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Scipio32
Hallo Leute,

ich bin heute im �rtlichen Buchladen gewesen und dabei ist mir aufgefallen, dass dort eine ganze Menge an B�chern herum liegen, die sich in irgendeiner Weise mit der Volksrepublik China besch�ftigen. Der Tenor der Klapptexte war, dass China in Zukunft (meist auf das 21. Jahrhundert bezogen) die bestimmende Kraft auf der Welt sein wird. Ich selber tue mich schwer mit solchen Prognosen und Voraussagen. Wenn wir uns zum Beispiel in das Jahr 1900 zur�ckversetzen und uns mal ansehen, was das 20. Jahrhundert alles an Umw�lzungen mit sich gebracht hat, dann wage ich es mal zu bezweifeln, dass man das alles h�tte voraussehen k�nnen.

Ich f�r meinen Teil halte es so, dass ich Absch�tzung bez�glich der Zukunft nur f�r den Nahbereich mache als max. 10 Jahre. Alles was dar�ber hinaus geht ist meiner Meinung nach nicht wirklich zuverl�ssig. gegebenfalls kann man verschiedene Szenarien erstellen aber das bringt einen auch nur begrenzt weiter.

Ich denke man muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass der Einfluss der VR China weiter wachsen wird, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Ich w�rde allerdings nicht so ohne weiteres der These zustimmen, dass China dieses Jahrhundert bestimmen wird. Als wahrscheinlichstes Szenario erachte ich, dass dieses Jahrhundert von einem Wettbewerb mehrerer "politischer Bl�cke" bestimmt wird.

Mich w�rde allerdings sehr gern eure Meinung zum Aufstieg der VR China und seiner Auswirkungen interessieren.

Gru� Scipio
ede144
ZITAT(Scipio32 @ 5. Feb 2020, 18:35) *
Hallo Leute,

ich bin heute im örtlichen Buchladen gewesen und dabei ist mir aufgefallen, dass dort eine ganze Menge an Büchern herum liegen, die sich in irgendeiner Weise mit der Volksrepublik China beschäftigen. Der Tenor der Klapptexte war, dass China in Zukunft (meist auf das 21. Jahrhundert bezogen) die bestimmende Kraft auf der Welt sein wird. Ich selber tue mich schwer mit solchen Prognosen und Voraussagen. Wenn wir uns zum Beispiel in das Jahr 1900 zurückversetzen und uns mal ansehen, was das 20. Jahrhundert alles an Umwälzungen mit sich gebracht hat, dann wage ich es mal zu bezweifeln, dass man das alles hätte voraussehen können.

Ich für meinen Teil halte es so, dass ich Abschätzung bezüglich der Zukunft nur für den Nahbereich mache als max. 10 Jahre. Alles was darüber hinaus geht ist meiner Meinung nach nicht wirklich zuverlässig. gegebenfalls kann man verschiedene Szenarien erstellen aber das bringt einen auch nur begrenzt weiter.

Ich denke man muss kein Prophet sein um zu erkennen, dass der Einfluss der VR China weiter wachsen wird, sowohl wirtschaftlich als auch politisch. Ich würde allerdings nicht so ohne weiteres der These zustimmen, dass China dieses Jahrhundert bestimmen wird. Als wahrscheinlichstes Szenario erachte ich, dass dieses Jahrhundert von einem Wettbewerb mehrerer "politischer Blöcke" bestimmt wird.

Mich würde allerdings sehr gern eure Meinung zum Aufstieg der VR China und seiner Auswirkungen interessieren.

Gruß Scipio

Nach der Ohnmachtsphase Ende des 19. Anfang 20. Jahrhunderts ist China wieder auf normalem Niveau. Daran muss man sich halt wieder gewöhnen. Die Tendenz zum Imperialismus ala Sowjetunion oder USA versucht man zur Zeit. Allerdings hat China auch interne Probleme, die man von Außen nicht sicher abschätzen kann, als Beispiel mal verunreinigte Babynahrung, Sars und Minderheitenpolitik genannt. Im Moment kann die KP das noch ausbalancieren und durch Wirtschaftswachstum und Wohlstand die Bevölkerung befrieden. Klappt das mal nicht mehr, wird sich China wieder zwangsweise mit sich selbst beschäftigen.
Scipio32
Mittlerweile spekuliert man schon vor dem Hintergrund der aktuellen Krise von einem Kampf der Systeme China vs. Westen:

https://www.eurotopics.net/de/237232/kampf-...eit-der-systeme

Wenn es tatsächlich soweit kommt sehe ich schwarz für das was vom "Westen" noch übrig ist.

Mittlerweile bedauere ich es noch 40-50 Jahre auf dieser Welt zu wandeln.
Tankcommander
ZITAT(Scipio32 @ 18. Mar 2020, 13:16) *
Mittlerweile spekuliert man schon vor dem Hintergrund der aktuellen Krise von einem Kampf der Systeme China vs. Westen:

https://www.eurotopics.net/de/237232/kampf-...eit-der-systeme

Wenn es tatsächlich soweit kommt sehe ich schwarz für das was vom "Westen" noch übrig ist.

Mittlerweile bedauere ich es noch 40-50 Jahre auf dieser Welt zu wandeln.


Für mich klingt das so nach Anti-chinesischer Propaganda.
Ich mag China -POLITISCH- nicht, aber da China am stärksten von der Corona-Krise betroffen ist, sind diese drastischen Maßnahmen auch schon wieder leicht nachvollziehbar.
Schwabo Elite
Kurzer Einschub in der Sache, nicht in dieser Diskussion: Mittlerweile ist Europa stärker betroffen und China hat auch weniger Tote als Italien.
schleicher
die frage ob die Zahlen aus China verlässlich sind sei hier angebracht. Schwerpunkt war doch eher Vertuschung und Aussendarstellung "wir kriegen das hin!" als eine transparente Begleitung der Epidemie und deren Auswirkungen
Kameratt
Die WHO scheint chinesische Erfolge im Kampf gegen das Virus bestätigen zu können.
Es war eh müßig, wie die Medien hierzulande von einer aufkommenden schweren politischen Krise in der Volksrepublik als Folge der Epidemie ausgingen und tlws. schon vom "Untergang des Regimes" fabulierten, während man sich in Europa auch nicht gerade mit Ruhm bekleckert.

ZITAT
Coronavirus: China liefert große Mengen Schutzausrüstung
19. März 2020

Im Kampf gegen das Coronavirus liefert China der Europäischen Union große Mengen Schutzmasken und Testsets.

Das teilte EU-Kommissionschefin von der Leyen nach einem Telefonat mit dem chinesischen Regierungschef Li Keqiang mit. Auf Twitter sprach sie von zwei Millionen Stück Mundschutz, 200.000 sogenannten N95-Masken und 50.000 Virus-Tests. Zugleich wies von der Leyen darauf hin, dass die EU dabei sei, eigene Produktionskapazitäten für Schutzausrüstungen hochzufahren. Das werde allerdings noch einige Wochen dauern

https://www.deutschlandfunk.de/von-der-leye...news_id=1111972
schleicher
schliesslich hat die EU ja auch vorher da ganz viel hingeschickt.
Es geht aber in meinem Beitrag um die Richtigkeit der chinesischen Angaben und da ist (meiner Meinung nach) vorsicht geboten Ich errinnere an die Änderung der Zählweise etc. Was "der Westen" und sogenannte "Experten" für Auswirkungen an die Wand gemalt haben ist nicht das Thema.
Forodir
Nun das ist halt der Vorteil eines Autokratischen Systemes das sich nicht um solche "unwichtigen" Dinge wie persönliche Freiheit und Selbstbestimmung kümmern muss,...sofern die richtigen an der entsprechenden stelle sitzen kann da ganz anders gehandelt werden (meistens sitze aber da ein Nepomuk von Nepotismus, aber andere Geschichte) und mit SARS haben sie durchaus ihre Lehren gezogen und es ist noch nicht so lange her das die entsprechenden Stellen ihre Erfahrungen verloren hätten, insofern denke ich schon das China hier kompetent gehandelt hat. Die Außenwirkung und das Vertuschen ist sowieso ein Reflex in solchen Systemen, ich will gar nicht wissen wie es in N-Korea aussieht oder verlässliche Zahlen aus dem Iran.

