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Vollansicht: Russischer Krieg in der Ukraine
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Glorfindel
ZITAT(Merowinger @ 18. Jul 2022, 14:45) *
Meiner Kenntnis nach sausen die Granaten.

Es gab auch schon Bilder von aus der Reserve stammenden Geschützen, bei denen beim ersten Schuss das Rohr geborsten ist. Das ist dann nicht so lustig. Es gab auch Bilder von den Ukrainern erbeuteten Geschützen, welche in einem sehr schlechten Zustand waren (u.a. teilweise verrostet). Die Wiederinstandsetzung von Material, welches teilweise Jahrzehnte herumgammelte ist nicht ganz einfach. Das ist/war nämlich auch in der Ukraine ein Problem.

Dass die Russen überhaupt T-62 nachschieben, ist ja schon bedenklich. Dass wäre etwa so, wie wenn die Bundeswehr aufgrund mangelnder Leopard 2 nun ältere Leopard 1 wieder aktivieren würde, welche seit rund 30 Jahren ausgemustert sind.
Merowinger
Die Erklärung von Kofmann für die T-62 war, dass die Reserveeinheiten mit dem ihrigen Gerät herangeholt wurde (siehe deutlich weiter oben im Faden).
Glorfindel
Die Heranführung des Museumspanzer T-62 ist schon ein Armutszeugnis. Dieser Panzer ist seit langer Zeit veraltet. Mit seiner Vier-Mann-Besatzung passt er auch nicht ins sonstige Panzerkonzept der Russen. Was für Reserveeinheiten sollen den auf dem T-62 ausgebildet sein? 60 Jährige Männer aus dem russischen fernen Osten? T-62 war bis vor Kurzem afaik gar nicht mehr im offiziellen Bestand der russischen Armee. Ich glaube nicht, dass es da noch viele Einheiten gab, welche wirklich auf dem T-62 augebildet sind.

Wie Stefan Kotsch sagt, als Kampfpanzer vermutlich nur noch sehr beschränkt einsetzbar. Sich einen Reim zu machen auf den Einsatz der T-62 ist relativ schwierig.
Merowinger
ZITAT(Glorfindel @ 18. Jul 2022, 16:44) *
60 Jährige Männer aus dem russischen fernen Osten?
Bestimmt nicht.
ZITAT(Glorfindel @ 18. Jul 2022, 16:44) *
T-62 war bis vor Kurzem afaik gar nicht mehr im offiziellen Bestand der russischen Armee.
Für die militärische Fachkenntnis von n-tv will ich mich nicht verbürgen, aber:
ZITAT
In der russischen Armee fristet der T-62 nur noch ein Nischendasein. Schätzungen zufolge sollen noch zwischen 850 und 2000 Exemplare im Einsatz sein. [...] Hauptvorteil des T-62 im Vergleich zu moderneren Panzern ist seine einfache Bedienung und der geringere Wartungsbedarf. Das macht ihn auch für die prorussischen Separatisten in der Ostukraine interessant, deren Einheiten häufig nur über eine oberflächliche Ausbildung verfügen.

Twitter thread zum T-62 von Kofmann zum selber nachlesen:
https://twitter.com/kofmanmichael/status/1529423612217802753
https://www.n-tv.de/politik/Warum-Moskau-au...le23374134.html
Glorfindel
Genau. Und der britische Nachrichtendienst folgert:
ZITAT
Die T-62-Panzer werden fast sicher besonders durch Panzerabwehrwaffen verwundbar sein, und ihre Anwesenheit auf dem Schlachtfeld wirft ein Schlaglicht auf Russlands Mangel an modernem, einsatzbereitem Gerät

https://twitter.com/DefenceHQ/status/1530055732271452161

ZITAT
It is telling that Russia would send Cold War-era T-62s into a combat environment that has already chewed through some of its most-modern designs. It is unlikely Russia would reactivate the borderline museum pieces if it weren’t running low on serviceable tanks. Putting T-62s on or near the frontlines in Ukraine also poses a logistical challenge. The tanks fire 115mm ammunition, whereas the more-modern T-72 and T-90 tanks mount 125mm main guns, so a second caliber of ammo in sufficient supply needs to accompany the T-62s into the field. That being said, the tanks themselves are very simple by modern standards and are relatively easy to keep running, although their material condition after decades of storage is unknown and is probably fair at best.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/ancie...rmor-in-ukraine

2012 hat Russland bekannt gegeben, keine T-62 mehr zu verwenden. 2018 sind dann erstmals T-62 wieder aufgetaucht, allerdings fragte man sich schon damals, wieso:

