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400plus
ZITAT(400plus @ 21. Jul 2019, 13:03) *
ZITAT(SailorGN @ 21. Jul 2019, 12:03) *
Toll, die übliche deutsche "Lösung" für Probleme: Wenn man nicht mehr weiterweiß schei*t man es mit Geld zu kotz.gif Genauso wie mit der CO²-Steuer.


Que? Bei der CO2-Steuer geht es um eine klassische Lenkunsabgabe/Pigou-Steuer- man will den Konsum verteuern und dadurch die negativen (Klima-)externalitäten von CO2 mit einpreisen und Konsumenten dazu bringen, durch ihren Konsum weniger CO2 auszustoßen. Das mit "mit Geld zuscheißen" doch gar nichts zu tun.




ZITAT(SailorGN @ 22. Jul 2019, 20:47) *
CO²-Steuer: Auch wenns nicht wirklich hierherpasst, es hat keine Steuerungswirkung, wenn es keine Konsumalternativen gibt. Für Mieter und Pendler gibts in der Regel keine Alternative (Entscheidungsmöglichkeit) zu Ölheizung und Privatkfz.


Jo, ich eröffne mal einen neuen Thread dafür, habe gerade gemerkt, dass es dafür keinen Mod benötigt, weil die Beiträge eh in verschiedenen drin sind wink.gif

Der Pendler kann also beim nächsten Autokauf also nicht den Verbrenner durch E-Motor oder verbrauchsärmeren Verbrenner ersetzen? Fahrgemeinschaften bilden ist keine Option? Der Mieter kann nicht versuchen, seine Heizkosten zu reduzieren? Umziehen ist verboten? Klar kann nicht jeder seinen Verbrauch sofort anpassen, aber viele Leute könne es, und da wirkt die Steuer (oder ein anders gearteter Preis auf CO2) eben und entfaltet Lenkungswirkung. Und gleichzeitig zeigt das auch schön, warum es die Umverteilung braucht- eben um jene Leute, die nicht sofort reagieren können, zu entlasten, insbesondere in der unteren Hälfte der Einkommensverteilung.

ZITAT(SailorGN @ 22. Jul 2019, 20:47) *
Darüber hinaus sollen ja "Prämien" zurückfliessen, am besten 100%, also eine reine Umverteilung mit entsprechendem Verwaltungskopf und Betriebskosten. Reine Blindleistung. Die unteren Schichten werden durch Kickback entschädigt, die oberen Schichten merken selbst 180€ pro tonne nicht mehr und die Mittelschicht darf den ganzen Zinnober ausbaden.


Die primäre Umverteilung ist von Leuten, die viel CO2 ausstoßen zu jenen, die wenig ausstoßen. Und die Korrelation zwischen Einkommen und CO2-Ausstoß ist positiv. Wenn die obere Schicht dalso ie 180€ pro Tonne nicht stört und sie weiter CO2-intensiv konsumiert, dann ist das ja für den Rest der Bevölkerung gut, weil dann mehr Geld über die Kopfpauschale reinkommt. Das sehen auch die mir bekannten Modellrechnungen so-

ZITAT(SailorGN @ 22. Jul 2019, 20:47) *
aber nein, typisch doppeldeutsch: Wir lösen ein Problem mit einer Steuer und verteilen gleichzeitig noch ein bissl um, um Wählerstimmen zu kaufen.


Tja, so gehen die Meinungen auseinander, was "typisch deutsch" ist: "Immer wenn in Deutschland über eine Steuerreform diskutiert wird, ist ein interessantes Phänomen zu beobachten: Irgendjemand macht eine Beispielrechnung auf, wonach eine bestimmte Konstellation individueller Haushaltsmerkmale – eine Familie mit drei Kindern, vier Autos und fünf Pferden – zu deutlichen Mehrbelastungen führt. Der Einzelfall wird medial ausgeschlachtet und die Reform ist tot." (Mark Schieritz, Zeit).

Die European Association of Environmental and Resource Economists will wahrscheinlich auch nicht als typisch deutsch gelten wink.gif
peter
Guten morgen zusammen,
Ich wollte zu den eAutos eigentlich schon etwas schreiben, dann aber eben hier zuerst.

Dass gegen eine "CO2-Steuer" nicht im großen Rahmen argumentativ von befähigten Personen vorgegangen wird zeigt den traurigen Zustand von Politik und öffentlicher Debatte in Deutschland.

Wozu eine neue Steuer, Pardon "Lenkungsabgabe" wenn es in Form von Mineralölsteuer etc bereits Steuern gibt, die sich auf das Corpus Delicti beziehen? Ganz einfach: Weil selbst die Grünen gelernt haben, dass man besser nicht mit Steuererhöhungen und "Benzin muss 5EUR/l kosten" trommelt, sondern seine Anliegen etwas sublimer befördert.

Herr Habeck hat dazu ein interessantes Buch geschrieben.

Sofern ernsthaft der CO2-Ausstoß auf nationaler Ebene gesenkt werden sollte, gäbe es dafür ohnehin eigentlich nur einen funktionsfähigen Mechanismus:
Quotierung des Verkaufs fossiler Brenn-/Treibstoffe und Preisbildung des dann vernknappten Gutes über den Markt.
Das wäre erstmal allen gegenüber gerecht und ehrlich und würde relativ schnell zur Nachfrage alternativer Lösungen führen.
Wenn sich die EU hierzu in Geschlossenheit durchringen könnte, hätte man auch plötzlich eine Art Gegenkartell zur OPEC...

mkg peter
400plus
ZITAT(peter @ 23. Jul 2019, 07:56) *
Sofern ernsthaft der CO2-Ausstoß auf nationaler Ebene gesenkt werden sollte, gäbe es dafür ohnehin eigentlich nur einen funktionsfähigen Mechanismus:
Quotierung des Verkaufs fossiler Brenn-/Treibstoffe und Preisbildung des dann vernknappten Gutes über den Markt.
Das wäre erstmal allen gegenüber gerecht und ehrlich und würde relativ schnell zur Nachfrage alternativer Lösungen führen.
Wenn sich die EU hierzu in Geschlossenheit durchringen könnte, hätte man auch plötzlich eine Art Gegenkartell zur OPEC...

mkg peter


Das oder die Ausweitung des Emissionszertifikatebedarfs und die Regelung dann über eine Quotierung der Zertifikate wäre sicher die Ideallösung, bedingt aber eben, wie du sagst, große Geschlossenheit in der EU. Eine CO2-Steuer könnte da halt eine national einfacher und schneller umsetzbare Alternative darstellen. Siehe auch das Sondergutachten des Wirtschafts-Sachverständigenrats:

ZITAT
Eine Ausweitung des EU-ETS oder ein Opt-in sollten so schnell wie möglich erfolgen, könnten jedoch mit langwierigen rechtlichen und politischen Verfahren verbunden sein. Um kurzfristig dennoch die für Deutschland zugeteilten Ziele für den Nicht-EU-ETS-Bereich auf eine effiziente Weise zu erreichen, ist daher als Übergangslösung eine separate Bepreisung im Nicht-EU-ETS-Bereich notwendig. Möglichkeiten, die dies kurzfristig erlauben würden, sind ein separater Emissionshandel für diese Sektoren oder eine CO2-Steuer.
https://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft...chten-2019.html



SailorGN
ZITAT
Der Pendler kann also beim nächsten Autokauf also nicht den Verbrenner durch E-Motor oder verbrauchsärmeren Verbrenner ersetzen? Fahrgemeinschaften bilden ist keine Option? Der Mieter kann nicht versuchen, seine Heizkosten zu reduzieren? Umziehen ist verboten? Klar kann nicht jeder seinen Verbrauch sofort anpassen, aber viele Leute könne es, und da wirkt die Steuer (oder ein anders gearteter Preis auf CO2) eben und entfaltet Lenkungswirkung. Und gleichzeitig zeigt das auch schön, warum es die Umverteilung braucht- eben um jene Leute, die nicht sofort reagieren können, zu entlasten, insbesondere in der unteren Hälfte der Einkommensverteilung.