Was ich mir wirklich erhoffe ist das endlich ein umdenken kommt wie unser eigenes System aufgebaut ist, es zeigt sich doch immer mehr wie fragil und bei geringsten Störungen instabil unser Wirtschaftssystem ist und das Staatliche Stellen die eigentlich dafür da sind ebenfalls nur noch aus holen Strukturen bestehen, siehe Katastrophenschutz oder Reservedienst der Bw (oder Bw allgemein) und das ist eben nicht nur in DEU so.

Ich befürworte die Globalisierung aber es ist gerade Aufgabe der Politik hier mit vernünftigen Augenmaß auch einen weg zu finden der nicht nur auf Gewinnoptimierung getrimmt ist sondern auch auf Belastbarkeit (Eigentlich trifft das auf alle Bereiche zu die uns heutzutage auf die Füße fallen zu).
rekrats
Wenn es China schafft von einer zweiten Welle verschont zu bleiben bzw. diese nicht ausbrechen lässt bis eine Impfstoff/gute Behandlung gefunden wurde dann wird China wie auch der asiatische Raum massiv gestärkt aus der Krise hervorgehen. Unabhängig davon werden Sie schon profitieren dass es in 1-2 Monaten Unmengen an Tests geben wir, welche es erlauben, massiv und voll umfänglich zu testen und somit Ausbrüche noch schneller zu erkennen. Dies ist ja aktuell das Hauptproblem in Europa. Wenn man es schafft wöchentlich einen substantiellen Bevölkerungsanteil zu testen kann hat man jedenfalls einen Vorteil.

Wirtschaftlich war China ja schon, die mit Abstand, größte Volkswirtschaft. Wenn Europa/USA jetzt 10-15% des BIPs in der Krise abbauen wird der Vorsprung von China nur noch viel größer. Muss das schlimm sein? Kommt drauf an wie sich China als Supermacht verhalten wird.
Scipio32
ZITAT(schleicher @ 19. Mar 2020, 12:59) *
die frage ob die Zahlen aus China verlässlich sind sei hier angebracht. Schwerpunkt war doch eher Vertuschung und Aussendarstellung "wir kriegen das hin!" als eine transparente Begleitung der Epidemie und deren Auswirkungen


Wenn man keine Belege hat, macht man sich mit solchen Mutmaßungen eher lächerlich.

ZITAT
schliesslich hat die EU ja auch vorher da ganz viel hingeschickt.


Davon habe ich noch nie etwas gehört. Wie soll das auch gehen, wenn die Fabriken zum großen Teil in China stehen?

ZITAT
Was ich mir wirklich erhoffe ist das endlich ein umdenken kommt wie unser eigenes System aufgebaut ist, es zeigt sich doch immer mehr wie fragil und bei geringsten Störungen instabil unser Wirtschaftssystem ist und das Staatliche Stellen die eigentlich dafür da sind ebenfalls nur noch aus holen Strukturen bestehen, siehe Katastrophenschutz oder Reservedienst der Bw (oder Bw allgemein) und das ist eben nicht nur in DEU so.


Das ist prinzipiell schon mal der richtige Gedanke. Hier bei uns gibt es mehr als genug Problem, die angepackt werden müssen.

ZITAT
Wenn es China schafft von einer zweiten Welle verschont zu bleiben bzw. diese nicht ausbrechen lässt bis eine Impfstoff/gute Behandlung gefunden wurde dann wird China wie auch der asiatische Raum massiv gestärkt aus der Krise hervorgehen. Unabhängig davon werden Sie schon profitieren dass es in 1-2 Monaten Unmengen an Tests geben wir, welche es erlauben, massiv und voll umfänglich zu testen und somit Ausbrüche noch schneller zu erkennen. Dies ist ja aktuell das Hauptproblem in Europa. Wenn man es schafft wöchentlich einen substantiellen Bevölkerungsanteil zu testen kann hat man jedenfalls einen Vorteil.

Wirtschaftlich war China ja schon, die mit Abstand, größte Volkswirtschaft. Wenn Europa/USA jetzt 10-15% des BIPs in der Krise abbauen wird der Vorsprung von China nur noch viel größer. Muss das schlimm sein? Kommt drauf an wie sich China als Supermacht verhalten wird.


Ich würde soweit gehen diese Krise als Zeitenwende zu bezeichnen China tritt auf, der Westen ab. Zeit wirds ist ja auch kaum was gutes von hier ausgegangen.
schleicher
ich beziehe mich bezüglich der Materiallieferungen auf die Aussagen der Herren Maas und Spahn (wir hatten ja was auf Lager und es ging um den Zeitraum Januar); desweiteren schrieb ich von "meiner Meinung nach". Ich bezeichne als Vertuschung wenn die Ärzte per Unterschrift zum Schweigen gebracht wurden und erst im Januar zugegeben wurde, das es einen Virus und eine epedemie gibt. Wie man die Ausweisung kritischer Jounalisten nach deren Bericht (Wall Street Journal) beurteilt sei jedem selber überlassen.

Ob China der große "Sieger" (Unwort wenn man an die zigtausend Tote denkt) sein wird?! keine ahnung, vielleicht dreht sich die ganze globalisierung ja auch ein paar umdrehungen zurück? wird man wohl frühestens ab Ende diesen Jahres beurteilen können...
General Gauder
Die Globalisierung wird nicht zurück gedreht, diesen Gedanken kannst du ganz schnell vergessen
Scipio32
ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2020, 19:36) *
Die Globalisierung wird nicht zurück gedreht, diesen Gedanken kannst du ganz schnell vergessen


Wieso nicht? Gibt es irgendein Naturgesetz dass das so sen muss?
400plus
ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
ZITAT(schleicher @ 19. Mar 2020, 12:59) *
die frage ob die Zahlen aus China verlässlich sind sei hier angebracht. Schwerpunkt war doch eher Vertuschung und Aussendarstellung "wir kriegen das hin!" als eine transparente Begleitung der Epidemie und deren Auswirkungen


Wenn man keine Belege hat, macht man sich mit solchen Mutmaßungen eher lächerlich.




Naja, die Anzeichen verdichten sich, dass man schon früher Bescheid wusste:

https://www.theguardian.com/world/2020/mar/...rds-show-report
https://www.thetimes.co.uk/article/chinese-...ember-rz055qjnj
schleicher
nicht per se oder komplett, aber ich könnte mir vorstellen, das man abhängigkeiten minimieren will (aktuelle beispiele sind mull, ffp3 filter (nicht die komplette maske) oder der grundstoff für paracetamol.
General Gauder
ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 19:39) *
ZITAT(General Gauder @ 19. Mar 2020, 19:36) *
Die Globalisierung wird nicht zurück gedreht, diesen Gedanken kannst du ganz schnell vergessen


Wieso nicht? Gibt es irgendein Naturgesetz dass das so sen muss?