ZITAT
Part of this exercise meant restoring large stores of Soviet-era tanks to working conditions. An estimate of approximately 20–40 tanks were sent to western Russia in the initial shipment, with more to follow. These tanks may possibly be gifted to Syria after the conclusion of the exercise, judging by their type and trajectory.
(...)
The MTO exercises involved preparing two companies’ worth of stored T-62 and T-72 tanks for combat readiness. A single tank company would typically consist of ten tanks.
(...)
Several high-quality images accompanied the article, showing a high number of T-62s, no longer in active service with the Russian military, but kept in stock in case of a major war.
(...)
It is not yet possible to determine whether the T-62s reactivated in Vostok 2018 preparations were heading for Syria, but with Russia’s large supply of T-62s, and Syria’s demand, it is possible that the tanks would be utilized after the exercises. The tanks moved close to Novorossiysk, a common port for transporting military equipment from Russia to Syria through the Black Sea.
(...)
Even though the T-62s were seen by a town very close to the Ukrainian border, they are not likely to cross into Ukraine. Russian-led separatist tank forces consist exclusively of T-72 and T-64 variants, most of which were gifted from Russia. These two tanks are similar in many respects, and highly compatible. The T-62, on the other hand, is different in nearly every aspect, including fire control system and ammunition type.

Even if these tanks were not bound for Syria, the observations are still notable as they show how deep Russia will go into their reserves (...)


https://medium.com/dfrlab/putinatwar-soviet...st-a81a111051a1

ZITAT
Für die militärische Fachkenntnis von n-tv will ich mich nicht verbürgen

Dann zitiere N-TV auch nicht. Insbesondere auch nicht so ein Humbug, wie dass die Russen über 850 bis 2000 T-62 im Einsatz stehend haben. Wahrscheinlich weisst Du ja auch, dass das Blödsinn ist. Es kann mehr oder weniger ausgeschlossen werden, dass Russland 850 T-62 im Einsatz stehend hat und schon gar keine 2000. Die Erklärung, dass Russland kaum Museumspanzer reaktivieren würde, wenn es genügend einsatzbereite Panzer hätte, ist jedenfalls logischer als dass man T-62 reaktivieren würde, weil Reservisteneinheiten eingesetzt würden. Ich kann auch einem Reservisten einen T-72 geben, zumal wohl mehr Reservisten mit T-72 Erfahrung haben wie mit dem T-62. Es ist wirklich krass, dass Russland, welches von sich behauptet mit dem T-14 über den fortschrittlichsten Kampfpanzer zu verfügen auf sowas wie den T-62 zurück greifen muss.
Madner Kami
Spricht halt für die sovietischen Ingenieure und Mechaniker, dass sie bereits 1961 einen Panzer entworfen und gebaut haben, der für das Schlachtfeld des Jahres 202X bestimmt war.
Stefan Kotsch
ZITAT
Hauptvorteil des T-62 im Vergleich zu moderneren Panzern ist seine einfache Bedienung und der geringere Wartungsbedarf.

Das ist aber eine beliebte Illusion. Der Wartungsaufwand ist erheblich höher. Und dann treffsicher Schießen ist auch so eine Sache ohne Rechner. Ein T-72 erlernt sich erheblich schneller.
xena
Aktiv war zuletzt keine Einheit mit T-62 ausgestattet. Aber es sind offiziell rund 2500 T-62 eingelagert, neben 2.800 T-55. Das bedeutet, dass in den letzten Monaten die Panzer ausgemottet und instand gesetzt wurden, damit man sie benutzen konnte und dann eine entsprechende Einheit aufgestellt und ausgebildet wurde (die anderen haben ja schon ihr Material). Man hat also schon länger damit gerechnet, dass Material verschlissen wird. Es sind übrigens auch über 7.000 T-72 eingelagert. Warum man die nicht genommen hat? Vermutlich um Reserven für den Vaterländischen 2.0 zu haben. Aber von denen wurden eh laufend welche raus geholt um sie zu modernisieren. Interessant, dass sie die T-62 aus dem Depot geholt haben, obwohl da noch 2.000 T-64 und 3.000 T-80 sind.

Und weil ich gerade The Military Balance offen habe. Die Russen haben übrigens eine Reserve von 2.000.000 Mann, also Reservisten die die letzten 5 Jahre gedient haben. Sollte es eng werden, können sie relativ schnell mobilisieren mit entsprechenden Auffrischungskursen und man kann ihnen noch das Material in die Hand drücken, mit dem sie damals aktiv hantiert haben. Und sie haben noch um die 12.000 Artilleriegeschütze und 4.000 SPG im Depot, dazu noch 4.000 BTR, 2.000 MT-LB und über 8.000 BMPs und über 2.000 MRL. Auch Frogs und Scuds sollen noch im Lager sein. Leider gibt es keine Angaben zu gelagerter Munition. Jedenfalls jede Menge um ganz Ukraine damit zuzuschrotten.
goschi
Die Realität dürfte eher sein, dass man durch alle Depots gegangen ist und alles, was halbwegs direkt nutzbar ist rausgekarrt hat.
Bei den T-72 passierte das schon im Februar/März, da wären dann alle schnell verfügbaren schon aus den Depots, also suchte man beim T-62 auch, ob da einiges direkt nutzbar ist.