Wenn man bereits einen verbrauchsarmen Verbrenner hat (oder einen staatlich bis vor kurzen gehypten Diesel), dann kauft man sich nicht alle 2-3 Jahre einen neuen. Gerade der Pendel-ZweitPKW wird runtergerockt bis Reparatur teurer ist als ein neuer Gebrauchter, wenn man nicht viel Kohle hat. Das sind Investitionen, die über Jahre "abgeschrieben" werden. Ein E-Auto ist da sicher eine Alternative, aber der Strom müsste auch wieder einer CO2-Abgabe unterliegen, damit es folgerichtig wäre. Dann hat man auch nix gewonnen (wenn man an einem normalen Wohnhaus überhaupt Ladeanschluss bekommt).

Umzüge: Klar kann man umziehen, kostet aber Geld und Zeit und läuft beim derzeitigen Wohnungsmarkt in/um urbane Gebiete auf eine Steigerung der Mietkosten und/oder Fahrtkosten hinaus. Auch gerade für geringe/mittlere Einkommen keine Option, weil die Umverteilung das vieleicht annähernd monetär ausgleicht, nie aber den Verlust an Lebensqualität und persönlicher Lebenszeit. Darüber hinaus muss bei einem Umzug erstmal in Vorkasse gegangen werden, was inkl. Schönheitsreparaturen auch schonmal mit ein paar hundertern dabei. Heizkosten reduzieren geht ja dank Klimawandel zur Zeit ganz gut, aber wenn es wirklich mal wieder Winter wird klappt das nicht... vor allem bei eher feucht-kühlem Wetter (wie die letzten Winter hier im Norden überwiegend waren) möchte ich allein zur Vorbeugung von Erkältungskrankheiten schon ne warme Bude. 15° ist nicht warm^^ Es läuft auf fehlende Steuerungswirkung hinaus, weil die Alternativen derzeit nicht attraktiv sind, bzw. Verlust bedeuten.

ZITAT
Die primäre Umverteilung ist von Leuten, die viel CO2 ausstoßen zu jenen, die wenig ausstoßen. Und die Korrelation zwischen Einkommen und CO2-Ausstoß ist positiv. Wenn die obere Schicht dalso ie 180€ pro Tonne nicht stört und sie weiter CO2-intensiv konsumiert, dann ist das ja für den Rest der Bevölkerung gut, weil dann mehr Geld über die Kopfpauschale reinkommt.
Dann hat es aber keine Steuerungswirkung, sondern ist reine Umverteilung, denn man drückt den Schnitt nicht. Der Reiche verbraucht eh und zahlt und der Arme bekommt, weil er sowieso unterhalb der Schwelle bleibt. Der Reiche drückt die Kröten weg und der Arme hat keinen Anreiz zu sparen.

Ich kann in dieser Steuer weder eine innovationsfördernde noch eine steuernde Wirkung sehen, weil bisher keine "Konsumalternativen für die Massen" gibt. Weder bei der Mobilität noch beim Wohnen hat man derzeit wirkliche Wahlmöglichkeiten: Wenn ich "billig" wohnen will, hat das normalerweise Gründe wie "nicht energetisch sanierter Altbau" und "öffifern". Für modernes Wohnen mit direkter Öffi-Anbindung zahlt man sich in attraktiven Großstädten dumm und dusselig. Wenn ich selbst baue, dann zahle ich für alternatives Heizen auch das doppelte einer Gas- oder Öltherme, diese Investitionskosten müssen erstmal da sein (ich weiss, alternatives Heizen ist langfristig billiger), vor allem wenn man bereits ordentlich für Bauland etc. blechen muss. Klar, bei Bruttokosten von ner halben Mille für ein Einfamilienhaus im Speckgürtel machen 10k mehr auch nicht mehr viel aus...

ZITAT
Sofern ernsthaft der CO2-Ausstoß auf nationaler Ebene gesenkt werden sollte, gäbe es dafür ohnehin eigentlich nur einen funktionsfähigen Mechanismus:
Quotierung des Verkaufs fossiler Brenn-/Treibstoffe und Preisbildung des dann vernknappten Gutes über den Markt.
Das wäre erstmal allen gegenüber gerecht und ehrlich und würde relativ schnell zur Nachfrage alternativer Lösungen führen.
Wenn sich die EU hierzu in Geschlossenheit durchringen könnte, hätte man auch plötzlich eine Art Gegenkartell zur OPEC...

Das würde allerdings zu Schmuggel führen, da fossile Brennstoffe eben kein knappes Gut im größeren Kontext sind. Schon jetzt gibts ja Heizöl/Dieselschmuggel in/um Deutschland. Selbst wenn man aus sozialen Gründen privaten Verbrauchern üppige Quoten zu festen Preisen gibt, kommt vor der Nachfrage nach Alternativen der Schwarzmarkt mit Arbitrage, was die strenger quotierten Bereiche benachteiligt. Insgesamt hätte man zunächst mal erhöhte Verwaltungskosten zur Durchsetzung der Qoutierung (inkl. Grenzkontrollen) und nur schwer eine Deckung der Kosten (es sei denn, man spielt dazu mit den Mengen/Quoten).

Insgesamt gibt es keine singuläre Lösung der CO2-Problematik. Verknappung/Besteuerung lenkt nur, wenn kurzfristig Alternativen zur Verfügung stehen. Ansonsten würgen sie Kosum ab und gerade den (Binnen)Konsum will man doch stärken um weniger exportabhängig zu sein. Insgesamt kann man das Ziel der Reduzierung in meinen Augen nicht durch die CO2-Steuer vom Bund her lösen, sondern muss den regionalen Gegebenheiten Genüge tragen. Für mich stehen da insbesondere die Kommunen im Vordergrund, weil dort schneller Alternativen zu CO2 intensiven Vorgängen geschaffen werden können. Schon jetzt gibts überall in D Projekte dazu, seien es Stadtwerke oder Verkehrsbetriebe oder die kommunale Bautätigkeit. Die Steuerkreise dort sind deutlich schneller, die Motivation vor Ort deutlich höher. Nur die Mittel sind nicht da. Warum also fördert man vom Bund aus nicht pauschal Energieeffizienzsanierungenund Ausstattung der Schulen mit Solaranlagen? Schulsanierungen kommen sowieso, werden nur leider durch die Budgets der Kommunen beschränkt. Wo Geld da ist, macht man sowas schon, auch bei Rathäusern etc. Gleiches gilt für Ladeinfrastruktur für E-Autos, da sind derzeit gefühlt Kommunen/kommunale Betriebe vorn. Auch dezentrale Wärme-Energie-Lösungen kommen am besten lokal/regional voran. In diesem Sinne fände ich eine moderate Steuererhöhung (keine Neuversteuerung), die klima- und einwohnernützlich lokal zur Wirkung kommt gar nicht schlecht. Die derzeit vorgeschlagenen Modelle haben in meinen Augen wenig Transparenz und wenig Nutzen.
major problem
wie jeder weiss, finanzieren wir heute noch die kaiserliche Flotte.
Eine Steuer auf die CO2 Perlen ist da fast schon eine zwingende Fortsetzung. rofl.gif

Will sagen, dass ich der Volksvertretung mitnichten zutraue, hier eine brauchbaren Grundgedanken "Lenkung Co2" sauber umzusetzen.
Man könnte ja bei den neuen Einnahmen auf Vorteile bei der Rüstung hoffen - aber so wirds auch nicht enden.