Weil die Globalisierung in "normalen" Zeiten erhebliche Wirtschaftliche Vorteile birgt. Sobald diese Krise durchstanden ist wird das ganze wieder genauso weiter laufen wie noch vor 3 Monaten. Was kommen mag das die Staaten ansich wieder mehr in die Vorsorge investieren werden aber das hat ansich nichts mir Globalisierung zu tun.
Whuffo
ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
[...]
Wenn man keine Belege hat, macht man sich mit solchen Mutmaßungen eher lächerlich..[...]

Welche Belege willst du haben? In China gibt es kein freie Presse und das Internet inkl. SocialMedia wird stark überwacht / zensiert.
Fakt: die verkündete starke Abnahme der Fälle passt sehr gut ins Narrativ der chinesischen Führung
Ein Indikator dafür, dass China das ganze noch nicht im Griff hat ist etwa die Verschiebung des Nationalen Volkskongresses.

ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
[...]
Davon habe ich noch nie etwas gehört. Wie soll das auch gehen, wenn die Fabriken zum großen Teil in China stehen?


Du liest aber ab und zu schon Nachrichten?
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-...-schutzkleidung

Es gibt zig Hersteller von Masken in Deutschland, z.B. 3M (ja, amerikanische Firma aber mit Werken in Deutschland)


ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
[...]
Ich würde soweit gehen diese Krise als Zeitenwende zu bezeichnen China tritt auf, der Westen ab. Zeit wirds ist ja auch kaum was gutes von hier ausgegangen. [...]

Ich weiß aus erster Hand von einigen Formenbau-Herstellern im Automotiv-Bereich die Anfang des Jahres ihre Werkzeuge für sehr viel Geld per Luftfracht zurück nach Europa geholt haben um ihre Europäischen Kunden weiterhin beliefern zu können. Im Bereich Maschinenbau wurde auf Lieferanten in Taiwan und (Ost-)Europa umgestellt. So auch in meiner Firma.
Hast du nicht mitbekommen? Niemand schreibt sowas in eine Pressemitteilung oder auf die Internetseite unter "Aktuell" !
Forodir
ZITAT(Scipio32 @ 19. Mar 2020, 18:37) *
Ich würde soweit gehen diese Krise als Zeitenwende zu bezeichnen China tritt auf, der Westen ab. Zeit wirds ist ja auch kaum was gutes von hier ausgegangen.


Ähh, nein. Definitiv nicht. Gerade was jetzt passiert wird China eben nicht stärker machen da hier die Abhängigkeiten stark erkannt worden sind, ja Globalisierung wird nicht rückgängig gemacht (warum auch, richtig gemacht ist es ja ein Win-Win). Ich bin mir aber recht sicher das es Konsequenzen hat wie unsere Wirtschaft, zumindest in Europa sich zusammensetzt. Der Kurs zu mehr Schutz war ja schon vorher vorhanden.

Angesehen von China und Weltmacht und so,..die chinesische Wirtschaft ist genauso abhängig von uns, meiner Meinung nach sogar mehr als wir da sie nun mal Käufer brauchen für ihre Produkte, und wir können Low-Tech Produkte schneller wieder in Europa etablieren (und mit entsprechender Zeit alle anderen Produkte auch) als eben China, daher haben sie eben keine gesteigertes Interesse an Handelskrieg mit Strafzöllen, die KP weiß das es ihnen mindestens genauso weh tut, und das System wird vom Versprechen zusammengehalten das die KP den Wohlstand erhält und mehrt, sozusagen The Chinese Dream.

Ich habe auch immer noch nicht das Gefühl das China wirklich als Weltmacht auftreten will, sie wollen ihre Ressourcen (Tribut) sichern damit ihr Staat funktioniert und sind da auch aktiver, aber sie haben eben kein Sendungsbewusstsein wie die UDSSR das hatte und die USA noch heute hat.
Scipio32
Mittlerweile ist die Situation hier in Europa schlimmer als im Ursprungsland. Ich muss mich echt zusammenreißen nicht in totalen Fatalismus zu verfallen. Was für ein kollektives Versagen.....
Almeran
ZITAT(Scipio32 @ 23. Mar 2020, 07:30) *
Mittlerweile ist die Situation hier in Europa schlimmer als im Ursprungsland. Ich muss mich echt zusammenreißen nicht in totalen Fatalismus zu verfallen. Was für ein kollektives Versagen.....

Was ist eigentlich dein Problem? Hättest du dir mit Auftreten der ersten Fälle in China schon eine totale Ausgangssperre gewünscht? Das wäre nicht durchzusetzen gewesen.

Natürlich ist die Situation hier aktuell schlimmer als in China, die haben schlicht 2 Monate Vorsprung und befinden sich, wenn man den offiziellen Zahlen trauen kann, schon wieder auf dem absteigenden Teil der Infektionskurve.

Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.

Oder aber du hast dir generell in den Kopf gesetzt, dass der Chinese uns jetzt unterjochen wird und suchst nur nach Beispielen, die deine Annahmen bestätigen, während du alles andere außer Acht lässt. Nennt sich dann confirmation bias.
Scipio32
ZITAT
Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.


Das ist definitiv der Fall. In meinem Leben ist zuviel Mist passiert, als das ich mich noch zu Optimismus aufraffen könnte.
Schwabo Elite
ZITAT(Scipio32 @ 23. Mar 2020, 09:44) *
ZITAT
Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.


Das ist definitiv der Fall. In meinem Leben ist zuviel Mist passiert, als das ich mich noch zu Optimismus aufraffen könnte.


Das ist keine gesunde Einstellung.
Nite
ZITAT(Almeran @ 23. Mar 2020, 09:26) *
wenn man den offiziellen Zahlen trauen kann

Was man eher nicht kann
wARLOCK
Zumal, welchen Sinn würde es machen die Infektionskurve auf Null zu drücken? Solange kein Impfstoff in Aussicht ist stellt "kontrolliertes" durchseuchen doch unsere einzige Möglichkeit dar. Natürlich kann man versuchen ganze Staaten bis zu diesem Zeitpunkt einzufrieren, allerdings wage ich zu behaupten, dass die Folgen daraus noch weit verheerender wären.
Scipio32
ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Mar 2020, 10:21) *
ZITAT(Scipio32 @ 23. Mar 2020, 09:44) *
ZITAT
Wenn dieser zeitliche Zwang dich schon in totalen Fatalismus verfallen und den Abgesang auf das Abendland anstimmen lässt, hast du wohl generell einen sehr pessimistischen Blick auf das Leben.


Das ist definitiv der Fall. In meinem Leben ist zuviel Mist passiert, als das ich mich noch zu Optimismus aufraffen könnte.


Das ist keine gesunde Einstellung.


Damit hast du sicherlich recht. Leider hat sich auch nach Konsultation mehrere Psychologen nicht wirklich etwas daran geändert. Das zugrunde liegende Problem hat sich dadurch nicht geändert, was dazu führt, dass ich immer wieder in so ein Loch falle.


ZITAT
Oder aber du hast dir generell in den Kopf gesetzt, dass der Chinese uns jetzt unterjochen wird und suchst nur nach Beispielen, die deine Annahmen bestätigen, während du alles andere außer Acht lässt. Nennt sich dann confirmation bias.


Ich gehe nicht davon aus, dass uns China unterjochen wird wohl aber das der Einfluss Chinas zunehmen wird. Wir werden sehen ob das gut oder schlecht ist.