Überzähliges nutzbares Material, gerade im Bereich KPz, dürfte Russland schlicht nichts mehr haben, jetzt stehen Depotinstandsetzungen an und das geht nicht schnell (im Gegenteil sind diese Firmen legendär ineffizient und korrupt und kleptokratisch)
Glorfindel
Genau. Und es zeigt sich, dass Jahrzehnte alte Kriegsreserven auch mit Problemen verbunden sind. Das ist auch logisch. Mit der Zeit gibt es halt kleinere und grössere Schäden, insbesondere wenn die Dinger nicht optimal gelagert werden.

ZITAT(xena @ 18. Jul 2022, 17:40) *
(...)
Die Russen haben übrigens eine Reserve von 2.000.000 Mann, also Reservisten die die letzten 5 Jahre gedient haben.

Aber eben, der T-64 macht (auch) bei den Reservisten nicht allzu viel Sinn. Nebst dem, dass er völlig veraltet ist und z.B. einen verhältnismässig schlechten Schutz bietet, wird es nicht übermässig viele Reservisten geben, welchen den T-62 kennen.
xena
Das weiß man leider nicht. Siche ist einiges kleptomanisiert worden, aber keiner weiß in welchem Umfang. Wir sind hier im Westen sehr schnell mit Pauschalisierungen. Warten wir mal ab. Ich gehe davon aus, dass nichts davon ohne Instandsetzung an die Front gehen kann. Was auch immer von dem alten Zeug auftaucht, es muss schon vor Monaten raus geholt worden sein, weil man auch Zeit brauchte die Leute darauf auszubilden/umzuschulen (wer hat heute noch einen T-62 in Händen gehabt?). Diese Art Kriegsführung war also von den Russen von Anfang an geplant.
Sparta
@xena, als RU hat vorgehabt sich das halbwegs aktuelle Gerät zusammenschießen zu lassen, um endlich wieder die guten T-62 zu nutzen? tock.gif

der Satz ist auch gut: "Wir sind hier im Westen sehr schnell mit Pauschalisierungen" schön, dass du dein eigenes Argument unterstützt.
Luzertof
Wer in der Industrie tätig ist und schweres Gerät , Maschinen etc. nach Russland liefert, der weiß, wie dort damit umgegangen wird. Null Nachhaltigkeit, null Rücksicht, nur immer brutal voll drauf.
Ta152
ZITAT(goschi @ 18. Jul 2022, 18:46) *
Die Realität dürfte eher sein, dass man durch alle Depots gegangen ist und alles, was halbwegs direkt nutzbar ist rausgekarrt hat.
Bei den T-72 passierte das schon im Februar/März, da wären dann alle schnell verfügbaren schon aus den Depots, also suchte man beim T-62 auch, ob da einiges direkt nutzbar ist.

Überzähliges nutzbares Material, gerade im Bereich KPz, dürfte Russland schlicht nichts mehr haben, jetzt stehen Depotinstandsetzungen an und das geht nicht schnell (im Gegenteil sind diese Firmen legendär ineffizient und korrupt und kleptokratisch)



Ich gehe davon aus das man die Depot T-72 in den letzten Jahrzehnten stärker kanalisiert hat um die aktiven T-72 am laufen zu halten. Dazu immer wieder die besten rausgesucht für Modernisierungsprogramme. Bei T-62 hatte man einen kleineren Bedarf an Ersatzteilen dadurch sind die vermutlich in kompletteren Zustand.
Ta152
ZITAT(xena @ 18. Jul 2022, 18:54) *
Das weiß man leider nicht. Siche ist einiges kleptomanisiert worden, aber keiner weiß in welchem Umfang. Wir sind hier im Westen sehr schnell mit Pauschalisierungen. Warten wir mal ab. Ich gehe davon aus, dass nichts davon ohne Instandsetzung an die Front gehen kann. Was auch immer von dem alten Zeug auftaucht, es muss schon vor Monaten raus geholt worden sein, weil man auch Zeit brauchte die Leute darauf auszubilden/umzuschulen (wer hat heute noch einen T-62 in Händen gehabt?). Diese Art Kriegsführung war also von den Russen von Anfang an geplant.


Welchen Zeitraum hat den die Deutsche Industrie für die Lieferung von Leopard 1 genannt, das war nicht all zu lange. Dazu ein paar Wochen Ausbildung für die Besatzung.
Warum sollte das in Russland länger dauern? Man wird das vermutlich schon relativ früh angestoßen haben, März spätestens April als es wirklich schlecht aussah für Russland.
SailorGN
Dass die russische Rüstungsindustrie nebst der dazugehörigen Militärverwaltung korrupt durch und durch sind ist jetzt keine westliche Pauschalisierung. Wenn ein Unternehmen zur Wartung von Kampfjets Teile ausbaut, neu lackiert, einbaut und die dann als Neuteile abrechnet....