Bekanntlich überfordert diesen Apparat derzeit bereits der Unterhalt eines Segelschiffes.

Unterm Strich hätte es sehrsehr viele Möglichkeiten bereits gegeben, und man hat es recht konsequent vergeigt.
Solange das so ist, macht es wenig Spass mehr und neue Abgaben zu zahlen !
Ausser Missbrauch wird endlich hochgradig strafbewehrt.
Merowinger
ZITAT(SailorGN @ 23. Jul 2019, 21:21) *
Warum also fördert man vom Bund aus nicht pauschal Energieeffizienzsanierungenund Ausstattung der Schulen mit Solaranlagen?

Nicht falsch, aber viel zu langsam und zu wenig. Und wer sollte - im grösseren Masstab - diese Umbauten plötzlich vornehmen? Auch die Kapazität des Handwerks ist klar begrenzt.
400plus
Nee, das ist mir einfach zu fatalistisch. Klar werden nicht alle Leute gleich ein neues Auto kaufen, aber für die, die es tun, kann die CO2-Steuer eine Rolle spielen. Klar werden nicht alle umziehen, aber für die die es tun, kann es eine Rolle spielen. Und darüber hinaus gibt es für alle kurzfristige Konsumalternativen. Auch der Pendler in der ländlichen Region weit von allen Öffis kann in der Freizeit das Auto öfter stehen lassen und dadurch seine Jahreskilometer reduzieren, bei Kurzstreckenflügen auf die Bahn ausweichen, auf Ökostrom umstellen, stromsparender leben, regionaler einkaufen. Ich halte nicht viel von diesen "Hier ist dein CO2-Fußabdruck und jetzt krieg gefälligst ein schlechtes Gewissen"-Websites, aber man sieht da doch sehr schön, dass es einiges an Alternativen gibt. Viele lohnen sich halt im Moment noch nicht (Bahn-Kurzstreckenflug als gutes Beispiel) oder kriegen weniger Aufmerksamkeit, aber eben das kann sich durch eine Internalisierung der CO2-Effekte eben ändern.

(Der Pendler, der in Hintertupfingen, weitab von allen Öffis zur Miete wohnt, ist da auch ein Extrembeispiel, gerade für Stadtbewohner gibt es dann nochmals mehr Alternativen...)

Und sorry, das mit dem Schmuggel ist ein Argument wie "wir sollten keine Lohnnebenkosten erheben, das führt zu Schwarzarbeit" wink.gif

ZITAT(SailorGN @ 23. Jul 2019, 21:21) *
Warum also fördert man vom Bund aus nicht pauschal Energieeffizienzsanierungenund Ausstattung der Schulen mit Solaranlagen? Schulsanierungen kommen sowieso, werden nur leider durch die Budgets der Kommunen beschränkt. Wo Geld da ist, macht man sowas schon, auch bei Rathäusern etc. Gleiches gilt für Ladeinfrastruktur für E-Autos, da sind derzeit gefühlt Kommunen/kommunale Betriebe vorn. Auch dezentrale Wärme-Energie-Lösungen kommen am besten lokal/regional voran.


Da hätte ich nichts dagegen, aber das sind in meinen Augen allenfalls flankierende Maßnahmen zur Anreizsetzung auf Konsumentenseite.
Hummingbird
ZITAT(400plus @ 23. Jul 2019, 22:14) *
Auch der Pendler in der ländlichen Region weit von allen Öffis kann in der Freizeit das Auto öfter stehen lassen und dadurch seine Jahreskilometer reduzieren, bei Kurzstreckenflügen auf die Bahn ausweichen, auf Ökostrom umstellen, stromsparender leben, regionaler einkaufen.
Glaubst du eigentlich, dass sich der Klimawandel damit aufhalten lassen wird?
Madner Kami
Ist ja nicht so, als würden Kfz-Besitzer nicht schon längst 2€ pro Gramm CO2 jenseits einer vom Erstzulassungsjahr abhängigen Freimenge an Steuern bezahlen müssen. Ja, klatscht da noch mehr drauf, damit die Leute die wenig Geld haben, sich dann ihr Auto nicht mehr leisten können. Freie Fahrt für reiche Bürger. wallbash.gif

Wie unsinnig die Annahme ist, dass plötzlich alle direkt neben ihre Arbeitsstellen und Einkaufsmäglichkeiten ziehen können, wurde ja schon bemerkt. Die Mieten in den Zonen wo viele Leute ihre Arbeit haben, sind ja heute schon nicht mehr bezahlbar oder es ist schlicht kein Wohnraum vorhanden. Oder man erkläre mir mal, wie die Leute aus dem 300 Seelendorf 10km weg vom nächstbesten Knotenpunkt plötzlich auf Öffis umstellen sollen, wenn der Ort zum letzten mal vor 20 Jahren einen Bus gesehen hat. Völlig bescheuert. Wie so oft wird eine solche Maßnahme genau dort treffen, wo es den falschen Leuten weh tut.
400plus
ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 00:50) *
ZITAT(400plus @ 23. Jul 2019, 22:14) *
Auch der Pendler in der ländlichen Region weit von allen Öffis kann in der Freizeit das Auto öfter stehen lassen und dadurch seine Jahreskilometer reduzieren, bei Kurzstreckenflügen auf die Bahn ausweichen, auf Ökostrom umstellen, stromsparender leben, regionaler einkaufen.
Glaubst du eigentlich, dass sich der Klimawandel damit aufhalten lassen wird?


Nö, aber es ging darum, dass auch der im ländlichen Raum zur Miete lebende Pendler kurzfristige Konsumalternativen mit weniger CO2-Ausstoß hat. Mittelfristig hat er noch mehr, und andere Gruppen haben auch kurzfristig schon mehr Möglichkeiten. Die Behauptung, es gäbe die für die Lenkungswirkung einer CO2-Bepreisung notwendigen Alternativen nicht, halte ich deswegen für falsch. Natürlich wird der CO2-Ausstoß nicht von heute auf morgen verschwinden, aber das ist ja auch nicht das Ziel. Die Ziele für 2030, 2050 sind ja formuliert- ich bezweifle aber halt sehr stark, dass wir sie je erreichen werden, wenn auf Konsumentenseite keine Anreize gesetzt werden.
Lalbahadur
Aktuell beträgt der Anteil der erneuerbaren Energien beim Strom ca. 40 %.

Was aber zu viele nicht bedenken bei ihren Gedankenspielen zu E-Autos, CO2 Steuer usw ist, dass die Energie welche für die Stromproduktion aufgewendet wird, nicht ansatzweise die verbrauchte Gesamtenergie darstellt, diese ist viel größer.