Das mit der Zeitenwende ist unser Form wie ich es geschrieben habe natürlich Quatsch. Denn noch bin ich der Meinung, dass wir mit dem Rückzug der USA und dem Aufstieg Chinas gerade eine erhebliche Veränderung in der Weltpolitik (oder wie immer man das auch nennt) beobachten können. Wohin genau das nun führt weiß ich nicht wir werden sehen.
Almeran
ZITAT(Scipio32 @ 23. Mar 2020, 13:53) *
Ich gehe nicht davon aus, dass uns China unterjochen wird wohl aber das der Einfluss Chinas zunehmen wird. Wir werden sehen ob das gut oder schlecht ist.

Das mit der Zeitenwende ist unser Form wie ich es geschrieben habe natürlich Quatsch. Denn noch bin ich der Meinung, dass wir mit dem Rückzug der USA und dem Aufstieg Chinas gerade eine erhebliche Veränderung in der Weltpolitik (oder wie immer man das auch nennt) beobachten können. Wohin genau das nun führt weiß ich nicht wir werden sehen.

Und auch das kann sich wieder ändern. Sollten die europäischen Hersteller plötzlich den Vorteil einer lokalen Produktion erkennen und im Herbst Joe Biden Präsident werden, sehen wir vielleicht eine Umkehr - die USA trauen sich zurück in die Welt und die Chinesen müssen versuchen, ihr Heer an neuen Arbeitslosen ruhig zu halten.

Ja, China wird mehr und mehr zum Machtfaktor werden. Aber das heißt nicht zwangsläufig, dass sie die USA ablösen oder das die westliche Vormachtstellung ein Ende hat. Vielleicht sehen wir in einigen Jahrzehnten auch eine multipolare Weltordnung, in der die EU ihre eigene Macht erkennt und mit den USA, Russland und China konkurriert. Oder eine ganz andere Entwicklung - in Indien leben auch 1,3 Milliarden Menschen.

Denn: Vorhersagen in die eine oder andere Richtung sind in der Politikwissenschaft nicht besser als Kaffeesatzleserei. Daher ist es müßig, über die Zukunft zu spekulieren und man tut gut daran, sich auf das Hier und Jetzt zu konzentrieren und Lösungen für aktuelle Probleme zu finden.
Scipio32
ZITAT
in der die EU ihre eigene Macht erkennt


Auch wenn ich grundsätzlich pro EU eingestellt bin kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die EU mal als eigenständiger Machtblock (oder wie auch immer man das bezeichnen möchte) auftritt. Dazu sind meiner Meinung nach die einzelnen Mitglieder zu sehr auf ihre Eigenständigkeit bedacht oder kann sich hier jemand vorstellen, dass z. B.: Frankreich tatsächlich teil einer Vereinigten Staten von Europa werden will, mit zentraler Regierungsgewalt in Brüssel? Aber gut, ich lass mich gerne eines Besseren belehren.



Merowinger
Hier passt eine aktuelle Buchbesprechung von Heinz Dieter Jopp:
ZITAT
Aus der Flut politischer, wissenschaftlicher wie militärischer Veröffentlichungen aus dem
angelsächsischen Raum wird daher auf ein Buch eingegangen, das Ende 2019 vom China Maritime
Studies Institute am Naval War College (NWC) und dem Naval Institute Press gemeinsam
veröffentlicht wurde und seitdem die Diskussion und Argumentation stark mitbestimmt.
Herausgeber sind die unter Marineexperten weltweit bekannten Andrew S. Erickson und Ryan D.
Martinson, die beide am NWC lehren.
[...]
In einem Abschlusskapitel stellen die beiden Herausgeber fest, dass Chinas Strategie eines Krieges
ohne scharfen Schuss
weiterhin erfolgreich ist, sofern nicht entschlossen gegengesteuert wird. Sie
entwickeln daher Optionen für einen entschiedenen Einsatz von amerikanischer Seemacht in den
Grauzonen vor Chinas Küste. Bisher sei die U.S. Navy zwar erfolgreich bei ihren Freedom of
Navigation Operations (FONOPS) gewesen, da China außer politischen Protesten keine eigenen
Marinekräfte zur Abwehr eingesetzt habe, dennoch habe China mit seiner Salamitaktik (u.a. Bau und
Befestigung künstlicher Inseln) seit 2006 erfolgreich seinen Einfluss im Südchinesischen wie
Ostchinesischen Meer ausgedehnt.

Die Autoren fordern daher die Formulierung einer Grauzonen Doktrin für die U.S. Navy. Neben der
häufig erfolgreichen Präsenz von Marineeinheiten zum Schutz von Fischereiflotten Japans oder der
Philippinen müssten die Schiffe der Navy auch Methoden wie Rammen oder gezielte Berührung
gegen chinesische Einheiten als Reaktion auf deren Handeln einsetzen dürfen. Unterstützung
alliierter Einheiten bei der Festsetzung chinesischer Besatzungen sollte ebenso zum Instrumentarium
gehören wie der Schutz alliierter Polizei- und Küstenwacheinheiten vor Behinderungsmanövern
chinesischer Schiffe. Dies sei in gemeinsamen Operationen sichtbar in beiden Meeren zu üben.

P.S.: In der Straße von Kertsch ist die Idee des Rammens für die russischen Schiffe nicht sehr gut ausgegangen, der eigene Schaden war beträchtlich.
400plus
ZITAT(Kameratt @ 19. Mar 2020, 13:57) *
ZITAT
Coronavirus: China liefert große Mengen Schutzausrüstung
19. März 2020

Im Kampf gegen das Coronavirus liefert China der Europäischen Union große Mengen Schutzmasken und Testsets.

Das teilte EU-Kommissionschefin von der Leyen nach einem Telefonat mit dem chinesischen Regierungschef Li Keqiang mit. Auf Twitter sprach sie von zwei Millionen Stück Mundschutz, 200.000 sogenannten N95-Masken und 50.000 Virus-Tests. Zugleich wies von der Leyen darauf hin, dass die EU dabei sei, eigene Produktionskapazitäten für Schutzausrüstungen hochzufahren. Das werde allerdings noch einige Wochen dauern

https://www.deutschlandfunk.de/von-der-leye...news_id=1111972


Die von Spanien in China gekauften Schnelltests sind übrigens ziemlich nutzlos, weil sie eine Sensitivität von 30% haben, berichtet El País.
Scipio32
Wenn das stimmen sollte wäre das schon echt mies. Hoffentlich taugt der Rest der medizinischen Guter etwas.
Madner Kami
Irgendwie muss man die Fallzahlen im KP-Land ja nach unten bekommen...
Scipio32
Da das hier auch ein Geschichtsforum ist wollte ich Mal noch eine andere Frage loswerden.

Von der chinesischen Kultur heißt es sie sei die älteste ununterbrochen bestehende Kultur der Welt. Man gibt ihr Alter meist mit ca. 5000 Jahren an. Meine Frage dazu ist stimmt dies Aussage so?

Ich Frage mich das deswegen, weil China (ich meine damit eher die geographische Region) eine sehr wechselvolle und facettenreiche Geschichte erlebt hat. König-und Kaiserreiche entstanden und vergingen wieder. Teilweise existierten mehrere große Reiche neben einander. Und nicht zu Letzt gäbe es auch immer wieder Invasion nomadischer Stämme. Hat sich trotz all dieser Ereignisse eine kontinuierliche Kultur herausgebildet die bis jetzt 5000 Jahre hält?
Schwabo Elite
Ehrlich gesagt, kenne ich den Satz so nicht, aber es gibt sowohl in der westlichen Wahrnehmung fremder Kulturen einen jahrtausendealten Hang sich "die älteste Kultur unter den fremden" herauszusuchen (das fängt bei Herodot im 5. Jahrhundert vor Christus aller spätestens an), als auch eine chinesische Tradition sich selbst als das älteste kulturschaffende Volk der Welt zu sehen. Dabei erleben alle Kulturen immer wieder Brüche und Veränderungen, aber manche Muster ändern sich auch nicht; selbst nicht über Jahrtausende.