Die T-62 könnte man ja vieleicht als low budget Export-Ware/"Entwicklungshilfe in Form von Ackerschleppern" noch halbwegs nutzbar auf dem Hof gehabt haben...
PeterPetersen
ZITAT(Merowinger @ 18. Jul 2022, 16:21) *
Die Erklärung von Kofmann für die T-62 war, dass die Reserveeinheiten mit dem ihrigen Gerät herangeholt wurde (siehe deutlich weiter oben im Faden).

Bisher habe ich die T-62m nur in diensten der Separatisten Milizen gesehen. Die tragen ja auch teilweise Mosin-Nagant Gewehre und Stahlhelme.
Ich Endeffekte werden diese Einheiten mit dem was übrig bleibt nachdem die RU Armee sich bedient hat ausgestattet. Das hat gewissermaßen System

Slavomir
ZITAT(Glorfindel @ 18. Jul 2022, 16:44) *
Die Heranführung des Museumspanzer T-62 ist schon ein Armutszeugnis. Dieser Panzer ist seit langer Zeit veraltet. Mit seiner Vier-Mann-Besatzung passt er auch nicht ins sonstige Panzerkonzept der Russen. Was für Reserveeinheiten sollen den auf dem T-62 ausgebildet sein? 60 Jährige Männer aus dem russischen fernen Osten? T-62 war bis vor Kurzem afaik gar nicht mehr im offiziellen Bestand der russischen Armee.

Die T-62 waren noch 2008 im 5 Tage Krieg im Einsatz.
Änder trotzdem nichts daran, dass die Panzer hoffnungslos veraltet sind.
ramke
Was auch mal eben 14 Jahre sind...
PeterPetersen
ZITAT(ramke @ 18. Jul 2022, 22:32) *
Was auch mal eben 14 Jahre sind...

Es gab ja auch noch 2018 Meldungen, dass T-62 bei Vostok Übungen eingesetzt wurden
https://medium.com/dfrlab/putinatwar-soviet...st-a81a111051a1
xena
ZITAT(Sparta @ 18. Jul 2022, 17:35) *
@xena, als RU hat vorgehabt sich das halbwegs aktuelle Gerät zusammenschießen zu lassen, um endlich wieder die guten T-62 zu nutzen?

Um einen Abnutzungskrieg zu führen, wo Panzer fast nur als Sturmgeschütze verwendet werden, also eine mobile Artillerie, braucht es nix anderes. Sie hätten ja auch ihre T-80 ausmotten können. Mit Sicherheit gibt es zu diesen Panzern auch jede Menge Ersatzteile, die mit eingemottet wurden. Es ist ja nicht so, dass nur die Panzer ohne nix weiteres eingemottet wurden und alle Ersatzteile weggeworfen wurden. Die Munition wurde dafür ja auch eingelagert. Selbst wenn Teile davon geklaut wurden so müssen noch Ersatzteile in den Lagern herum liegen um sie wieder zu ergänzen. Selbst T-72 gibt es in großen Massen. Warum sind nicht die ausgemottet, wenn man schon was besseres braucht? Weil man vielleicht doch nichts besseres braucht für einen Abnutzungskrieg, wo man eh davon ausgeht, dass ein Teil davon als Schrott liegen bleiben wird? Und wenn es den großen Schlendrian in Russland gibt, dann dauert das Instandsetzen auch lange. Die werden also nicht vor paar Wochen da raus geholt worden sein. Ja, Russen sind nicht so leicht zu verstehen...
DSO
Ist jemand der Name JAQUES BAUD (Ehemaliger Oberst des Generalstabs, ehemaliges Mitglied des strategischen Nachrichtendienstes der Schweiz, Spezialist für osteuropäische Länder) ein Begriff und wie seine Schriften zu bewerten ?
Glorfindel
Zumindest in der Deutschschweiz kennt den kaum jemand. Ich würde Baud in die Ecke Rechtsextremismus und Verschwörungstheorie stellen. Baud nimmt Partei für die Russen und sieht diese auf dem richtigen Weg.
x4x53
ZITAT(DSO @ 19. Jul 2022, 03:12) *
Ist jemand der Name JAQUES BAUD (Ehemaliger Oberst des Generalstabs, ehemaliges Mitglied des strategischen Nachrichtendienstes der Schweiz, Spezialist für osteuropäische Länder) ein Begriff und wie seine Schriften zu bewerten ?


Er wurde zumindest mal vom hiesigen Boulevardblatt aufgegriffen: https://www.blick.ch/politik/editorial-uebe...id17430444.html

Die Weltwoche zitiert in ab und an mal, ansonsten sind die meisten seiner Artikel/Kommentare auf Anti-Amerikanischen/Anti-Westlichen Schundseiten zu finden (zumindest das was nach meinen 10min Google-Fu aufgetaucht ist).
SailorGN
In einen Tweet wird die Zahl der Pakete aus grenznahne Paketstationen in Russland (CDEK) gezeigt... Die Plünderer beherrschen Arbeitsteilung^^
tommy1808
ZITAT(SailorGN @ 19. Jul 2022, 09:57) *


Der Tweet darüber ist interessant.... https://twitter.com/sumlenny/status/1548956357868527616

ZITAT
Russian Putin-critical blogger publishes a sad video of how a poor widow of a soldier KIA in Ukraine fights vs Russian MoD for a compensation for her husband death. In the video one can see a fridge: with a sticker of Ukrainian guarantee service. 5000 km from Ukraine. Poor widow.