Erneuerbare Energien deckten 2018 beim Primärenergieverbrauch gerade mal 14 % der ca. 12 900 Petajoule ab. 0,4% waren sonstige, damit müssten noch 85,6 % des Primärenergieverbrauchs (Steinkohle, Braunkohle, Gas, Öl) ersetzt werden bevor die schöne neue Welt der Klimaschützer in Deutschland Wirklichkeit würde (Quelle ist das Umweltbundesamt, hier noch eine Grafik dazu: https://www.umweltbundesamt.de/sites/defaul...2019-02-26.png)

Wenn wir nun alle Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor durch E-Autos ersetzen, viel weniger Heizen (warme Wohnungen gibts dann nur noch für Reiche), Fliegen ebenfalls nur noch für Reiche usw usw usw, dann ist trotzdem eine Bereitstellung der notwendigen Menge an Energie insgesamt auf der Fläche Deutschlands kaum möglich. Es würde nicht einmal reichen auf jedes Hausdach in ganz Deutschland eine Solaranlage zu installieren und das ganze Land mit Windparks zu überziehen und einen beachtlichen Teil der Landwirtschaft für die Energieerzeugung zu verwenden. Das ganze Land müsste sich in eine (regenerative) Energien-Produktionsfläche verwandeln.

Dies ist volkswirtschaftlich nicht refinanzierbar - schlicht und einfach weder wirtschaftlich, noch finanziell noch allein praktisch (Flächenverbrauch, Lebensqualität, Umweltschutz etc) möglich.

Und damit fällt die ganze nette Idee auf diese Weise CO2 Neutralität zu erreichen in sich zusammen. Ein E-Auto welches seinen Strom weiterhin zu einem Teil aus mit fossilen Energieträgern betriebenen Kraftwerken bezieht ist nicht CO2 neutral, von der Frage wieviel CO2 die Produktion des E-Autos und seiner Batterien erzeugt noch ganz zu schweigen.

Eine CO2 Steuer schadet damit Deutschland wirtschaftlich, kann aber ihre Zielsetzung gar nicht erreichen, schwächt die Bundesrepublik also nur gegenüber anderen Staaten die sich unserem Beispiel nicht anschließen, ohne jeden Effekt und ohne dass das erklärte Ziel einer CO2 neutralen Wirtschaft überhaupt erreicht werden kann.
Hummingbird
Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.
Almeran
ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 14:37) *
Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.

Was ist denn eine realistische Möglichkeit?
Praetorian
ZITAT(Almeran @ 24. Jul 2019, 16:50) *
ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 14:37) *
Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.

Was ist denn eine realistische Möglichkeit?

Für Otto Normalverbraucher? Gar nichts. Selbst wenn wir in Deutschland alle hundertprozentig nachhaltig und klimaneutral leben würden, eine signifikante globale Delle wird das nicht verursachen. Im Bereich CO2-Emissionen aus Verbrennungsprozessen trägt Deutschland irgendwas um die 2% global bei, während China, Indien und die USA zusammen knapp 50% beitragen.


(klick) (von hier)
400plus
Das stimmt sicher, aber diese Staaten haben ja auch das Pariser Abkommen ratifiziert und entsprechende Ziele zur CO2-Reduzierung formuliert (*), genau wie Deutschland. Und bei der Diskussion um die CO2-Bepreisung in Deutschland geht es ja gerade um das Erreichen der deutscherseits gemachten Zusagen. Man kann natürlich auch hier die NATO-Strategie fahren und so tun, als fühle man sich daran nicht gebunden, aber ich wage die Prognose, dass das hier noch schlechter ankommt als bei den 2% Verteidigungsausgaben wink.gif

(*) Ja, Trump hat das gleich wieder aufgekündigt, aber China und Indien sind m.W. noch mit an Bord.
Praetorian
Ich sage auch nicht, dass es eine grundsätzlich schlechte Idee ist oder Zusagen generell einzukassieren sind.
Aber die Darstellung, dass Familie Meier durch Maßnahme X (hier die CO2-Steuer) jetzt relevant besser das Klima rettet als vorher, sollte so schlicht nicht stehen bleiben.

Und an irgendeinem Punkt ist dann halt auch die Frage nach Aufwand/Nutzen. Wenn erheblich einschneidende Maßnahmen keine signifikant positiven Auswirkungen haben, dann sollte man sie dringend hinterfragen.
400plus
ZITAT(Praetorian @ 24. Jul 2019, 17:46) *
Aber die Darstellung, dass Familie Meier durch Maßnahme X (hier die CO2-Steuer) jetzt relevant besser das Klima rettet als vorher, sollte so schlicht nicht stehen bleiben.


Das war auch nie meine Intention. Mir ging es nur darum, dass Deutschland durch eine CO2-Steuer/Bepreisung seine eigenen Klimaziele wahrscheinlich besser erreichen kann als mit den bestehenden Maßnahmen. Der Exkurs zur Pendlerfamilie Meier in Hintertupfing kam nur aufgrund der Frage, ob eine CO2-Steuer Lenkungswirkung hat oder nicht.
Madner Kami
ZITAT(Almeran @ 24. Jul 2019, 16:50) *
ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 14:37) *
Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.

Was ist denn eine realistische Möglichkeit?


Großflächig Brasilien und Co Waldflächen abkaufen um zu verhindern, dass diese abgeholzt werden bzw. um sie aufzuforsten. Entwicklungshilfen gezielt in Projekte stecken, die nachhaltig wirtschaften oder deren Ziel es ist Energie umweltfreundlicher zu erzeugen usw. usf.
Malefiz
ZITAT(Praetorian @ 24. Jul 2019, 16:57) *
ZITAT(Almeran @ 24. Jul 2019, 16:50) *
ZITAT(Hummingbird @ 24. Jul 2019, 14:37) *
Ja genau, es geht darum "Anreize auf Konsumentenseite" zu schaffen, für... alles nur nicht um eine realistische Möglichkeit den Klimawandel zu beeinflussen.

Was ist denn eine realistische Möglichkeit?

Für Otto Normalverbraucher? Gar nichts. Selbst wenn wir in Deutschland alle hundertprozentig nachhaltig und klimaneutral leben würden, eine signifikante globale Delle wird das nicht verursachen. Im Bereich CO2-Emissionen aus Verbrennungsprozessen trägt Deutschland irgendwas um die 2% global bei, während China, Indien und die USA zusammen knapp 50% beitragen.



Ich gebe dir zwar grundsätzlich Recht (das Problem kann nur global gelöst werden, jede Partikularlösung auf kleinerer Ebene wird scheitern), aber es gibt auch eine moralische Ebene.

Unser aktueller Lebensstil bedeutet nichts anderes als die vorsätzliche Zerstörung der Lebensgrundlage kommender Generationen. Jeder von uns weiß ganz genau was es für die Zukunft bedeutet, dass wir so leben wie wir leben. Nur weil unser individueller Beitrag zum Gesamten winzig klein ist: Das entbindet uns nicht von der Mitschuld. Die Geschichte wird nicht gnädig auf uns zurückblicken. Mit "Wir haben es nicht gewusst" kommen wir kein zweites Mal durch und "Wir konnten ja nichts tun" ist als Ausrede denkbar schwach.

Es liegt an jedem einzelnen von uns alles innerhalb unserer Möglichkeiten zu tun, dass die Klimakatastrophe so gut es geht abgewendet wird. Das fängt beim tagtäglichen "CO2-Sparen" an und geht an der Wahlurne weiter. Und ja, letzteres ist für den Kampf als ganzes das viel, viel wichtigere. Wer weiter Union wählt der schaufelt die Gräber seiner Kinder, wenn man die Polemik-Palme mal erklimmen möchte.
Hummingbird
^
Das ist exakt diese fridays for future Gehirnwäsche. Hört sich zunächst ja alles ganz toll und moralisch und so an. Wenn jetzt meine Heizkosten steigen, dann wird das den Klimawandel aber auch nicht abwenden. Das ganze ist doch nur ein Sündenablass für die Wohlstandsgesellschaft.
Malefiz
Wie wichtig sind dir deine Heizkosten? Sollte nicht ein technologisches Wunder vom Himmel fallen wird es nicht ohne massive Einschnitte gehen. Für jeden. Weltweit. Wenn du nicht bereit bist mehr Heizkosten zu bezahlen, wieso sollte irgendjemand irgendwo Einschnitte in Kauf nehmen?