Die Frage, ob man da mehr die Kontinuitäten sehen will oder die Brüche, ist letztlich eine sehr persönliche. Nehmen wir die ägyptische Tourismusbranche. Die warb in den Nullerjahren mit dem Slogan "Willkommen in unserem sechsten Jahrtausend!", sogar hier in Kinos. Dabei würde jeder muslimische Ägypter sagen, dass man mit dem ganzen "alten Zeug" ab 639 n. Chr. aufgeräumt hat. Und auch wenn sicher einiges aus römischer Zeit bis weit ins Mittelalter überdauert hat, ändern sich die Dinge massiv und das immer wieder. Auch schon unter römischer und griechisch-makedonischer Herrschaft und erst recht in der altägyptischen Zeit zwischen Neuem, Mittleren und Alten Reich.

Gleichwohl, als Bauer - als Felache - würde man noch Mitte des 19. Jahrhunderts wohl viel im Alltag wiedererkennen, wenn man plötzlich ein, zwei oder drei Jahrtausende zurückstolpern würde. Das hat aber wohl eher mit Tiefenwirkungen von Veränderungen zu tun, die oft stärker Städte und Eliten erfassen und nur langsamer Landbevölkerungen und untere Schichten. China ist da keine Ausnahme. Dabei hat China aber einen wesentlichen Unterschied: Man hat die Selbstveränderung in einem gigantischen Programm sich selbst auferlegt, in der sogenannten Kulturrevolution.

Wie tief die wirklich griff und wie sehr sich das Leben der Landbevölkerung seit 1949 wirklich geändert hat, dazu weiß ich zu wenig von China. Aber wenn man heute nach China schaut, hat sich in nunmehr drei Generationen wirklich immens viel getan. Ich persönlich würde da kulturelle Kontinuitäten nur noch vage sehen.

In China selbst sieht man das sicher - auch politisch begründbar - anders. Es geht ja nicht nur um Tourismus, sondern auch um Prestige für sich selbst vor dem Rest der Welt. Und deswegen vermischen sich in dieser Frage oft auch Kultur, Sprache und Ethnie, seit einigen Jahrzehnten auch Geneti, auf eine sehr seltsame und nicht selten ungute Art.

Es stellt sich aber, wissenschaftlich gesehen, meist raus, dass genetische Kontinuitäten über Sprache wenig aussagen und über kulturelle Praktiken noch weniger. Es gibt schöne Studien über genetische Mobilität seit der Bronzezeit in Europa. Manches Dorf in Ostdeutschland ist da außergewöhnlich genetisch stabil. Das heißt nun nicht, dass man dort noch spricht wie vor 2.500-3.500 Jahren oder ähnlich handelt. Letztlich hat das christliche Mittelalter alles überprägt und man muss in Europa echt mit der Lupe suchen, um Enklaven vorchristlicher Praxis zu finden. Interessanterweise finden sich solche Kulturinseln besonders im Sakralen und Rituellen, meist in Heiligenkulten. Der Rest ist weit weniger stabil.

Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe. Und bei China darf man nicht vergessen, dass dort "chinesisch" oft bedeutet "Han-chinesisch". Das ist interner Kulturimperialismus, denn die Kommunistische Partei favorisiert die Han-Einheitskultur wie keine Regierung Chinas zuvor. Man macht sich seine ewig gleiche Kultur als selbst.
Scipio32
Danke für deine Antwort, hat einiges erhellendes enthalten.
Glorfindel
ZITAT(Scipio32 @ 6. Apr 2020, 18:23) *
Von der chinesischen Kultur heißt es sie sei die älteste ununterbrochen bestehende Kultur der Welt. Man gibt ihr Alter meist mit ca. 5000 Jahren an. Meine Frage dazu ist stimmt dies Aussage so?
(...)

Bei diesem Satz handelt es sich um eine Propagandaaussage, welche weismachen will, dass die Chinesen und die chinesische Kultur ganz überlegen ist, es geht nicht um eine eigentliche wissenschaftliche Aussage. Man muss bei dieser Aussage einfach einmal primär verstehen, dass es sich um Propaganda handelt.
Kameratt
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Apr 2020, 23:11) *
Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe.

Das gleiche lässt sich nahezu für alle Staaten belegen. Industrielle Revolution und politische Transformationen haben in jedem betroffenen Land tiefgreifende Spuren hinterlassen und gerade Deutschland wäre ein gutes Beispiel dafür.
Trotzdem käme heute niemand auf die Idee, Goethe und Schiller nicht als Teil der deutschen Kultur zu betrachten, weil keine unmittelbaren Kontinuitäten zur Bundesrepublik vorhanden sind.
Havoc
Ich glaube dass Schwabo Elite darauf abzielt, dass es eine chinesische Hochkultur im Sinne der Vereinigung aller chinesischen Stämme in einem Kaiserreich erst mit der Qin-Dynastie (ca. 221 v. Chr.) erfolgt ist. Zumal in der Qin-Dynastie der zentralisierte meritokratischer Beamtenstaat entstanden ist, der das chin. Kaiserreich bis 1912 geprägt hat.
Die Behauptung der 5000 Jahre ist vermutlich auf die Erlitou-Kultur als städtische Gesellschaft in der heutigen chinesischen Provinz Henan und Fundstätte der Xia-Dynastie (2000 - 1600 v. Chr?) als erste chinesische Dynastie zurückzuführen. Die Existenz der Xia-Dynastie ist aber umstritten und umfasste auch nicht alle chin. Stämme. Erst für Shang-Dynastie ( ca. ab 1778 v. Chr.) als zweite chinesische Dynastie gibt es zeitgenössische schriftliche Dokumente.

Stellt man dem die Minoische Kultur (Kreta) als erste bekannte europäische Hochkultur (alte Palastzeit ab ca. 2000 v. Chr.- kultureller Anschluss an die ägyptische Hochkultur) gegenüber so festzuhalten, dass als erste Hochkultur auf dem europäischen Festland die mykenische Kultur ab ca. 1680 v. Chr. entstanden ist und als nachhaltig Europa prägende Hochkultur das römische Reich (maximale Ausdehnung 117 n. Chr.) gilt. Parallel gab es noch die germanischen und keltischen Stämme welche untereinander und zu den Römern kulturelle und wirtschaftliche Beziehungen hatten.

Wir könnten mit der chinesischen Logik, des ältesten kulturellen Fundes in der Provinz Henan, auf die Minoische Kultur auf Kreta als "Wiege der europäischen Hochkultur" verweisen obwohl das heutige Europa zivilisatorisch keltische, germanische und römische (griechische als Teil der römischen Kultur) Wurzeln hat.
Schwabo Elite
ZITAT(Kameratt @ 7. Apr 2020, 23:43) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 6. Apr 2020, 23:11) *
Insofern würde ich zusammenfassen: Man muss sich bei der Frage einzelne Kulturstränge anschauen. Manche Traditionen überdauern Jahrhunderte und Jahrtausende. China hat sich seit 1949 aber so rasant verändert, dass ich - außerhalb von kultischen Praktiken - wenig Chance auf Kontinuitäten sehe.