Gruß
Thomas
PeterPetersen
Wo wir schon gerade dabei sind...

https://twitter.com/sumlenny/status/1549037...cc_Y4ua3tqR5Oog

Hier wird im RU Fernsehen gezeigt (sieht für mich eher nach gezielter Schleichwerbung aus) wie man mit dem Sterbegeld einen neuen Lada kaufen kann um damit dann zur Friedhof zu fahren.
400plus
Interview mit dem Wirtschaftshistoriker Albrecht Ritschl:

ZITAT
In einem Krieg spielen die wirtschaftlichen Gewichte eine große Rolle. Ihre Wirkung ist umso größer, je länger der Krieg dauert. [...]
Am Anfang eines Kriegskann man vielleicht durch Taktik, auch durch Überraschungseffekte oder das Auseinanderdividieren der Gegner Erfolge erzielen, mit denen niemand gerechnet hat. Dafür ist die Anfangsphase des Zweiten Weltkriegs ein Lehrbeispiel. Der Erste Weltkrieg dagegen zeigt, wie mit dem Schlieffenplan eine solche Absicht gescheitert ist. Beiden Kriegen gemeinsam ist: Je länger sie dauerten, umso schlechter sah es für Deutschland aus, weil die Alliierten ihre überlegenes Wirtschaftspotenzial immer mehr zur Geltung bringen konnten.
[...]
Was wir in der Ukraine beobachten, ist der Übergang von einem kurzen zu einem langen Krieg. In dem kurzen Krieg hat sich nach dem Urteil von Militärexperten zunächst das durchgesetzt, was beide Seiten an modernen Waffen an die Front werfen konnten. Auf mittlere Sicht, dafür gibt es ja schon Anzeichen, setzt sich der durch, dessen Lieferketten funktionieren. Erfolg wird die Ukraine nur haben, wenn der Westen seine Produktion vor allem an Munition und Waffen wieder hochfährt.
[...]
Es kommt nicht auf die wirtschaftliche Gesamtleistung an, sondern auf das, was man Engpassfaktoren nennt, also die Rüstungsgüter, die nun dringend gebraucht werden, aber womöglich nicht oder nur eingeschränkt zur Verfügung stehen.


Tagesspiegel (Paywall)
Rohfassung auf Ritschls Homepage (keine Paywall)
Scipio32
ZITAT
Es kommt nicht auf die wirtschaftliche Gesamtleistung an, sondern auf das, was man Engpassfaktoren nennt, also die Rüstungsgüter, die nun dringend gebraucht werden, aber womöglich nicht oder nur eingeschränkt zur Verfügung stehen.


Ich bin zu dem selben Schluss gekommen. Mal sehen, ob man das tatsächlich umsetzt.
tommy1808
ZITAT(Scipio32 @ 19. Jul 2022, 12:59) *
ZITAT
Es kommt nicht auf die wirtschaftliche Gesamtleistung an, sondern auf das, was man Engpassfaktoren nennt, also die Rüstungsgüter, die nun dringend gebraucht werden, aber womöglich nicht oder nur eingeschränkt zur Verfügung stehen.


Ich bin zu dem selben Schluss gekommen. Mal sehen, ob man das tatsächlich umsetzt.


so wie die USA bei der 155mm Munition Druck machen scheint da schon was am kochen zu sein. Da ist man inzwischen bei 400k Schuss angekommen, 150k davon allein im letzen Paket. Das ist schon kein tröpfeln mehr.

Gruß
Thomas
400plus
Welches war das letzte Paket bei den Amerikanern? Und tut sich da schon was für ein nächstes?
tommy1808
ZITAT(400plus @ 19. Jul 2022, 13:25) *
Welches war das letzte Paket bei den Amerikanern? Und tut sich da schon was für ein nächstes?


Korrektur, es war das vorletzte: https://www.defense.gov/News/Releases/Relea...ce-for-ukraine/
Das letzte war: https://www.thedrive.com/the-war-zone/four-...ing-total-to-12

Gruß
Thomas
400plus
Danke! 5. Juli, würde so langsam mal wieder Zeit für eins ;-)

Trennung: Forbes berichtet, die Russen hätten am Montag eine ihrer wenige Su-34M abgeschossen.
TheLibrarian
ZITAT(400plus @ 19. Jul 2022, 14:56) *
Danke! 5. Juli, würde so langsam mal wieder Zeit für eins ;-)

Trennung: Forbes berichtet, die Russen hätten am Montag eine ihrer wenige Su-34M abgeschossen.