Das ist auch kein Gehirnwäsche, das ist Realität. Wenn wir so weiter machen wie bisher dann wir in nicht allzuferner Zukunft vor einer Katastrophe biblischen Ausmaßes stehen. Du wirst diese Katastrophe nicht damit abwenden indem du deinen persönlichen CO2 Ausstoß senkst, aber wenn du nichtmal dazu bereit bist, dann wird es eben gar nicht gehen. Es sei denn du hoffst, dass alle anderen Menschen besser sind als du und du sowohl deinen Komfort als auch ein intaktes Klima für die Zukunft bekommst.
Lalbahadur
Wenn man ernsthaft etwas gegen eine nachhaltige globale Erwärmung tun wollte, dann wäre beispielsweise eine simple Weißfärbung aller Dächer in Deutschland (Steigerung der Albedo) im Verhältnis zu den dadurch verursachten Kosten, der möglichen Geschwindigkeit der Umsetzung wie dem technologischen Aufwand deutlich leichter erreichbar und insgesamt wirksamer als die Wahnidee den Primärenergieverbrauch durch in Deutschland gewonnene regenerative Energie zu decken.

Das ist nur ein kleines Beispiel für etwas was sofort möglich wäre und einen erheblichen (und drastisch unterschätzten) Effekt hätte. Es wäre viel wirksamer als eine CO2 Steuer und würde einiges an CO2 Ausstoß kompensieren. Aber wie ist die simple Wahrheit: als ich mein Hausdach mit (hell)aschgrauen Ziegeln decken wollte, hat das Bauamt es mir untersagt. Mein Dach musste dunkelrot oder noch dunkler sein, weil ist so. Weil Bebauungsplan. Jede Form von Widerspruch sinnlos und unmöglich.

Solange wir hierzulande so beschränkt denken und handeln, wird auch eine CO2 Steuer am Ende als einzige reale Folge nur den allgemeinen Verwaltungsaufwand und die Bürokratie erhöhen.
Merowinger
Also zurück zum Fatalismus und "China soll zuerst anfangen, dann machen wir vielleicht auch irgendwann mit?". Und zu den selbst gesetzten Klimazielen: Einfach ignorieren, bringt ja nichts. --> Auch doof.

Eine CO2 Steuer kann bei uns durchaus steuern einiges in Bewegung bringen, auch Methoden und Wege nach oben spülen die jetzt noch gar nicht erfunden/verbreitet sind. Was allerdings dann mit den Einnahmen anstzustellen ist, darüber streiten sich noch die klugen Geister, und das zu Recht.

Zum Pendler auf dem Land: Ein richtiger Ansatz ist die Arbeit zum Pendler zu bringen, weiter und mehr zu Digitalisieren, die z.T. unsäglichen DSL Löcher zu stopfen und den run auf die grossen Städte besonders im Süden zu stoppen. Was das öffentliche Verkehrsangebot anbetrifft: Als Mittelding zwischen Linenbus und Taxi find ich Moia von VW spannend.

E-Autos: Mittlere Elektroautos sind einem Diesel erst ab ca. 140.000 km Fahrleistung bei heutigem Energiemix zur Stromerzeugung überlegen. Diese km muss man ersteinmal mit einem Batteriefahrzeug zusammen kriegen. Die Luftreinhaltung in den Städten profitiert jedoch mehr oder weniger sofort. Es klang oben schon an, der Schlüssel ist hier die Stromerzeugung aus erneuerbaren Energien.
Lalbahadur
Statt reiner E-Autos wären meiner Kenntnis nach Diesel-Hybride die technologisch zur Zeit effektivste Lösung zur CO2 Reduktion. Wollte man aber ernsthaft den Verkehr dergestalt umstellen, ist eine (indirekte) Lenkung durch Steuern hier in jedem Fall der falsche Weg, da zu langsam. Den meisten ist meiner Meinung nach nicht klar, wie sehr uns hier die Zeit davon läuft. Um die regenerativen Energien von ihrem Anteil von ca 1% im Jahr 1990 auf heute ca 14% an der Primärenergie auszubauen, hat es mit immenser finanzieller Förderung und volkswirtschaftlich erheblichem Aufwand bereits fast 30 Jahre gedauert.

Und wir müssen noch um die 85 % des Primärenergieverbrauchs entsprechend ersetzen. Mit solchen indirekten Maßnahmen wie einer CO2 Steuer dauert das schlicht und einfach zu lange und eine nachhaltige Veränderung es Klimas wird dann bereits eingetreten sein und da spreche ich von deutlich mehr als nur 2 Grad Erhöhung.

Fatalismus ist hier aber natürlich nicht geboten, ganz im Gegenteil. Es bleibt in Wahrheit kaum noch Zeit unsere nur noch hier und heute verfügbaren Mittel in die notwendige Anpassung der Gesellschaft an eine deutliche und nachhaltige Klimaveränderung zu investieren. Und das wäre für mich tatsächlich der einzig sinnvolle Grund für eine (ernsthafte) CO2 Steuer. Nicht um dadurch "das Klima zu retten", sondern um die notwendigen Mittel einzutreiben, die wir für die zwingend notwendige Anpassung der Gesellschaft an die Klimaveränderung so schnell wie möglich benötigen.
Hummingbird
ZITAT(Malefiz @ 24. Jul 2019, 22:14) *
Wie wichtig sind dir deine Heizkosten? Sollte nicht ein technologisches Wunder vom Himmel fallen wird es nicht ohne massive Einschnitte gehen. Für jeden. Weltweit. Wenn du nicht bereit bist mehr Heizkosten zu bezahlen, wieso sollte irgendjemand irgendwo Einschnitte in Kauf nehmen?
Glaubst du das es irgendjemand irgendwo in der nicht so privilligierten Welt interessiert, was der mitteleuropäische Bonze sich für "Einschnitte" leisten kann? "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen"... Hat das schon mal funktioniert?

ZITAT(Malefiz @ 24. Jul 2019, 22:14) *
Das ist auch kein Gehirnwäsche, das ist Realität. Wenn wir so weiter machen wie bisher dann wir in nicht allzuferner Zukunft vor einer Katastrophe biblischen Ausmaßes stehen. Du wirst diese Katastrophe nicht damit abwenden indem du deinen persönlichen CO2 Ausstoß senkst, aber wenn du nichtmal dazu bereit bist, dann wird es eben gar nicht gehen. Es sei denn du hoffst, dass alle anderen Menschen besser sind als du und du sowohl deinen Komfort als auch ein intaktes Klima für die Zukunft bekommst.
Ich halte es vermessen zu glauben, das wir den Klimawandel steuern könnten, wie wir das gerne hätten. Die Weltbevölkerung steigt exponential an. Ebenso die Industrialisierung und Urbanisierung. Du solltest dich besser so oder so auf deine "Katastrophe biblischen Ausmaßes" vorbereiten. Das Wasser wird auch knapp werden wenn wir jetzt völlig "klimaneutral" weiterleben.

