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Merowinger
Die Zukunft der P-3C Orion steht wegen massiven Problemen mit den Modernisierungen mehr und mehr in Frage. Siehe Rüstungsbericht, Artikel und Tweets von Bobzin ("Bauchschmerzen") und auch BRH. Unklar ist, ob das Nachfolgeprojekt MAWS mit Frankreich beschleunigt werden könnte.
MeckieMesser
ZITAT(SailorGN @ 12. Jun 2020, 18:45) *
Ähm, ASW als Daueraufgabe allein mit Helos abbilden zu wollen ist gegen halbwegs moderne SSC sinnlos. Ohne Indikation auf Uboot in einem eingrenzbaren Seegebiet ist das Dauerdippen nur eine Behinderung für die anderen Warfare-Areas. Entweder hat man Schleppsonar-Einheiten dabei oder MPA-Abdeckung. Alles andere ist reine PsyOps für die eigene Besatzung. Bei To-Reichweiten jenseits der 20 sm und Auffassreichweiten für Aktivdipper unter 5000yds machen selbst schwere Helos keinen Unterschied bei der Suche auf gut Glück.


P3C Probleme und Konjunkturpaket: Wir eine neue MPA Lösung nicht gerade wahrscheinlich?
Praetorian
ZITAT(MeckieMesser @ 12. Jun 2020, 19:29) *
P3C Probleme und Konjunkturpaket: Wir eine neue MPA Lösung nicht gerade wahrscheinlich?

Ab 2035, ja. Bis dahin wird es mit dem MAWS noch dauern, falls man nicht vorher die Nerven verliert und auf dem Markt einkauft. Vielleicht kann man MAWS ein paar Jahre beschleunigen, da hängen aber die Franzosen mit drin.
Thomas
Ich lese gerade wieder die Rede von Andreas Krause von der HiTaTa.... "Gleichwohl stellten die Ausrüstung wie auch die Leistungen der Plattform auf einigen Gebieten Verbesserungen dar."

Es geht in dem Satz um die P3C.... Was für ein schöner Euphemismus biggrin.gif


BTT
Allein um Trump zu ärgern wäre ich ja schon für die Kawasaki, wenn man "auf dem Markt einkaufen geht". Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß Frankreich das akzeptieren würde. Und seien wir ehrlich. Die wissen schon wie man ein MPA baut. Und die alte Glaubensfrage Turboprop oder Jet, wird sowieso wieder mit Messern geführt werden.
Praetorian
ZITAT(Thor=LWN= @ 13. Jun 2020, 03:23) *
BTT
Allein um Trump zu ärgern wäre ich ja schon für die Kawasaki, wenn man "auf dem Markt einkaufen geht". Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß Frankreich das akzeptieren würde. Und seien wir ehrlich. Die wissen schon wie man ein MPA baut. Und die alte Glaubensfrage Turboprop oder Jet, wird sowieso wieder mit Messern geführt werden.

MAWS würde dann sehr wahrscheinlich sterben, ja.

Die P-1 wäre vermutlich, rein von der Auslegung her, für unsere relativ kompakten und von Inseln durchzogenen Seegebiete eine bessere Plattform als P-8 oder MAWS, sofern letzteres erwartungsgemäß in Richtung des Airbus-Konzepts A320neo M3A geht. Anders als Airliner-basierte Lösungen ist sie gezielt für die U-Jagd in relativ niedrigen Flughöhen ausgelegt. Erstere können das zwar auch, sind in dem Bereich aber nicht zu Hause. Entsprechender Aufwand wird bei der P-8 auch betrieben, um U-Boot-Bekämpfung aus aus großen Flughöhen zu ermöglichen, z.B. Flügelsätze für ASW-Torpedos wie Longshot von Lockheed (High Altitude ASW Weapons Concept Air Launch Accessory, HAAWC ALA) für den Mk54 oder Konzepte für den Einsatz von Sonarbojen (Precision High Altitude Sonobuoy Emplacement, PHASE).
Das mag über den Nordatlantik oder dem Pazifik funktionieren, vermutlich auch noch über der relativ geschützten Nordsee, aber im kompakten Ostseeraum bedeutet große Flughöhe i.d.R. Ortung durch Weitbereichsradare und entsprechende Bedrohung durch Flugabwehrraketensysteme großer Reichweite, Luft-Luft-Lenkwaffen großer Reichweite gegen Hochwertziele oder klassisch herangeführte Jagdflugzeuge.