Aus der angegebenen Quelle:

"[...] Su-34M. RF-95890 is the 11th Su-34 the Russians have lost over Ukraine since widening their war in the country on Feb. 23. That’s nearly a tenth of all the Su-34s Sukhoi has built.

Das ist schon eine Hausnummer! In der Regel gehen ja Maschinen auch im regulären Flugbetrieb verloren, da wirds dann zahlenmäßig noch brenzliger.
Sensei
Btw: Soweit man hört, gibt es aus ...Gründen... gerade kaum neue Ladas wink.gif
PeterPetersen
ZITAT(Fremder Fink @ 19. Jul 2022, 20:32) *
ZITAT(PeterPetersen @ 19. Jul 2022, 11:47) *
Wo wir schon gerade dabei sind...

https://twitter.com/sumlenny/status/1549037...cc_Y4ua3tqR5Oog

Hier wird im RU Fernsehen gezeigt (sieht für mich eher nach gezielter Schleichwerbung aus) wie man mit dem Sterbegeld einen neuen Lada kaufen kann um damit dann zur Friedhof zu fahren.


Ist das wirklich aus dem russischen Staatsfernsehen? Wenn ja halte ich schon fast für eine "Human Resources" Bankroterklärung. Wenn wollen die so gewinnen? Junge Männer die sterben damit ihre Eltern einen Lada kaufen können?

Ich denke es geht eher darum zu zeigen, dass sich der Staat um die Familie kümmert sollte man umkommen.

Und ja ist Rossiya 1, russisches Staatsfernsehen.
Glorfindel
Ist aber schon merkwürdige Propaganda: für den Gefallenen Sohn erhält man einen weissen Lada. Ja, vielleicht, wenn man das Vaterland verteidigen würde okay, aber so? Die meisten Russen werden wohl wissen, dass etwas da nicht stimmt.
Sensei
ZITAT(xena @ 19. Jul 2022, 00:51) *
ZITAT(Sparta @ 18. Jul 2022, 17:35) *
@xena, als RU hat vorgehabt sich das halbwegs aktuelle Gerät zusammenschießen zu lassen, um endlich wieder die guten T-62 zu nutzen?

Selbst T-72 gibt es in großen Massen. Warum sind nicht die ausgemottet, wenn man schon was besseres braucht? Weil man vielleicht doch nichts besseres braucht für einen Abnutzungskrieg, wo man eh davon ausgeht, dass ein Teil davon als Schrott liegen bleiben wird?


Meinst du ernsthaft, dass die Russen mit Absicht keine tollen T-72 ausmotten. Weil sie diese ja später noch für andere Gegner (Angriff auf die NATO) brauchen? hmpf.gif

ZITAT
Man hat also schon länger damit gerechnet, dass Material verschlissen wird.


In einem 3-Tages-Krieg? Unwahrscheinlich.
Die Entscheidung, T-62 auszumotten, wurde erst deutlich nach dem 24.2. getroffen.

ZITAT
Die Russen haben übrigens eine Reserve von 2.000.000 Mann, also Reservisten die die letzten 5 Jahre gedient haben. Sollte es eng werden, können sie relativ schnell mobilisieren mit entsprechenden Auffrischungskursen und man kann ihnen noch das Material in die Hand drücken, mit dem sie damals aktiv hantiert haben. Und sie haben noch um die 12.000 Artilleriegeschütze und 4.000 SPG im Depot, dazu noch 4.000 BTR, 2.000 MT-LB und über 8.000 BMPs und über 2.000 MRL. Auch Frogs und Scuds sollen noch im Lager sein.


Mal sehen wie viele sich davon reaktivieren ließen. Wie groß die Kampfkraft einer solchen Gruppe wäre. Wie viel von "dem Material, mit dem diese gedient haben" (du erwartest aber nicht, dass jeder neue Rekrut einen neuen Panzer/Gewehr etc bekommt, oder?) verfügbar ist. Und wie viele dieser Materialreste noch halbwegs einsatzfähig sind.

Russland kann ja nur mit Mühe diese 180k Köpfe der Invasionstruppe versorgen. Wie soll das dann mit der 2.000.000 Mann Armee funktionieren?
---
EDIT:
JA, Russland kann weiter Truppen und Material in die Ukraine pumpen. Der Tank ist hier noch nicht leer.

Aber so endlos, wie du es dir hier ausmalst, sind die Russischen Fähigkeiten mit Sicherheit nicht.
Und diese Mär von der nur 2. Garde, die hier für Russland antritt, und damit die guten Truppen schont, ist genau dies: Eine Mär.
Phade
ZITAT(Glorfindel @ 19. Jul 2022, 21:05) *
Ist aber schon merkwürdige Propaganda: für den Gefallenen Sohn erhält man einen weissen Lada. Ja, vielleicht, wenn man das Vaterland verteidigen würde okay, aber so? Die meisten Russen werden wohl wissen, dass etwas da nicht stimmt.