So eine "Steuerungsabgabe" ist einfach Schwachsinn. Damit geißelt man nur die kleinen Leute. Was es braucht ist das die Regierung dem Bürger Alternativen gangbar macht, anstatt bestehende Strukturen zu behindern.
Cuga
Statt zu versuchen sich zu beschränken (hat das jemals irgendeiner Gesellschaft zum Überleben von mehr als einem harten Winter geholfen?), könnte man proaktiv auch einfach mal versuchen die Stromerzeugungskapazität deutlich hochzufahren, würde den Verbrauchern damit geringere Lebenshaltungskosten bescheren und könnte Entsalzungsanlagen betreiben, um für die angekündigte Wasserverknappung vorbereitet zu sein. Sowas ließe sich bestimmt auch multinational mit der Montanunion oder gar auf EU Ebene betreiben.
Stefan Kotsch
ZITAT(Malefiz @ 23. Jul 2019, 21:14) *
Wenn du nicht bereit bist mehr Heizkosten zu bezahlen, wieso sollte irgendjemand irgendwo Einschnitte in Kauf nehmen?


Ist das Ziel nun Mehreinnahmen fürs Staatsäckel zu generieren oder besteht das Ziel darin den Bürger anzuhalten die Heizung herunterzufahren um den Abgasausstoß zu verringern weil der Bürger am Ende seine Heizkosten konstant halten will/muss? Die Unternehmen werden Zusatzkosten auf den Abgabepreis umlegen.
Sowas hat aber noch nie funktioniert. In mehrjährigen Abständen wurden/werden diverse Abgaben und Steuern auf den KfZ-Verkehr erhoben/angehoben. Es wurde dennoch weder weniger gerfahren, noch war mehr Geld - wie versprochen! - für die Instanthaltung der Infrastruktur vorhanden. Das zusätzliche Geld verdunstet regelmäßig irgendwo im Staatshaushalt.

OK, vielleicht wird man die Effizienz von Heizanlagen weiter verbessern wenn der Absatz an Heizstoffen einbricht. Bis die nächste Steuer kommt. Das ist auch immer ein Kreislauf des Fortschritts gewesen. Nach jeder Runde finden wir uns auf etwas höherem Niveau wieder. Der Bürger meckert sowieso immer... smokin.gif )
Schwabo Elite
ZITAT(Stefan Kotsch @ 25. Jul 2019, 10:33) *
Ist das Ziel nun Mehreinnahmen fürs Staatsäckel zu generieren oder besteht das Ziel darin den Bürger anzuhalten die Heizung herunterzufahren um den Abgasausstoß zu verringern weil der Bürger am Ende seine Heizkosten konstant halten will/muss? Die Unternehmen werden Zusatzkosten auf den Abgabepreis umlegen.

Die Idee ist mit den Einnahmen aus der CO2-Steuer den Wechsel in der Energie- und Klimapolitik zu finanzieren: Bessere Infrastruktur für Radverkehr, ÖPNV sowie das Fernschienennetz, mehr Kraftwerke, die regenerative Energie nutzen, und Ladeinfrastruktur für Autos mit alternativen Antriebstechnologien.

Was ich als sinnvoll erachten würde, wäre eine massive Finanzierung in der Fusions- und Fissionsforschung. Wir können unseren primären Energieverbrauch nicht vollständig auf regenerative Energien umstellen. Mit Fusionsenergie würde es aber gehen. Und auf EU-Ebene auch mit Fissionsreaktoren der vierten Generation.
Praetorian
Aber, aber der ATOMAUSSTIEG hmpf.gif
Dave76
ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 15:48) *
Aber, aber der ATOMAUSSTIEG hmpf.gif

Hätte man statt der Abschaltung der Kernkraftwerke entsprechend viel Kapazität an Kohlekraftwerken stillgelegt, hätte Deutschland seine selbsgesteckten Klimaziele locker erreichen können ...
Merowinger
Entsalzungsanlagen sind extrem energieintensiv. Nein, es geht nicht darum dass der Bürger die Heizung runter drehen und frieren soll, sondern um energetische Gebäude. Fusion ist und bleibt auf absehbare Zeit ein Traum, es dauert bekanntermassen immer noch +50 Jahre bis sie nutzbare wäre. Alle drei Kernbereiche der Energienutzung - Wohnen, Verkehr, Industrie - sind dabei mit verschiedenen Methoden zu adressieren.
Seneca
Der zu schnelle Ausstieg aus der Kernkraft ist falsch. Risikolos ist keine Technologie ( z.B. gibt es retrospektiv betrachtet mehr Tote durch Wasserkraft als durch Kernenergie pro erzeugter Energieeinheit) , aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.
Schwabo Elite
ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 15:48) *
Aber, aber der ATOMAUSSTIEG hmpf.gif

Aus den aktuellen Reaktoren: gerne. Aus künftigen muss Deutschland das sicher auch machen. Aber man kann ja trotzdem in Fusionsenergie investieren und in Polen Reaktoren der nächsten Generation bauen und sich dann den Strom günstig liefern lassen.
Schwabo Elite
ZITAT(Seneca @ 25. Jul 2019, 18:44) *
[...] aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.

Ne, nicht wirklich. Den Atommüll wird man nicht mehr los. Es sei denn, künftige Reaktoren verbrennen davon Teile und tragen so zur Reduktion bei.
Stefan Kotsch
ZITAT
.Die Idee ist mit den Einnahmen aus der CO2-Steuer den Wechsel in der Energie- und Klimapolitik zu finanzieren:

Dein Wort in Gottes Gehör. mata.gif
Dave76
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:50) *
ZITAT(Seneca @ 25. Jul 2019, 18:44) *
[...] aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.

Ne, nicht wirklich. Den Atommüll wird man nicht mehr los. Es sei denn, künftige Reaktoren verbrennen davon Teile und tragen so zur Reduktion bei.

PRISM Reaktoren können das
Praetorian
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:48) *
Aber man kann ja trotzdem [..] in Polen Reaktoren der nächsten Generation bauen und sich dann den Strom günstig liefern lassen.

Auf DAS Argument habe ich gewartet. Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Grandios.
Malefiz
ZITAT(Hummingbird @ 25. Jul 2019, 00:25) *
ZITAT(Malefiz @ 24. Jul 2019, 22:14) *
Wie wichtig sind dir deine Heizkosten? Sollte nicht ein technologisches Wunder vom Himmel fallen wird es nicht ohne massive Einschnitte gehen. Für jeden. Weltweit. Wenn du nicht bereit bist mehr Heizkosten zu bezahlen, wieso sollte irgendjemand irgendwo Einschnitte in Kauf nehmen?
Glaubst du das es irgendjemand irgendwo in der nicht so privilligierten Welt interessiert, was der mitteleuropäische Bonze sich für "Einschnitte" leisten kann? "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen"... Hat das schon mal funktioniert?


Ehm, ja? Es ist in Klimakonferenzen von Kyoto bis Paris immer wieder ein Argument von Schwellenländern gewesen, dass doch bitte die Industriestaaten zuerst ihren CO2 Ausstoß reduzieren sollen, denn wir haben nunmal damit angefangen, den Großteil der bisherigen Emmissionen verursacht und unseren wirtschaftichen Wohlstand nicht zuletzt den fossilen Energieträgern zu verdanken.

ZITAT
Ich halte es vermessen zu glauben, das wir den Klimawandel steuern könnten, wie wir das gerne hätten.


Was du für vermessen hälst oder nicht ist völlig irrelevant. Die Klimakatastrophe ist (Stand heute) noch abzuwenden, wenn entschlossen gehandelt wird. Bremser wie du helfen so ca. überhaupt nicht.

ZITAT
Die Weltbevölkerung steigt exponential an. Ebenso die Industrialisierung und Urbanisierung.