Das gleiche lässt sich nahezu für alle Staaten belegen. Industrielle Revolution und politische Transformationen haben in jedem betroffenen Land tiefgreifende Spuren hinterlassen und gerade Deutschland wäre ein gutes Beispiel dafür.
Trotzdem käme heute niemand auf die Idee, Goethe und Schiller nicht als Teil der deutschen Kultur zu betrachten, weil keine unmittelbaren Kontinuitäten zur Bundesrepublik vorhanden sind.

Du verwechselst jetzt Staatswesen und Staatsordnung mit allgemeiner Kultur. Das ist kein geeigneter Gesichtspunkt. Dazu kommt, dass Goethe und Schiller 200 Jahre oder weniger tot sind, das ist nicht die Longue durée, um die es bei China geht.

China hat außerdem in der Kulturrevolution bewusst mit allem vorherigen brechen wollen. So eine Phase gab es in Deutschland nur bedingt: Die Nazis wollten eine Menge verändern, haben aber de facto auch nur einzelne Aspekte kulturell (stark) verändert und die SED hat nach ein bisschen Stalinismus auch keine Nummer in der Größenordnung der chinesischen Kulturrevolution hingelegt. Von kulturellen Erinnerungsorten (im geschichtstheoretischen Sinne) wie Goethe oder Schiller hat sich in Deutschland nie jemand verabschiedet.

Aber schauen wir auf europäische Beispiele mit annähernd ähnlicher Zeitdimension wie Chinas proklamierte 5.000 Jahre; und hier: Glorfindel stellt das Wesentliche ja raus. Da bleiben nur Rückgriffe auf Rom, das sind keine 2.500 Jahre im allgemeinen Bewusstsein, eher nur so 2.000 Jahre, und Griechenland, da kommen wir nicht über Homer hinaus, also Erzählungen frühestens des 8. Jahrhunderts vor Christus über frühestens das 14. Jahrhundert vor Christus.

Das allgemeine Wissen in der Bevölkerung über Homer ist sehr gering. Es dürfte sich, so der Name überhaupt Klang hat, bei "alter Grieche", "Odysseus" und "Trojakrieg" erschöpfen. Zeitlich bemessen kann das kaum einer, da mach ich mir als Althistoriker mit Erfahrung im gymnasialen Unterricht keine Illusionen, von Real- und Hauptschule brauchen wir nicht reden.

Und selbst wenn Homer noch als Erinnerungsort für Europa gelten darf, in Griechenland ist es sicher so, dann ist das doch in sich sehr fragwürdig. Homer (egal ob Individuum oder Autorenname mehrerer Personen) hat keinen Europabegriff, er hat keinen Griechenlandbegriff, er kennt maximal Argiven, Achaier oder Danaier, selbst Hellenen spielt als Begriff keine große Rolle. Für Herodot, vielleicht eine Generation später schreibend, sieht es ähnlich aus. Und die Kontinuität von Homer zum modernen Europa ist eben sehr, sehr dünn, denn es gibt eine deutliche Zäsur mit dem Verlust fast der gesamten Schriftlichkeit und Schriftkultur zwischen Spätantike und Frühmittelalter. Kurz gefasst, ist das Nadelöhr dafür offenbar das fünfte Jahrhundert, das einen eklatanten Einbruch der Schriften bringt, aus verschiedenen, teils verwobenen, teils unabhängigen Faktoren wie dem Alter der physischen Werke (Papyri und Pergamente brauchen spätestens alle 500 Jahre eine Abschrift, oft früher), Zerstörungswellen und Verlagerungen der Buchbestände aus den Städten auf die Landgüter der Adligen. Letzteres oft aus Schutz, manchmal als verdeckte Plünderung und nicht selten einfach, weil der Trend aus der Stadt aufs Land geht.

Fast alles, was nach dem fünften Jahrhundert noch im lateinischen Westen existiert, schafft es durch's Mittelalter in die Renaissance, dort wird einiges durch Kontakt mit Byzanz und der islamischen Welt wiederentdeckt durch den Westen und dazwischen (also von 600 bis 1450) gibt es nur sehr wenige Neuzugänge. Seit 1600 sind die Neu- oder Wiederfunde vor allem archäologisch bedingt und insgesamt klein (aber nicht unerheblich). Geschätzt haben wir über 90 Prozent der antiken Werke verloren und bei Korrespondenzen und Alltagstexten (Einkaufszettel, Wahlscherben etc.) dürfte der Verlust nahe 100 Prozent liegen, auch wenn wir substantielle Textocorpora haben, man hat einfach alles möglich damals - wie heute - aufgeschrieben und schon kurzfristig überschrieben oder weggeworfen (auch wie heute).

So eine ausgedehnte Phase des Nicht-Anknüpfenkönnens macht viel mit einem Kulturraum. Und ja, in Griechenland und auch Italien nimmt man sich gerne seit dem Nationalismus des 19. Jahrhunderts als Nachfahren der Römer und Griechen, aber das ist wissenschaftlich nicht haltbare Kirschenpickerei und ebenfalls reine Propaganda. Das gilt natürlich auch für Deutschland und die Germanen, Frankreich und die Gallier und England und die Britannier, wobei die Engländer es hier sehr bunt treiben und wahlweise an die keltischen Britannier, die germanischen Angeln und Sachsen oder die Normannen anknüpfen, je nach Zusammenhang.

China handhabt das ebenso. Touristisch und in der Politpropaganda ist es noch immer opportun 5.000 Jahre als Zahl in den Raum führen zu können. Wie Havoc aber schon schrieb lässt sich das leicht dekonstruieren, weil "China" eben ein genau so wandelbarer Begriff ist und war wie "Europa". Vermutlich sogar noch mehr, weil "Europa" ein recht junger Begriff ist. Man knüpft in China halt an die ersten größeren Siedlungsverdichtungen an. Da wären wir wieder bei der Analogie zu Ägypten oder Mesopotamien: China ist schon räumlich in den letzten Jahrtausenden immer wieder völlig anders geprägt gewesen, sei es hinsichtlich der eigenen äußeren Grenzen oder der eigenen Machtzentren oder ihrer Verteilung im Lande. Mal gehört im Südwesten des Landes noch "Indochina" dazu, mal die koreanische Halbinsel oder Teile des Hochplateus von Tibet. Und dann kommt natürlich noch die Phase der Fremdherrschaft durch Mongolen dazu.

Auf Europa übertragen zeigt sich, wie ignorant und absurd so eine Argumentation ist. Wir haben weder mit Kreta, Homer, Alexander dem Großen, Sparta, Rom oder Karl dem Großen und ähnlichen Erinnerungsorten wirklich faktisch zu tun. Rom ist die Hauptstadt der viertgrößten Volkswirtschaft Europas, die anderen Zentren sind Berlin, London und Paris, und die europäischen Behörden sitzen in Straßburg, Luxemburg und Brüssel. Manche von den Städten gehen auf die römische Zeit zurück, ja, aber ihre (keltische) Urbevölkerung ist für uns nicht erheblich. Und rechtlich spielt für uns Napoleon eine größere Rolle als Gaius, Theodosius oder Justinian mit ihren großen römischen Rechttextsammlungen. Europa ist als Begriff überhaupt erst in der Renaissance durch Abgrenzung zu den Osmanen entstanden und daher in seiner geographischen Ausdehnung sehr variabel.