Ich sehe bei diesem Spot eigentlich nur zwei Auslegungsmöglichkeiten, beide uncharmant, die zweite allerdings noch verkorkster:

1. Das russische Propagandaministerium hat ein derart unmenschliches Bild seiner eigenen Mitbürger (also jedenfalls der deutlichen Mehrheit, wenn der „Bericht“ einen Effekt erzielen soll), dass sie fälschlich annehmen, diese würden den „Tausch“ Leben des eigenen Sohnes gegen weißen Lada zumindest so akteptabel finden, dass sie das Risiko, dass der eigene Sohn fällt, nach Abwägung der Chancen und Risiken, eingehen.

2. Schlimmer: Das Propagandaministerium hat mit dieser Einschätzung Recht, die Mehrheit der Russen nimmt diese Güterabwägung vor und hält das Ergebnis für vernünftig und angemessen.

1. ist dann hoffentlich doch viel plausibler und würde bedeuten, dass die Propagandisten ihre Bevölkerung unterschätzen und sich vollkommen von dieser entfremdet haben.
PeterPetersen
ZITAT(Phade @ 19. Jul 2022, 22:19) *
ZITAT(Glorfindel @ 19. Jul 2022, 21:05) *
Ist aber schon merkwürdige Propaganda: für den Gefallenen Sohn erhält man einen weissen Lada. Ja, vielleicht, wenn man das Vaterland verteidigen würde okay, aber so? Die meisten Russen werden wohl wissen, dass etwas da nicht stimmt.


Ich sehe bei diesem Spot eigentlich nur zwei Auslegungsmöglichkeiten, beide uncharmant, die zweite allerdings noch verkorkster:

1. Das russische Propagandaministerium hat ein derart unmenschliches Bild seiner eigenen Mitbürger (also jedenfalls der deutlichen Mehrheit, wenn der „Bericht“ einen Effekt erzielen soll), dass sie fälschlich annehmen, diese würden den „Tausch“ Leben des eigenen Sohnes gegen weißen Lada zumindest so akteptabel finden, dass sie das Risiko, dass der eigene Sohn fällt, nach Abwägung der Chancen und Risiken, eingehen.

2. Schlimmer: Das Propagandaministerium hat mit dieser Einschätzung Recht, die Mehrheit der Russen nimmt diese Güterabwägung vor und hält das Ergebnis für vernünftig und angemessen.

1. ist dann hoffentlich doch viel plausibler und würde bedeuten, dass die Propagandisten ihre Bevölkerung unterschätzen und sich vollkommen von dieser entfremdet haben.

Ich glaube es geht eher darum zu zeigen, dass die versprochenen Gelder tatsächlich ausgezahlt werden. Ist in Russland keine Selbstverständlichkeit dank Korruption.
Sie mussten es irgendwie rüberbringen. Die konnten ja keine Übergabe eines Koffers mit Geld zeigen.

Geschmackslos ist es natürlich trotzdem und entfremdet haben sich die Propagandisten schon lange, vom halbwegs klar denken Teil der Bevölkerung.
Tankman
Es gäbe noch ein dritte Auslegungsmöglichkeit diese Werbefilmchens:

Geschickt subversives Einbringen von Inhalten durch Kriegs- bzw. Regimegegner.

Erinnert Ihr Euch noch an das Bild mit dem angeblich sichergestelltem Beweismaterial von Terroristen : "3x SIMS"
und Hakenkreuz T-Shirt? Die Aktion war so dämlich, dass es eigentlich nur eine Protesthandlung
gewesen sein kann. Dieser Werbefilm hat ähnliches Potential.

Man sollte das Russische Volk dahingegehend nicht unterschätzen. So wie die Bürger anderer totalitärer Staaten,
haben viele, die nicht auf Linie liegen, einen sehr feinen und verstecketen Humor entwickelt und der bringt
es gelegentlich sogar in die Medien, weil diese zu borniert sind, um die wahre Botschaft zu erkennen.
Gerade in Russland wurde diese Form des Widerstands über 80 Jahre hinweg zur Perfektion entwickelt.
Das sagen was das Regime für oportun hält, aber eine völlig andere Botschaft vermitteln. Immer so,
dass man hinterher sagen kann: Ich hab doch nur das gesagt, was die Partei / der Anführer / die Doktrin auch so sagt...

So doof ist das Mütterchen in Sibirien nicht, dass es einen Lada ihrem lebenden Sohnemann vorzieht oder
ihn als Ersatz akzeptiert. Den Medienwächtern kann man aber vielleicht geschickt unterjubeln, dass man
das tolle Geschenk des großen Anführers auch propangandistisch bekanntmachen und ausschlachten muss, z.B. durch einen Werbefilm.