Wenn die Weltbevölkerung ansteigt ist es umso wichtiger dafür zu sorgen, dass pro Kopf möglichst wenig CO2 ausgestoßen wird.

ZITAT
Du solltest dich besser so oder so auf deine "Katastrophe biblischen Ausmaßes" vorbereiten. Das Wasser wird auch knapp werden wenn wir jetzt völlig "klimaneutral" weiterleben.


Und was ist das jetzt für ein Argument? "Wir brauchen Problem X nicht lösen, denn es gibt ja auch das unabhängige Problem Y das uns in jedem Fall in den Arsch fickt"? Lebst du im Alltag auch so? "Völlig egal ob ich mir heute die Zähne putze, irgendwann bin ich sowieso tot"?

ZITAT
So eine "Steuerungsabgabe" ist einfach Schwachsinn. Damit geißelt man nur die kleinen Leute.


Achja, die armen kleinen Leute. Sind dieselben die seit Jahren eine Regierung wiederwählen die lieber weiter Kohleabbau subventioniert als die Solarförderung weiterlaufen zu lassen.

ZITAT
Was es braucht ist das die Regierung dem Bürger Alternativen gangbar macht, anstatt bestehende Strukturen zu behindern.


Und was heißt das Konkret? Übrigens sind die bestehnden Strukturen die Ursache für das Problem. Die gehören nicht behindert, die gehören abgeschafft. Und zwar schleunigst.
Slavomir
ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 15:48) *
Aber, aber der ATOMAUSSTIEG hmpf.gif

Mit dem wir pro gewonnenen KW mehr CO2 produzieren als Frankreich. Trotz regenerativen Energiequellen und "sauberen" Wärmekraftwerken.
Hummingbird
ZITAT(Malefiz @ 25. Jul 2019, 20:42) *
ZITAT(Hummingbird @ 25. Jul 2019, 00:25) *
Ich halte es vermessen zu glauben, das wir den Klimawandel steuern könnten, wie wir das gerne hätten.

Was du für vermessen hälst oder nicht ist völlig irrelevant. Die Klimakatastrophe ist (Stand heute) noch abzuwenden, wenn entschlossen gehandelt wird. Bremser wie du helfen so ca. überhaupt nicht.
Nö, das ist nicht irrelevant, weil ich Wähler bin. Ich bin übrigens absolut für Nachhaltigkeit, Naturschutz, fairen Handel etc. Aber ich bin auch realistisch genug um nicht auf plumpen Aktionismus hereinzufallen.

Schwabo Elite
ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 19:13) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:48) *
Aber man kann ja trotzdem [..] in Polen Reaktoren der nächsten Generation bauen und sich dann den Strom günstig liefern lassen.

Auf DAS Argument habe ich gewartet. Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Grandios.


Realpolitik. Man muss (nein, natürlich muss man nicht...) das pragmatisch sehen: Technologien können so unbeliebt sein, dass sie hierzulande nicht durchsetzbar sind. Das sollte uns nicht de facto hindern sie einzusetzen. Man muss seinen Wählern nicht immer mit dem Knie in die Fresse springen und die Konfrontation suchen. Zumindest dann nicht, wenn es ohne große Aufregung ginge.
Schwabo Elite
ZITAT(Dave76 @ 25. Jul 2019, 19:11) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:50) *
ZITAT(Seneca @ 25. Jul 2019, 18:44) *
[...] aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.

Ne, nicht wirklich. Den Atommüll wird man nicht mehr los. Es sei denn, künftige Reaktoren verbrennen davon Teile und tragen so zur Reduktion bei.

PRISM Reaktoren können das
Danke, ich weiß. Das ist einer der Vorteile neuer Reaktortypen. Dennoch, auch das ist nur eine Brückentechnologie. Am Ende muss das Ziel Fusionsenergie heißen. Irgendwas bleibt bei Fission immer zurück.
400plus
Stellungnahme der Leopoldina zu den Klimazielen 2030: https://www.leopoldina.org/uploads/tx_leopu...aziele_2030.pdf

ZITAT
Ein sektor-übergreifender einheitlicher CO2-Preis sollte das Leitinstrument der Klimapolitik in Deutschland und Europawerden. Die dynamische Anreizwirkung eines CO2-Preises kann allerdings durch Markt-oder Politikversagen geschwächt werden. Daher sollte ein CO2-Preispfad durch sektor-spezifische komplementäre Politikinstrumente und Maßnahmen ergänzt werden, die solchesVersagen gezielt korrigieren, etwa Investitionen in Infrastruktur, Einführung von Effizienzstandards etc.
[...]
Die Einnahmen aus dem CO2-Preismüssen transparent reinvestiert werden: in den sozialen Ausgleichin Form einer „Klimadividende“, in die relative Absenkung des Strompreises,in Kli-maschutz und Anpassungen im Bereich von Infrastrukturen sowie in Allgemeingüter.
[...]
Die Einnahmen aus Emissionshandel oder CO2-Besteuerung würden eine soziale Klimapolitik ermöglichen, z.B. durch Infrastrukturen, die der Allgemeinheit zur Verfügung gestellt werden (verbesserter ÖPNV, Fahrradinfrastrukturen) oder eine (teilweise) pauschale Rückerstattung, die einkommensschwächere Haushalterelativ zu ihrem Einkommen stärker begünstigen würde. Ein Teil der Einkünfte muss zudem für gezielte klimawirksame Maßnahmen eingesetzt werden.
KSK
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Jul 2019, 00:00) *
ZITAT(Praetorian @ 25. Jul 2019, 19:13) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:48) *
Aber man kann ja trotzdem [..] in Polen Reaktoren der nächsten Generation bauen und sich dann den Strom günstig liefern lassen.

Auf DAS Argument habe ich gewartet. Wasch mich, aber mach mich nicht nass. Grandios.


Realpolitik. Man muss (nein, natürlich muss man nicht...) das pragmatisch sehen: Technologien können so unbeliebt sein, dass sie hierzulande nicht durchsetzbar sind. Das sollte uns nicht de facto hindern sie einzusetzen. Man muss seinen Wählern nicht immer mit dem Knie in die Fresse springen und die Konfrontation suchen. Zumindest dann nicht, wenn es ohne große Aufregung ginge.

Das ist gelinde gesagt Bullshit. Wenn die Realpolitik so aussieht, dass man gegenüber dem Wähler das Saubermannimage pflegt, hintenrum aber die Nuklearenergie die man selbst vorher noch verteufelt hat beim Nachbarn - im Zweifel mit deutlich höherem Risiko - für teures Geld kauft und am Ende noch Gefahr läuft über irgendwelche Urteile den Abfall aus dieser Energieerzeugung dich noch auf den Hof gekippt zu bekommen, dann wird es höchste Zeit, dass Politiker für dieses Handeln zur Verantwortung gezogen werden.
peter
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Jul 2019, 00:01) *
ZITAT(Dave76 @ 25. Jul 2019, 19:11) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jul 2019, 18:50) *
ZITAT(Seneca @ 25. Jul 2019, 18:44) *
[...] aber Atommüll ist besser handhabbar als CO2-Emissionen.

Ne, nicht wirklich. Den Atommüll wird man nicht mehr los. Es sei denn, künftige Reaktoren verbrennen davon Teile und tragen so zur Reduktion bei.

PRISM Reaktoren können das
Danke, ich weiß. Das ist einer der Vorteile neuer Reaktortypen. Dennoch, auch das ist nur eine Brückentechnologie. Am Ende muss das Ziel Fusionsenergie heißen. Irgendwas bleibt bei Fission immer zurück.