Eine 737-basierte P-8 oder ein A320neo-basiertes MAWS hätten allerdings aufgrund der hohen Verbreitung in der Zivilluftfahrt die erheblichen Vorteile der Versorgbarkeit und technischen Reife, während eine P-1 ohne weitere Anpassungen, mit japanischer Avionik, japanischen Triebwerken, von einem japanischen Hersteller, hierzulande ein weißer Elefant wäre. Entweder müsste sich Kawasaki erhebliche Mühe mit regionalen Partnern machen, um die Maschine technisch komplett in Europa abzustützen, oder man müsste eine europäisierte Variante entwickeln.

Das ist die technische Seite, die allerdings die politische und industriepolitische Dimension außer Acht lässt.
400plus
Wenn man nicht schon die C-130-Staffel mit Frankreich beschafft hätte, hätte man auch über C-295 für Transport und (ggfs. als Übergangslösung in geringerer Zahl) ASW nachdenken können. Das wäre auch eine wirkliche Lösung für das "weiche Pisten"-Problem gewesen. Aber der Zug ist wohl abgefahren.
Merowinger
Übergangsweise einige P-1 leasen und Deutsch-Japaner einstellen. ;-)

@Mods: Könnten wir einen MPA thread bekommen?
Thomas
Praetorian
Wie immer sehr eloquent hast du genau das formuliert, was ich gemeint hatte wink.gif Nur sehr viel fundierter smile.gif
ede144
Wäre es nicht sinnvoll MAWS auf die A400M aufzubauen? Man hat ein eingeführtes Model, es kann langsam und tief fliegen und es hat Platz und Reichweite.
Thomas
Wo fange ich an? Die Reichweite ist nicht einmal ansatzweise ausreichend. Dementsprechend ist der der Besatzungskomfort nicht geeignet für lange Einsätze. Das Triebwerk ist nicht salzbeständig. Genauso wenig wie der Rest vom Flieger. Er würde dir also schneller unter dem Arsch weggammeln, als du gucken könntest. Ein MAD einrüsten wäre der Tod der Avionik.... undsoweiterundsofort.

In einem Satz: Nein. Das wäre nicht sinnvoll.

Also entweder bauen wir mit den Franzosen das Brikett 4 oder wir kaufen bei den Japanern ein.
Praetorian
ZITAT(ede144 @ 14. Jun 2020, 09:38) *
Wäre es nicht sinnvoll MAWS auf die A400M aufzubauen?

Nein. Zu groß, zu schwer, zuviel Platz.

Der A400M ist auf Nutzlast und Nutzvolumen optimiert, entsprechend sind Rumpf und die Struktur des Flugzeugs ausgelegt. In einer MPA-Rolle würde beides nicht im Ansatz ausgereizt, so dass jedes Mal erheblich unnützes Strukturgewicht und unnützer Luftwiderstand mitgeschleppt würde. Generell ist er überdimensioniert, die maximale Startmasse beim A400M liegt bei grob 141 Tonnen. Im Vergleich dazu liegen P-8, P-1, Airbus M3A bei rund 80-85 Tonnen, die P-3C bei rund 65 Tonnen, die alte Atlantic bei rund 44 Tonnen.

Wie von Thor=LWN= bereits erwähnt, der Frachtraum ist ein Frachtraum und wegen Lärmschutz, Klimatisierung, Vibrationen nicht geeignet als Arbeitsplatz.