In der Antike war alles jenseits von Rhein und Donau absolutes Barbarenland, aber eigentlich alles nördlich von Nordgriechenland und Norditalien schon sehr anrüchig. Heute gehören zu Europa und seiner Kultur sicherlich Briten und Skandinavier dazu, die wollen aber nicht so wirklich, während Polen, Ungarn und Slowaken sich für die Verteidiger Europas halten, aber seine heutigen Werte mit Füßen treten. Und Russland, jahrhundertelang selbstverständlich Teil des Europadiskurses, aber nie so richtig Teil davon, ist seit 1917 eher Bedrohung als Teil Europas - im öffentlichen Diskurs - und die Staatsführung gefällt sich zurzeit auch sehr in der Rolle des Enfant terrible.

Das ist schlicht nicht auflösbar und einheitlich definierbar. Und deswegen sind Aussagen wie "China ist 5.000 Jahre alt" oder "Schiller ist Deutsch" einfach Quatsch. Schiller sagt den meisten Schülern gar nichts. Goethe geht bei den meisten nicht über Faust hinaus, da zählen Michael Bay oder Charts einfach mehr.
Havoc
Naja ich sehe das so: Um von einer nationalen Kultur sprechen zu können, muss die gemeinsame identitätsstiftende kulturelle Klammer festgelegt sein und gelebt werden.
Laienhaft wäre das aus meiner Sicht für China die Qin-Dynastie, da diese die chinesische Schrift, Ideologien und Philosophien (z.B. Konfuzianismus) und Infrastruktur (Straßen u. Kanalbau) nachhaltig geprägt hat und bis heute nachwirkt.

Auf Europa bezogen ist gesamt europäisch das römische Reich kulturprägend, da Latein lange Zeit nach dem Untergang des römischen Reiches die Schriftsprache war und bis heute nachwirkt. Ähnliches gilt für das Rechtssystem und für die Infrastruktur. Und das Staatswesen und die Staatsordnung sind m. M. Teil der allgemeinen Kultur und für diese sogar entscheidend. Das Christentum hätte sich vermutlich in Europa nicht in dem Grand verbreitet, wenn sie nicht durch die Mailänder Vereinbarung im Römischen Reich geduldet, privilegiert und später durch Theodosius I. zur Staatsreligion erhoben worden wäre.

Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Ich kann dass auch an drei historischen Persönlichkeiten festmachen:
Immanuel Kant, Geboren 1724 in Königsberg.
Johann Wolfgang Goethe, Geboren 1749 in Frankfurt
Wolfgang Amadeus Mozart, 1756 in Salzburg

Zu diesem Zeitpunkt gab es keinen deutschen Nationalstaat.

Historisch war Kant in seiner Nationalität Preuße und könnte wegen der russischen Exklave Kaliningrad als Nachfolge Königsberg auch als russischer Philosoph betrachtet werden.
Goethe wurde in dem Stadtstaat Frankfurt geboren, wirkte aber ab dem 26 Lebensjahr in Weimar. Ist der jetzt Hesse oder Thüringer?
Mozart wirkte vorrangig in Salzburg und Wien. zu Lebzeiten war er kein Österreicher, da das Fürsterzbistum Salzburg ein Ständesaat war, der erst 1816 an das Kaiserreich Österreich angeschlossen wurde.

Die gemeinsame Klammer ist das Heilige Römische Reich (deutscher Nation) als Staatenbund, dem Preußen, Österreich, Frankfurt und Sachsen-Weimar-Eisenach angehörten.
Kant und Goethe sieht man allgemein aus diesem Grund als deutsche historische Persönlichkeiten.
Mozart könnte man begründet als deutschen Musiker bezeichnen, da aber sein Geburtsort und seine Wirkungsstätten Salzburg und Wien im heutigen Österreich liegen, wird man aus Gewohnheit mehrheitlich ihn als einen österreichischen Musiker anerkennen.
400plus
ZITAT(Schwabo Elite @ 8. Apr 2020, 11:39) *
In der Antike war alles jenseits von Rhein und Donau absolutes Barbarenland


Da haben wir doch die Kontinuität, some things never change biggrin.gif wink.gif
Nite
ZITAT(Havoc @ 8. Apr 2020, 15:53) *
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Wobei gerade hier gilt das viele feste Pfeiler der Kultur oftmals weitaus jünger sind als man annimmt.
Gerade Bayern ist hier ein Paradebeispiel (wenn schon die Weißwurst erwähnt wird).
Havoc
ZITAT(Nite @ 8. Apr 2020, 15:11) *
ZITAT(Havoc @ 8. Apr 2020, 15:53) *
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

Wobei gerade hier gilt das viele feste Pfeiler der Kultur oftmals weitaus jünger sind als man annimmt.
Gerade Bayern ist hier ein Paradebeispiel (wenn schon die Weißwurst erwähnt wird).


Ja, weil auch die nationale Selbstwahrnehmung einem Zeitgeist unterliegt. Ist jetzt vom eigentlichen Thema komplett weg aber als erste Schlüsselepoche für eine gesamtdeutsche Kultur würde die ich die Zeitspanne von der Franzosenzeit inkl. Befreiungskriege 1792 bis 1815 über die Epoche der Aufklärung, Biedermeier, Vormärz, Nachmärz, Deutsch-Französischen Krieg und Reichsgründung 1871 als die entscheidende bezeichnen. In diese Zeitspanne fällt das Ende der Kleinstaaterei, die Säkularisation, Industrialisierung Deutschlands, Entstehung eines neues bürgerliches Bewusstsein und Aufkommen der Idee eines gesamtdeutschen Staates. Die Umdeutung des Nibelungenliedes zu einem deutschen Heldenepos ist ein Produkt der Romantik und sonstige kulturelle Bezüge zu früheren Epochen in Deutschland wie z.B. Deutsche Hanse, Martin Luthers 95 Thesen, Deutscher Bauernkrieg, 30- jährige Krieg, etc.) haben wegen unterschiedlicher Perspektiven auf die historischen Ereignisse hauptsächlich regionale Bezüge.
Scipio32
Alles sehr interessant was, danke dafür.

Hat man eigentlich aus Peking Mal was zu den Zielen/Absichten in der internationalen Politik gehört?

Legt man es zum Beispiel darauf an ein globale Hegemonialmacht zu werden und den Platz der USA zu übernehmen?

