung ausschliessen wollte, was glaubst Du wieviele Zulieferer die BW dann noch hätte?

ZITAT
Anstatt diese halbgaren pseudo-robusten Fahrzeuge mit komplexer Elektronik anzuschaffen, wäre es zielführender von Toyota LandCruiser J7 zu kaufen.

Hast Du irgendwelche Belege, dass der Widder besonders anfällig wäre? Das ist doch schlicht nur eine Behauptung. Elektronik stellt zwar ein weiteres Bauteil und somit eine zusätzliche potentielle Fehlerquelle dar, aber sie ist in der Regel nicht anfälliger als die Mechanik. Ich glaube, dass die Vorteile die Nachteile überwiegen.

---

ZITAT
Und sind dabei nicht so teuer wie G-Klassen

Gibt es eigenlich keine Alternativen von deutschen Herstellern, mal so in die Runde gefragt? Es gibt doch ein Breite Pallette von SUVs, ist denn da keines für die BW bzw. den militärischen Einsatz geeignet?





kato
ZITAT(goschi @ 5. Jul 2019, 19:37) *
Und trotzdem bleibt das Fahrzeug für die Mehrzahl dessen, wofür ein Wolf real genutzt wird (da hilft etwas Erfahrung im Militär wink.gif ) durchaus geeignet.

Laut dem ESUT-Artikel erhält Seedorf ganze 46 Stück. 46 Stück für 11 Kompanien im FsJgRgt 31.

Das ist kein einziger Fallschirmjäger-Verbringungswolf der da ersetzt wird, das sind die "Verbindungsfahrzeuge" die in einer Grobverteilung von "einer pro Offizier" vorhanden sind - denen meist eh die Elektronik fehlt (Seedorf: "Rüstsätze nur in kleiner zweistelliger Zahl vorhanden" - ach was) und die zu zwei Dritteln auf Jahreslaufleistungen <1000 km kommen weil sie allenfalls zwischen T-Bereich und Kompaniegebäude bewegt werden.
Malefiz
ZITAT(brainwarrior @ 5. Jul 2019, 22:26) *
VW braucht ja Unterstützung im Abgasskandal und dessen Folgen.


VW verkauft alleine in Deutschland monatlich mehr als 10x so viele T6 wie die Bundeswehr insgesamt abnimmt. Für VW ist dieser Auftrag Firlefanz.
Forodir
ZITAT(Jackace @ 6. Jul 2019, 07:18) *
ZITAT
Und sind dabei nicht so teuer wie G-Klassen

Gibt es eigenlich keine Alternativen von deutschen Herstellern, mal so in die Runde gefragt? Es gibt doch ein Breite Pallette von SUVs, ist denn da keines für die BW bzw. den militärischen Einsatz geeignet?


Ich erinnere mich an den VW Touareg der Kleinteile von sich geworfen hat als er in Trier in der WTD getestet wurde.

So ein richtig gutes Geländefzg ist tatsächlich nicht so weit verbreitet, die ganzen SUV sind da eher nicht die besten, auch der Widder ist meilenweit entfernt von den Möglichkeiten eines Wolf. Als normales Verbindungsfahrzeug und leichter Rüstsatzträger mögen diese gut sein (so wie früher die FunkBusse) aber es sind eben keine Geländefahrzeuge und limitiert in den Anwendungen. Gerade jetzt mit LV wieder im aufkommen fehlt uns ein kleines taktisches Fahrzeug das überall hinkommt und gerade in der LLTrp fehlt das bestimmt. Der MUNGO der übrigens schon angesprochen wurde ist selbst mit einer Wiese überfordert.
Dave76
ZITAT(Forodir @ 5. Jul 2019, 14:52) *
[...]
Ansonsten ist das Fzg nicht verkehrt, Bereifung ist etwas suboptimal im Gelände (Das Fzg ist explizit als Geländefahrzeug beschafft worden und darf auch in das Gelände abseits von Wegen), die fehlenden Verzurrösen sind kein showstopper, aber verkomplizieren das Verzurren unnötig.

Was für eine Bereifung ist denn drauf?

ZITAT(Forodir @ 6. Jul 2019, 15:34) *
[...]

So ein richtig gutes Geländefzg ist tatsächlich nicht so weit verbreitet, die ganzen SUV sind da eher nicht die besten, auch der Widder ist meilenweit entfernt von den Möglichkeiten eines Wolf. Als normales Verbindungsfahrzeug und leichter Rüstsatzträger mögen diese gut sein (so wie früher die FunkBusse) aber es sind eben keine Geländefahrzeuge und limitiert in den Anwendungen. Gerade jetzt mit LV wieder im aufkommen fehlt uns ein kleines taktisches Fahrzeug das überall hinkommt und gerade in der LLTrp fehlt das bestimmt. Der MUNGO der übrigens schon angesprochen wurde ist selbst mit einer Wiese überfordert.

Weißt du, ob der Widder 'ne Sperre und das höhere Fahrwerk hat?
Dave76
ZITAT(Praetorian @ 5. Jul 2019, 20:22) *
Die Franzosen ersetzen ihre Peugeot P4 übrigens durch den ACMAT VT4 (Véhicule Léger Tactique Polyvalent non protégé/VLTP), der auf dem zivilen Ford Everest basiert.

https://i.imgur.com/uMnqGP2.jpg

... und dieses Fahrzeug ist übrigens luftverladbar und sogar abwurffähig:

ZITAT
Lors de la transformation du Ford Everest en VT4, ACMAT s'occupe en outre de rehausser le véhicule, renforcer les commandes pour une plus grande durabilité et résistance et d'ajouter des crochets de largage pour le rendre aérotransportable et largable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/ACMAT_VT4
Forodir
Wir haben unsere Widder nur mit einer gröberen Straßenbereifung bekommen, die Reifen vom Wolf sind ja auch nicht so toll aber die auf dem Widder gehen im Gelände gar nicht. Der Widder hat ein höheres Fahrwerk und elektronische Sperren.
Dieses ist eine vereinfachte Darstellung unseres Foreninhaltes. Um die detaillierte Vollansicht mit Formatierung und Bildern zu betrachten, bitte hier klicken.
Invision Power Board © 2001-2019 Invision Power Services, Inc.