Selbst wenn man das komplette Missionssystem palettisiert und in den Frachtraum einschiebt, die Integration der rumpffesten Anteile (Sensorik, Antennen, Rumpfdurchbrüche z.B. für Sonarbojenwerfer) ist erheblich erschwert. Sind Avionik und Bordnetz ausreichend geschirmt, um gegenseitige Störungen mit der Missionsausstattung auszuschließen? Ein Waffenschacht wäre problematisch, weil man anders als bei einem Passagierflugzeug als Grundlage keinen abgeteilten Frachtraum im Bauch hat. Waffen und Sonarbojen könnte man vielleicht über die Öffnung der Heckrampe absetzen, aber da wäre schon ein erheblicher Umbau erforderlich. Waffenstationen unter den Flügeln wären auch problematisch. Mehr als die beiden unter dem Außenflügel für Betankungspods vorgesehenen Hardpoints wird man schwerlich unterbringen können - der Flügel ist "voll".

Das funktioniert so nicht, weder "palettisiert" für mehr oder weniger reguläre A400M noch als aufwendiger Spezialumbau mit dem A400M nur als Grundlage.

MeckieMesser
Wenn wir wegen den paar F-18 schon konjunkturbedingt bei Airbus kaufen müssen, dann scheint mir die P1 doch in weite Ferne zu rücken.

Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten.
Statt immer diese BigBang Projekte die dann so groß werden, dass sie die nächste Konjunkturkrise nicht überleben.
400plus
ZITAT(MeckieMesser @ 14. Jun 2020, 17:47) *
Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten.



C-295 in der ASW/MPA-Version gibt es ja schon, wird u.a. von Chile und Portugal betrieben.
MeckieMesser
ZITAT(400plus @ 14. Jun 2020, 18:03) *
ZITAT(MeckieMesser @ 14. Jun 2020, 17:47) *
Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten.



C-295 in der ASW/MPA-Version gibt es ja schon, wird u.a. von Chile und Portugal betrieben.


Das ist mir klar. Das wäre auch nur die Basis.
Aber hinter MAWS steckt ja vermutlich neue Sensorik und Systeme für das Lagebild.
Nebenbei würde man auch die C-295 Platform stärken.
Praetorian
Was willst du da "iterativ" erarbeiten? Zum Erproben der Missionsausstattung braucht man als Nutzer kein Muster einführen, und zur langfristigen Nutzung ist das Ding zu klein, zu langsam und hat viele derselben Probleme, die ich weiter oben für den A400M angeführt hatte. Ein neues Luftfahrzeug einführen dauert, erfordert zum Teil erhebliche Investitionen, und nur um es wegen der nächsten "Iteration" nach ein paar Jahren wegzuschmeissen sind Aufwand und Auswirkungen auf Flotte und Personal zu groß.
MeckieMesser
Danke. Deshalb frage ich.
Praetorian
Gerade der Luftfahrzeugbereich ist (leider? glücklicherweise?) nicht so agil wie Software-Entwicklung.

Zwischen Ausbildungsbeginn und voller Einsatzreife eines neuen Musters vergehen gerne mal 5-6 Jahre, wie derzeit bei der Einführung des Sea Lion bei der Marine. Ausbildung der ersten fliegerischen Crews läuft schon länger (Mitte 2016?) via Bückeburg dank bereits eingeführtem NH90 beim Heer, erstes Lfz übergeben BAAINBw Ende 2019, Aufnahme Flugbetrieb Marine Mitte 2020, volle Einsatzbereitschaft 2023. Würde man jetzt auf ein anderes Muster umsteuern, würde der ganze Vorgang wieder von vorne anfangen, weil die Ausbildung auf dem einen nicht einfach auf das andere übertragbar ist. Das hieße nicht nur Neuschulung für das Personal, sondern auch kompletter Neubeginn für den Ausbildungsgang. Und das ist der fliegerische Teil - Ausbildung für das technische Personal, das logistische System, alles muss aufgebaut werden und sich einschwingen.
th_
Was wurde denn eigentlich aus den Schweden?
Würde ja zu den G6000 passen
https://www.naval-technology.com/projects/s...l-aircraft-mpa/
Praetorian
Meines Erachtens zu klein. Damit kann man reine Seeraumüberwachung machen, aber die U-Bootbekämpfung fällt i.d.R. hinten über. Sicherlich, auf den Werbebildchen ist immer unheimlich viel reingestopft:



Aber: Das hat so noch niemand gebaut. Der Platz in der Kabine für Missionsavionik und Systembediener ist stark eingeschränkt, ebenso Kühl- und Stromversorgungskapazitäten. Platz braucht es im Zweifelsfall auch für eine zweite Aircrew und Springer bei den Systembedienern, denn die von Saab angegebenen bis zu 12 Stunden Flugausdauer bei einer G6000-basierten Swordfish bekommt man sinnvoll nicht mit einer Crew abgedeckt. Auch für Sensoren ist wenig Platz, da wird viel in klobige Verkleidungen außerhalb des Rumpfes ausgelagert. Wie groß ist die Kapazität für Sonarbojen?

In Südkorea stand das unrealisierte Swordfish-Konzept inkl. angebotener erheblicher lokaler Industriebeteiligung und Fertigungslinie gegen die Kauflösung P-8A, und es wurde letztlich die P-8A.
th_
Danke für die Ausführungen. MPA sind nicht gerade mein Fachgebiet aber da ich ein Standardisierungsfan bin hatte ich die G6000 noch im Hinterkopf.
Praetorian
Naja, mit auf G6000 standardisieren würde generell schwierig, da die Produktion demnächst ausläuft smile.gif
Die drei SIGINT-Plattformen für die Luftwaffe sind unter den letzten, die noch vom Band laufen.

G5000 und G6000 sowie deren Nachfolger G5500 und G6500 lassen sich immerhin mit demselben Type Rating fliegen, allerdings wird mit der neuen Generation technisch einiges umgestellt (u.a. neue Triebwerke).
W.-Brandt
Wieso soll man solange für das MAWS brauchen, wenn es auf einem bekannten Flugzeugtypen wie dem A320neo basieren soll?

2035 ist ja nur das Maximale DZE der P3C und heißt ja nicht das da auch MAWS eingeführt wir.
Praetorian
2035 soll MAWS die deutschen P-3C und französischen Atlantique 2 abgelöst haben. Sprich, zu dem Zeitpunkt ist die Einsatzbereitschaft angepeilt. Erstflug Sea Lion war 2016, Einsatzbereitschaft 2023. Wenn man das für eine Grobpeilung direkt überträgt, müsste MAWS rundum 2028 seinen Erstflug haben. Das ist von jetzt mit dem relativ unverbindlichen Projektstatus in einem bilateralen Entwicklungsvorhaben gar nicht mehr so lange hin. Bisher gibt's nämlich nur einen Letter of Intent und eine grundlegende Anforderungsdefinition (High Level Common Operational Requirements Document, HLCORD).
W.-Brandt
So als komplette Landratte ein paar Fragen:
Gibt es große Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland bei den gewollten Fähigkeiten oder gibts ne Lösung die alle Parteien glücklich macht?

Und was brauch man da für Sensoren für ein MPA? Muss man neue entwickeln oder werden nur COTS Sensoren "einfach" eingerüstet?
Merowinger
Es braucht einige neue Sensoren denn technisch entwickelt und verändert sich derzeit viel (leiser, stealthier, neue Aufklärungs- und Ortungsmethoden, Multi-Statik, Vernetzung, autonome Fahrzeuge). Das ist der Grund warum man bei MAWS mit Japan zusammenarbeiten möchte.

Da Frankreich eine Atommacht mit nuklearen U-Booten, Flugzeugträger und Überseegebieten ist, werden sie Anforderungen haben die Deutschland nicht oben auf der Liste stehen hat. Die flachen Randmeere Ostsee (Brackwasser) und Nordsee (Salzwasser) aber auch das kalte Nordmeer (Norwegen, Russland) bis hin zur Arktis sind für Deutschland hingegen wichtiger.