Durch die hochenergetische Strahlung bei Fusion entstehen teilweise auch problematische Elemente...

Die aktuellen Forschungsansätze in diesem Bereich haben leider in sich bereits Zeithorizonte, die jenseits von Gut und Böse sind.
Aber vielleicht kommt ja plötzlich ein Musk oder Bezos mit einer ganz neuen Lösung um die Ecke wink.gif

mkg

peter
Schwabo Elite
ZITAT(KSK @ 26. Jul 2019, 09:16) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 26. Jul 2019, 00:00) *

Realpolitik. Man muss (nein, natürlich muss man nicht...) das pragmatisch sehen: Technologien können so unbeliebt sein, dass sie hierzulande nicht durchsetzbar sind. Das sollte uns nicht de facto hindern sie einzusetzen. Man muss seinen Wählern nicht immer mit dem Knie in die Fresse springen und die Konfrontation suchen. Zumindest dann nicht, wenn es ohne große Aufregung ginge.

Das ist gelinde gesagt Bullshit. Wenn die Realpolitik so aussieht, dass man gegenüber dem Wähler das Saubermannimage pflegt, hintenrum aber die Nuklearenergie die man selbst vorher noch verteufelt hat beim Nachbarn - im Zweifel mit deutlich höherem Risiko - für teures Geld kauft und am Ende noch Gefahr läuft über irgendwelche Urteile den Abfall aus dieser Energieerzeugung dich noch auf den Hof gekippt zu bekommen, dann wird es höchste Zeit, dass Politiker für dieses Handeln zur Verantwortung gezogen werden.

Das ist ein groteskes Verständnis von Forschungsinvestitionen und Marktabläufen. Nichts davon lässt sich nicht per Verträge lösen und ich würde sogar so weit gehen und behaupten, dass kein Urteil Dich zwingen kann den Müll von Produzenten abnehmen zu müssen. Oder musst Du die tote Kuh kaufen, die Deine Milche erzeugt.

Nein, das ist billige Polemik.

Man finanziert solche Projekte auf EU-Ebene und setzt Anreize für die osteuropäischen Staaten, die noch keinen Kohleausstieg am Horizont haben, frühzeitig neue Reaktoren zu produzieren. Man kann auch gleichzeitig noch festsetzen, dass diese Reaktoren nur von der EU finanziert werden, wenn gleichzeitig X Megawatt an regenerativen Energien neu geschaffen werden. Die Forschung und Entwicklung dahin finanziert finanziert man mit einem gemeinsamen deutsch-polnischen Projekt, vielleicht unter weiterer Hilfe der Briten oder Dänen, beide haben Projekte in der MSR-Reaktorforschung, die prinzipiell "Waste Burner" sein könnten (wobei die Dänen eher an Thorium-Reaktoren forschen). Solche Projekte kann man im nationalen Verbund finanzieren, über DAAD, DFG, Leibniz, Max-Planck und Fraunhofer nehmen gerne Gelder, die der Bund mittlerweile direkt auch in die Universitäten speisen kann.

Die Energiewende braucht Anreize, das Prinzip Brechstange wird nicht funktionieren. Das tut es fast nie und schon gar nicht bei den großen Stellschrauben. Und nur, weil man den Atomausstieg in Deutschland falsch aufgezogen hat, heißt das nicht, dass wir in einem integrierten EU-Strommarkt nicht auch an manchen Stellen auf CO2-arme Nukleartechnologie setzen dürfen, sofern sie künftig wesentlich risikoarmer ist und deutlich weniger Altlasten produziert.
Merowinger
ZITAT(Malefiz @ 25. Jul 2019, 20:42) *
ZITAT
Die Weltbevölkerung steigt exponential an. Ebenso die Industrialisierung und Urbanisierung.

Wenn die Weltbevölkerung ansteigt ist es umso wichtiger dafür zu sorgen, dass pro Kopf möglichst wenig CO2 ausgestoßen wird.
Diese Aussage stimmt schon länger nicht mehr: Der Zuwachs der Erdbevölkerung hat sich deutlich verringert - Wachstum ist weiterhin vorhanden, aber exponential ist er nicht, und die Zuwachsrate sinkt/ ist gesunken.

Zum Thema Kernkraftwerke: Die sehr schnelle Abschaltung aller Sidewasserreaktoren mit ihrem offenen Abklingbecken war nach den Erkenntnissen aus Fukushima die einzig richtige Massnahme. Was neue KKWs anbetrifft, so sind die Stromkonzerne schlicht nicht mehr interessiert da Baurisiken und die höhe der Investitionen und die Zeit bis zur Inbetriebnahme einfach zu gross sind. Der Atomausstieg ist in Wahrheit gar nicht von der Politik verordnet sondern würde aus rein wirtschaftlichen Gründen ganz von selbst stattfinden. Ein Blick auf den neuen EPR in Olkiluoto (Block III) dient als Illustration. Es ist Zeit, dass z.B. die neue Windrad Verhinderung in NRW beendet wird.

Die Risiken und betrieblichen wie administrativen Mauscheleien von Tihange und Temelin will kaum einer von uns vor seiner Tür haben.

PRISM ist ein schneller Brüter, was für Deutschland als Nichtnuklearmacht unüberwindbare Probleme mit sich bringt (Quasi-Veto der Amerikaner). Hinzu kommt der Haken, dass in jedem Fall bei abgeschaltetem Reaktor das Natrium in den Kühlkreisläufen durch Fremdheizung flüssig gehalten werden muss. Passiert dies nicht, dann ist der Reaktor praktisch hinüber (wirtschaftlicher Totalschaden). So begrüssenswert die passive Sicherheit durch geringe Energiedichte, natürliche Konvektion und Versenkung in der Erde auch ist. Natrium ist hoch reaktiv und leicht entflammbar.

ZITAT
Doch durchgesetzt hat sich die Technologie damals offensichtlich nicht. Die enormen technischen Komplexität und die sicherheitstechnischen Mängeln des Brüter-Konzepts führten nach einigen Versuchen und sogar Unfällen letztendlich dazu, dass Betrieb und Forschungen weitestgehend aufgegeben wurden. Heute gibt es nur einen einzigen kommerziell genutzten schnellen Brüter auf der ganzen Welt

https://www.cleanenergy-project.de/energie/...h-eine-loesung/
Hummingbird
ZITAT(Merowinger @ 26. Jul 2019, 13:58) *
Diese Aussage stimmt schon länger nicht mehr: Der Zuwachs der Erdbevölkerung hat sich deutlich verringert - Wachstum ist weiterhin vorhanden, aber exponential ist er nicht, und die Zuwachsrate sinkt/ ist gesunken.
Ich habe keine Ahnung woher du deine Daten hast. Bist du sicher das du das nicht mit der Bienenpopulation verwechselst?
Merowinger
Pfft, ja - ein anderer Ton bitte, ok? Die Quelle ist eine Wissenschaftssendung im Radio, daher habe ich gerade keinen Link. Die UN kann bestimmt weiterhelfen, oder vielleicht das Max Planck Institut für demographische Forschung MPIDR. Ich kann die Recherche der Quelle(n) gerade nicht leisten.
Hummingbird
Ich kenne den Bericht der UN. Die haben ihre Prognose für das Jahr 2100 von 11,2 Milliarden Menschen auf 10,9 Milliarden reduziert. Ändert das jetzt irgendwas an meiner Aussage oder willst du nur Haare spalten mit mathematischen Begrifflichkeiten?
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