Mit einer Bevölkerung von 1,3 Milliarden und mit immer weiter wachsendem ökonomischem Gewicht wächst ja auch der Politische Einfluss. Denn will man in Peking doch garantiert nutzen, nur wofür?
SailorGN
China ist, auch aufgrund seiner Geschichte, etwas anders gepolt, als der westliche "Politikkreis". Eine Konstante der chinesischen Politik war immer, dass China der Nabel der Welt ist (mit dem Kaiserpalast/Peking als Zentrum) und mit wachsender Entfernung die Bedeutung abnimmt, um an den Grenzen des Reiches in die "Barbarenwelt" überzugehen. Daher war die chinesische Politik bis auf wenige Ausnahmen immer mehr "Innenpolitik". Das erste Ziel Pekings ist immer der Erhalt und Zusammenhalt Chinas als Nation. Am tollsten ist natürlich, stärkste Nation zu sein, um den "Nabelstatus" auch zu rechtfertigen... aber das ist angesichts der westlichen Dominanz kein Nahziel. Nahziel ist Ausbau der inneren Stärke und "Nagen an den Grenzen": Wiederherstellung der alten territorialen und ethnischen Grenzen (siehe Taiwan), Wiederherstellung alter Hegemonie in Ostasien (Korea, Vietnam und andere). Eine "weltweite" Mission gibt es nicht, die "Neue Seidenstraße" und die afrikanischen Projekte dienen zur Stärkung Chinas in China, sie sollen aber keine "Kolonien" im europäischen Sinn schaffen. Eher "Klientelreiche", quasi selbstständige Länder, die jedoch in entscheidenen Fragen von China abhängen. Sollte China im derzeitigen Denken wider Erwarten die USA als weltweite Hegemonialmacht ablösen, dann denke ich, würde China damit kaum was anzufangen wissen. Die Chinesen haben keine kulturelle Sendungsmission, welche jenseits der Chinesen verfangen könnte. Sie sind sehr auf ihre eigene Kultur/Ethnie fixiert, im Gegensatz zum Europa des 19. Jahrhundert gibt es kein "Die Wilden bekehren"-Ansatz. Auch keine amerikanische "Grenzmentalität". Wenn Peking Einfluss hat, dann nutzt es diesen primär zur Stabilisierung der eigenen Nation und zur Ausschaltung möglicher Störfaktoren nach innen. Sieht man jetzt schon, Peking geht auch gern gegen china-kritische Stimmen im Ausland vor oder nutzt seinen Einfluss, damit bestimmte Reizthemen nicht offen mit China diskutiert werden.
Scipio32
Interessant. Das hilft mir die ganze Sache etwas nüchterner zu betrachten. Ich muss leider gestehen, dass mich der Aufstieg eines Autoritäres Regime mit derartigem Potential doch in Unruhe versetzt. Aber wenn nicht mit irgendwelchen Expansionszügen oder der gleichen zu rechnen ist beruhigt mich das schon mal sehr.
Havoc
ZITAT(Scipio32 @ 10. Apr 2020, 10:12) *
Interessant. Das hilft mir die ganze Sache etwas nüchterner zu betrachten. Ich muss leider gestehen, dass mich der Aufstieg eines Autoritäres Regime mit derartigem Potential doch in Unruhe versetzt. Aber wenn nicht mit irgendwelchen Expansionszügen oder der gleichen zu rechnen ist beruhigt mich das schon mal sehr.


Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, in dem China versucht Rohstoffmärkte, Absatzmärkte und Handelsrouten unter seine Kontrolle zu bringen. Gleichzeitig bemüht sich China um ein Framing, bei dem China möglichst gut dabei weg kommt. Das läuft zum Beispiel über die Mitfinanzierung von Hollywoodproduktionen. Mavericks Fliegerjacke hatte bei Topgun die Flaggen Japans und Taiwans aufgenäht. Im zweiten Teil wurde diese durch unverfängliche grafische Symbole ersetzt.
Afrikanische Staaten haben Chinas Ein- China- Politik übernommen und erkennen Taiwan als eigenen Staat nicht an.
Zudem wachsen die Streitigkeiten bei den Gebietsansprüchen z.B. mit Japan an und auch die Inselaufschüttungen und damit verbunden Ansprüche auf die ausschließliche Wirtschaftszone im Meer sorgen für Spannungen u.a. mit den USA.

Ich weiche bei der Bewertung von SailorGN in soweit ab, dass China sich zu einer Hegemonialmacht entwickelt und als Soft- Power es versteht, sich eine chinafreundliche Welt zu erschaffen. Ich sehe schon die Gefahr, dass wegen den wirtschaftlichen Beziehungen zu China in demokratischen Staaten bestimmte chinakritische Themen durch Selbstzensur nicht mehr vorkommen und China bestimmt, wie die Welt China sieht und auch internationale Finanz- und Handelsorganisationen wie IWF und WTO dominieren wird.
China wird nicht Weltpolizist sein und hat auch keine Sendungsbewusstsein à la "American way of life" aber Chinas Staatsmodel (deren Vorbild: Singapur) einer Diktatur / Autokratie in Kombination mit Staatskonzernen und freiem Kapitalismus wird Schule machen.


Scipio32
ZITAT
Chinas Staatsmodel (deren Vorbild: Singapur) einer Diktatur / Autokratie in Kombination mit Staatskonzernen und freiem Kapitalismus wird Schule machen.


Naja, was ja nicht sonderlich verwunderlich ist, da es offenbar äußersten Effektiv ist und die Regierenden gleichzeitig alle wesentlichen Fäden der Macht in Hände halten. Das wird sicherlich für so manchen Autokraten sehr attraktive sein.

Im Gegensatz dazu ist ein Demokratie wie die unserige in sofern im Nachteil, als dass sie sich regelmäßig durch den Abstimmung und Mitspracheprozess selbst ausbremst. Das braucht halt alles Zeit. Ich wüsste jetzt nicht aus den Stehgreif was man da machen könnte um da Abhilfe zu schaffen und das eigene System wieder attraktiver zu machen.

Ich schätze unsere Grundrechte sehr und auch das Recht auf Mitbestimmung aber diese Ansicht teilt halt nicht jeder. Viele geben haben es lieber wenn ihnen gesagt wird was zu tun ist.

Was mich zu einem weiteren Aspekt führt der mich interessiert. Wie hält es denn die chinesische Bevölkerung mit dem Wunsch nach Mitbestimmung? Man hört zwar hin und wieder etwas von Demokratiebeführwortern aber das scheint mir nur eine ganz kleine Minderheit zu sein.
Schwabo Elite
ZITAT(Havoc @ 8. Apr 2020, 15:53) *
Naja ich sehe das so: Um von einer nationalen Kultur sprechen zu können, muss die gemeinsame identitätsstiftende kulturelle Klammer festgelegt sein und gelebt werden.

[...]
Entscheidend ist, was mehrheitlich von der Bevölkerung als Nationalkultur angenommen wird. Propaganda spielt hinein aber die Tageschau könnte für die nächsten 10 Jahre die Münchner Weißwurst und norddeutsches Labskaus als deutsche Nationalgerichte propagieren, aus der Gewohnheit heraus würde man vermutlich beides weiter als regionale Gerichte sehen.

[...]
Mozart könnte man begründet als deutschen Musiker bezeichnen, da aber sein Geburtsort und seine Wirkungsstätten Salzburg und Wien im heutigen Österreich liegen, wird man aus Gewohnheit mehrheitlich ihn als einen österreichischen Musiker anerkennen.

Genau, das sind alles arbiträre Konstrukte eines gesellschaftlichen Diskurses. Und damit sind sie a) variabel und b) abhängig davon, wie der Diskurs insgesamt verläuft, also vor allem, wer an dem Diskurs mitmacht, wer ausgeschlossen wird und wer sich überhaupt angesprochen fühlt. Ich garantire Dir, mit Mozart können Millionen in Deutschland wenig anfangen und schon mit den Begriffen "Deutschland" und "deutsch" werden viele ein Problem haben hinsichtlich einer glasklaren Definition, hinter die sie sich selbst stellen können. Da gibt es massive regionale und ethnische Unterschiede zwischen Dresden und Bonn, Flensburg und Freiburg.
Schwabo Elite
ZITAT(Havoc @ 10. Apr 2020, 12:31) *
Chinas Expansionszüge sind wirtschaftlich, [...]


Die Phase geht nicht zu Ende, aber sie wird zunehmend ergänzt durch territoriale Expansion. China hatte bis in die Sechziger so eine Phase schon einmal: Tibet, Nordkorea und die Grenzgefechte mit der UdSSR zeigen das deutlich. Heute werden dafür Inseln ausgebaut oder okkupiert. So etwas geschieht nicht schlagartig, aber es ist absehbar eine zukünftig öfter auftretende Handlungsrichtung. Das gilt aber für alle Imperien, die nicht glasklar hinter Werten des Zusammenlebens ohne Grenzveränderungen stehen.
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