Man hat sich schon damals mit der Breguet Atlantic I einigen können, warum also nicht auch in diesem Jahrhundert? Und die deutschen P-3C zieht es ja immer wieder magisch gen Süden ins Mittelmeer, den Golf von Aden usw...
Privateer
Auf Basis des ATR 72 Turboprop-Regionalverkehrsflugzeugs bietet nicht nur Leonardo mit der ATR 72MP ein MPA an, sondern auch die Firma Rheinland Air Service (RAS) mit der RAS 72 Sea Eagle:

https://specialmission.ras.de/the-ras72/

2 Maschinen wurden an die pakistanische Marine ausgeliefert.

Und für die die C-130 Hercules wird auch (wieder mal) die Nutzung als MPA vorgeschlagen: "Scalable Maritime Surveillance Aircraft (MSA)/Maritime Patrol Aircraft (MPA) Kit"

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/...e_Final_Web.pdf

Einige Jahre vorher wurde ein ähnliches Konzept angeboten unter der Bezeichnung SC-130J Sea Herc.
Praetorian
ZITAT(W.-Brandt @ 15. Jun 2020, 18:56) *
Gibt es große Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland bei den gewollten Fähigkeiten oder gibts ne Lösung die alle Parteien glücklich macht?

Die sind schon grundsätzlich kompatibel. Man hat ja auch die Atlantic gemeinsam entwickelt und mehrere Jahrzehnte parallel betrieben, d.h. die jeweilige Basis der heutigen Verfahren, Taktiken, Ausbildung, Logistik ähneln sich sehr, auch wenn sich die Dinge durch den Plattformwechsel auf P-3C Orion und die Verfügbarkeitsprobleme auf deutscher Seite respektive den pragmatischeren Ansatz bei Einsatzverpflichtungen auf französischer Seite in den letzten Jahren möglicherweise etwas auseinander entwickelt haben. Letzteres bezieht sich z.B. darauf, dass die Franzosen ihre Atlantique 2 im Rahmen Operation Serval in Mali auch zur Bekämpfung von Bodenzielen mit lasergelenkten Bomben eingesetzt haben, sowie dort und später im Irak auch für Aufklärungs- und Überwachungsaufgaben. Diese Einsatzerfahrungen werden von den Franzosen mit Sicherheit auch als Fähigkeitsforderungen in MAWS eingebracht werden. Gleichzeitig steht in Frankreich auch immer der Schutz der eigenen strategischen Unterseebote ganz oben auf der Liste. Auf deutscher Seite ging es im vergleichbaren Zeitraum mit der Orion ja eher um Seeraumüberwachung und den Kampf um technische Verfügbarkeit, Fähigkeits(wieder)aufbau und Obsoleszenzbeseitigung.

ZITAT(W.-Brandt @ 15. Jun 2020, 18:56) *
Und was brauch man da für Sensoren für ein MPA? Muss man neue entwickeln oder werden nur COTS Sensoren "einfach" eingerüstet?

Das kommt ein bisschen drauf an, ob man für MAWS eine gemeinsam koordinierte Kauflösung verfolgt oder selber eine Plattform neu entwickelt. Ersteres ist durchaus auch noch eine Option, auch wenn die europäische Industrie - die derzeit nichts "fertiges" in der entsprechenden Leistungsklasse anbieten kann - in dem Fall aufheulen würde.
Entwickelt man für MAWS etwas neues, dann kann man durchaus in Europa auf Kauflösungen oder zumindest gute technische Grundlagen für relativ risikoarme Neuentwicklungen zurückgreifen. Frage ist dann, welche eventuell weiteren Partner könnte man gewinnen, wie viel Risiko man für eventuelle Neuentwicklungen eingehen möchte und wie offen das Vorhaben für Komponenten von außerhalb der Partnernationen wäre.

Ganz grob, was braucht es an Missionsausstattung?
- Integrierte Missionsavionik, die alle Informationsquellen zu einem Lagebild zusammenfasst
- Umfassende Ausstattung für elektronische und Fernmeldeaufklärung
- Umfassende kryptofähige Kommunikationsausstattung (Funk, Datenlinks sowohl terrestrisch als auch SATCOM)
- Seeraumüberwachungsradar
- AIS (für das Lagebild der zivilen Schiffahrt)
- FLIR-Ball (Tagsicht-/Bildverstärker-/Infrarotoptiken großer Reichweite)
- Sonarbojen und zugehöriger leistungsfähiger Akustikprozessor
- Magnetanomaliedetektor
- Selbstschutzausstattung
- Bewaffnung
Merowinger
"Cyber" könnten hinzukommen, was dann eine der zu beantwortenden Fragen wäre. Manned/unmanned teaming auch (wahrscheinlich erst später).

Sonobojen sind zwar schön, aber haben zu wenig Leistung um tieffrequent arbeiten zu können, was immer wichtiger wird. Vielleicht besteht also auch bei diesem Thema Forschungs- und Entwicklungsbedarf (ggf. für Multi-Statik).
400plus
ZITAT(Praetorian @ 14. Jun 2020, 18:23) *
Was willst du da "iterativ" erarbeiten? Zum Erproben der Missionsausstattung braucht man als Nutzer kein Muster einführen, und zur langfristigen Nutzung ist das Ding zu klein, zu langsam und hat viele derselben Probleme, die ich weiter oben für den A400M angeführt hatte.


Weißt du wie die Portugiesen das gelöst haben, oder auf welchem Gebiet sie Abstriche in Kaufe genommen haben?
Praetorian
ZITAT(400plus @ 15. Jun 2020, 22:31) *
Weißt du wie die Portugiesen das gelöst haben, oder auf welchem Gebiet sie Abstriche in Kaufe genommen haben?

Die portugiesische Luftwaffe nutzt insgesamt 12 C-295, davon sieben Transportflugzeuge (PG01). Die übrigen fünf sind MPA-Versionen (zwei PG02, drei PG03 - letztere unterscheiden sich durch zusätzliche Befähigung für Luftbildaufnahmen). Grundsätzlich ist deren MPA-Suite zwar nicht hochintegrierter Goldrand aber ziemlich vollständig - Seeraumüberwachungsradar, Seitensichtradar (primär für Umweltschutzaufgaben, ähnlich den deutschen Öl-Do des MFG3), Wetterradar, FLIR, ESM, Akustikprozessor und Sonarbojenwerfer, Waffenstationen unter den Flügeln, Selbstschutz mit Täuschkörperwerfern. MAD haben sie keinen. Die ganze Elektronik, Bedienkonsolen etc. sind auf Paletten im Frachtraum eingeschoben.

Die C-295 ist im Vergleich zur ersten Liga halt relativ langsam (~260 Knoten), klein und hat weniger Reichweite/Flugausdauer - und die Bediener sitzen in einem Frachtraum (Lärm, Vibrationen, Klimatisierung). Dafür ist sie, wichtig für die traditionell klamme PoAF, günstig in Anschaffung und Unterhalt. Man benötigt aufgrund der vielen Inseln ohnehin kleinere Transportflugzeuge und kann darüber die Flotte vereinheitlichen, und der Hersteller sitzt direkt im Nachbarland. Ersetzt hat man damit C-212 Aviocar.

Über diese C-295 hinaus betreiben sie allerdings auch noch "große" MPA in Form von fünf P-3C, die sie übrigens genauso wie wir von den Niederlanden übernommen haben.
Merowinger
Ein grober Vergleich von P-3C zu C295MPA zeigt erhebliche Unterschiede:
- 200 km/h höhere Marschgeschwindigkeit
- 2000 km höhere Überführungsreichweite
- 2 zusätzliche Triebwerke
- verdoppelte Crew
- interner Bombenschacht
- keine Rampe

Ein grober Vergleich von P-8 zu C295MPA:
- 400 km/h höhere Marschgeschwindigkeit
- ASW in dreifacher Entfernung (für 4h)
- 3-facher Preis
- 4-fache Betriebskosten
400plus
Danke!
W.-Brandt
BMVg stoppt Modernisierung der Seefernaufklärer P-3C Orion der Marine.
https://twitter.com/CProessl/status/1272857726461390849?s=20
Dann wirds woll nichts mit 2035
brainwarrior
Wenn es fertig entwickelt sein soll, ist Airbus eigentlich raus, oder.

Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden. Da kann dann die SPD mitgehen und der Elefant im US Porzellanladen ist auch zufrieden.
Praetorian
ZITAT(brainwarrior @ 16. Jun 2020, 15:01) *
Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden.

Keiner muss Boeing zufriedenstellen, es gibt keinen Kaufvertrag. Generell hat das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
brainwarrior
Korrekt, war nur stammtischmäßig geunkt bzw. ins Blaue geraten.

Japan wollte sich ja 2018 schon mit einer technischen Beteiligung am D/F Projekt ins Spiel bringen.

Ggfs. kann man ja P-1 leasen und so die Zusammenarbeit für die Entwicklung langsam proben, siehe auch https://augengeradeaus.net/2018/08/neuer-de...itter-im-bunde/
Praetorian
Leasing ist immer so eine Sache - vor allem anderen braucht man jemanden, der einem die Dinger auch zur Verfügung stellt. Japan stellt die Dinger gerade erst selbst in Dienst, im Wahnsinnstempo von 5 Lfz pro Jahr. Ich schätze, es sind derzeit etwa die Hälfte der 60 geplanten Lfz ausgeliefert. Davon welche fürs Leasing abzuzweigen wäre sicherlich erheblich problematisch sowohl für Hersteller als auch die japanischen Marineflieger.
Merowinger
Diese Entscheidung kam ja schnell!

Das aktuelle Entwicklungsangebot von Airbus heißt: A320neo M3 MPA.

Japan wäre für den Markteintritt womöglich bereit die eigene Beschaffung zugunsten des ersten internationalen Kunden zurückzustellen. Bislang unterlag die P-1 überall. Der Preis wird aber hoch sein für ein Spezialflugzeug mit entsprechend limitierter Ersatzteillogistik. Auch dürften die Japaner noch lernen müssen sich im militärischen Bereich ausreichend zu öffnen.
Praetorian
ZITAT(Merowinger @ 16. Jun 2020, 15:58) *
Das aktuelle Angebot von Airbus heißt: A320neo M3 MPA

Ja. Und das ist ein reines Prospektflugzeug und keine Kauflösung.
brainwarrior
Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.

Ansonsten sehe ich noch als Übergangslösung die P72A, würde evtl Synergieeffekte mit Italien ermöglichen, die diese ja frisch in Dienst gestellt haben. https://www.operationsophia.eu/wp-content/u...A-factsheet.pdf

P-8 würde sicherlich zur Gefahr für das D/F Projekt werden, F würde hier vermutlich auf die Barrikaden gehen.

Einer C130J-ASW räume ich aufgrund noch nicht aktiver Muster nur am Rande Chancen ein, obschon man das Basismuster ja nun nutzt.

M3 MPA sehe ich bei gewünschter Verfügbarkeit von 2025 nicht.
Merowinger
In der NATO gibt es ausreichend kleine MPAs. Als großes Land ist es für D daher wichtig die Langstrecke mit vollwertigen MPAs/MMAs abzubilden.

Von AG: Es gibt noch 7 nutzbare P-3C da eine Orion beim Tanken beschädigt wurde. Alle Orions sollen nur noch bis 2025 genutzt werden. Bis 2035 soll eine Zwischenlösung her.
NielsKar
ZITAT
Nachtrag: In der Unterrichtung des Ministeriums für den Bundestag, aus der auch der NDR zitiert, werden als neue Maschinen alle marktverfügbaren Plattformen, wie beispielsweise C-295 MPA, RAS 72 und P-8A genannt – allerdings nicht die japanische P-1.

https://augengeradeaus.net/2020/06/aus-fuer...ugzeug-gesucht/

Ich persönlich tippe auf die C-295.
Praetorian
ZITAT(NielsKar @ 16. Jun 2020, 16:17) *
Ich persönlich tippe auf die C-295.

Ich nicht.
400plus
ZITAT(Praetorian @ 16. Jun 2020, 16:23) *
ZITAT(NielsKar @ 16. Jun 2020, 16:17) *
Ich persönlich tippe auf die C-295.

Ich nicht.


Auf was tippst du dann? wink.gif
NielsKar
Vllt. auch etwas genauer meinerseits: Bei einer Kauflösung würde ich auf C-295 tippen, aus politischen Gründen. Bei einer Leasing-Variante eher auf die P-8. Die Marineflieger präferieren mit Sicherheit P-8.
Merowinger
Vorteil der P-8: Einigte man sich später mit Frankreich auf die P-8 (nicht leicht vorstellbar), dann wäre keine weitere Umstellung nötig. Wenn doch, dann hätte man immerhin eigene Erkenntnisse für MAWS gewinnen können.

Andererseits: Eine Zwischenlösung mit kleinem MPA kostet nur 1/3 bis 1/4 einer großen Lösung und kommt mit der Option die gemischte Flotte später halbwegs kosteneffizient fortzuführen.

Mit Blick auf Trump wäre die P-8 ein Teil der geforderten Tributzahlung. Unterm Strich stellt die P-8 das gemeinsame MAWS Projekt gehörig in Frage.
Nightwish
ZITAT(brainwarrior @ 16. Jun 2020, 16:06) *
Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.


Die Japaner strecken viele ihrer Rüstungsprojekte enorm um die einheimische Wirtschaft langfristig zu stützen. Aus dem Grund gibt es in Japan auch viele eigene Typen.
Praetorian
ZITAT(400plus @ 16. Jun 2020, 16:29) *
Auf was tippst du dann? wink.gif

Ganz ehrlich? Ich würde mich jetzt nicht festlegen, jetzt ist gerade erstmal Chaos. Wenn klar ist, in welche Grobrichtung es jetzt weitergehen soll, dann kann man sich immer noch mit einzelnen Beschaffungsideen bewerfen.

Kernfragen sind jetzt m.E.:
  • Zukunft P-3C in der Marine?
    Weiterbetrieb ohne Modernisierung bis wann?
    Ggf. weniger umfangreiche Ertüchtigung für Weiterbetrieb mit Einschränkungen bis 2035? (Focus auf Fähigkeitserhalt, Verzicht auf Befähigung ASW und ASuW, Rückzug aus parallelen Einsatzverpflichtungen)
  • Zukunft MAWS?
    Erhalt oder Streichung?
    Koordinierte Kauflösung oder Entwicklungslösung?
    Verschiebung auf der Zeitache? Vorzug? Streckung?
  • Wenn Kauflösung, in welcher Form?
    Kleine Übergangslösung bis MAWS?
    Große Lösung statt MAWS?

Je nach Lageentwicklung kann da alles dabei sein.

ZITAT(Nightwish @ 16. Jun 2020, 16:47) *
ZITAT(brainwarrior @ 16. Jun 2020, 16:06) *
Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.
Die Japaner strecken viele ihrer Rüstungsprojekte enorm um die einheimische Wirtschaft langfristig zu stützen. Aus dem Grund gibt es in Japan auch viele eigene Typen.
Richtig, das ist dort normal. Genauso der Trend, auch für geringe Beschaffungsumfänge eigene Entwicklungsvorhaben durchzuführen. Die für das deutsch-französische MAWS "sicheren" Beschaffungen von vorgesehen 15 Lfz für Deutschland und 15 Lfz für Frankreich sind eigentlich nicht ausreichend, um das Programm durchzuziehen. Japan hat m.E.n. bei einem planerisch hinterlegten Umfang von 40 Lfz die Entwicklung der P-1 losgetreten, derzeit sind 60 vorgesehen.
Merowinger
Siehe oben: Betrieb Orion nur bis 2025.
Praetorian
ZITAT(Merowinger @ 16. Jun 2020, 16:59) *
Siehe oben: Betrieb Orion nur bis 2025.

Mag sein, dass das jetzt im Nachgang der Streichung der Modernisierung beabsichtigt ist. Wer weiß, ob das nach der Analyse der Handlungsoptionen noch immer so bestehen bleibt. Es wäre nicht das erste beabsichtigte Nutzungsdauerende, welches gerissen wird, weil halt noch nichts neues da ist. Zur Erinnerung, es gab schon einmal ein geplantes NDE von 2025 für die Orion, das war zum Zeitpunkt der Beschaffung.
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