Die doofen im Volk werden jubeln. Die anderen werden sich am Esstisch zuhause entsprechend unterhalten.
SailorGN
Vieleicht sehen wir das Ganze mit der falschen Brille. Wir gehen von unserem mitteleuropäischen Menschenbild aus, welches auch Auswirkungen auf unseren Umgang mit Menschenleben habt. Die SU tickte da anders und in russland wurde das sowjetische Menschenbild nochmal pervertiert weiterentwickelt. In der Sowjetunion war das Opfer des eigenen Lebens für eine gute Sache ein heroischer Akt. Das betraf nicht nur Soldaten, sondern auch Arbeiter, Ingenieure, Forscher, Kosmonauten etc. Der Tod wurde zwar nicht aktiv gesucht (wie in religiösen Märtyrerkulten), aber er wurde in Kauf genommen. Dabei gab es eine positivistische Sicht aus der Agitprop und die reale Erfahrung aus der Industrialisierung der SU. Man darf nicht vergessen, dass in vielen Großprojekten der frühen SU Freiwillige Seite an Seite mit Gulag-Insassen gearbeitet und gestorben sind; beides zwei Seiten der gleichen Medaille... und ich bin bisher nirgends auf eine Zeitzeugenmeinung aus den Reihen der Freiwilligen gestoßen, die diese Parallelität kritisierten.

Es gab also einen milden "Opferkult" und eine harsche Opferrealität. Mit dem Weltkrieg wurde der Fokus natürlich auf das Militär verschoben und auch hier gab es heroisierte Selbstopfer, die propagandistisch ausgeschlachtet wurde. Das war auch insofern konsitent, als dass die militärische Realität bis Ende 43 aus massiven Opfern bestand. Insofern wurde hier das Bild vom "Opfer, welches die Nation formt/rettet" auf div. Pfaden untermauert. Über die Erinnerungskultur nach dem Krieg und die Überhöhung der frühen Jahre der SU perpetuierte sich der Opferkult. putin hat mit seiner Überhöhung des Weltkrieges, der zaristischen Bildsprache und der Allianz mit der russisch-orthodoxen Kirche diesen Opferkult wieder betont. Dazu kommen jetzt noch pseudoreligiöse Ansätze, welche Teile der sowjetischen Propaganda ersetzen. Damit wird auch das propagandistische Gesamtbild des Ukrainekrieges nachvollziehbarer: "Mütterchen Russland ist (wieder mal) in Gefahr, jede Familie muss die Opfer bringen, die sie kann und wenn es nur eure Söhne sind. Aber keine Angst, das sind sowieso alles Helden, wie eure Großväter und Urgroßväter! Dazu sorgen Vaterland, Putin und Kirche für euch, weil ihr Opfer bringt!" Wenn man nun die Perspektivlosigkeit vieler Menschen/Familien in den ruralen Gebieten mit in Betracht zieht, macht dieser Tausch schon Sinn...
tommy1808
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 08:30) *
Vieleicht sehen wir das Ganze mit der falschen Brille. Wir gehen von unserem mitteleuropäischen Menschenbild aus, welches auch Auswirkungen auf unseren Umgang mit Menschenleben habt.


Bingo. Es gibt auch noch Gegenden in den Eltern Kinder in die Prostitution oder sonstige sklaverei-ähnliche Verhältnisse verkaufen um sich selbst und den Rest der Familie über Wasser halten zu können. Renten und Sozialversicherungssysteme lenken davon ab das Kinder auch eine Investition ins zukünftig nicht verhungern sind.

Auf Youtube gibt es den Kanal "Inside Russia", der allein schon interessant ist weil in den Stream immer erst lang aufgezählt wird worüber im Chat nicht gesprochen werden soll, der auch immer mal wieder mit der Kamera, Ort und Zeitangabe, in Supermärkte/Malls geht und einfach zeigt wie viele Besucher da sind, was offen und geschlossen ist, was Dinge kosten und wie die Qualität ist. Im Stream, am Sonntag meine ich, wurde er gefragt wie er die Inflation merkt. Seine Antwort ging in die Richtung ~ für russische Verhältnisse verdienen ich und meine Frau sehr gut, aber ohne die Einnahmen von Youtube müssten die sich auch sehr deutlich einschränken.

Gruß
Thomas
Glorfindel
Interessante Frage. Ich glaube aber nicht, dass dies für alle Russen zutrifft. Ich denke, dass in den Grossstädten, zumindest den europäischen Moskau und St. Petersburg durchaus eine postheorische Gesellschaft existiert. Die (russischen) Bürger dort werden sich in ihrer Mehrheit kaum als Kämpfer sehen mit grosser Opferbereitschaft für den russischen Staat. Da wird sicher vielen Russen auffallen, dass der Verlust des Sohnes im Krieg nicht mit einem Lada kompensiert werden kann.
Glorfindel
Es kommt gerade die Meldung an, die Antonivsky-Brücke bei Kherson sei am zweiten Tag in Folge von den Ukrainern mit HIMARS beschossen worden und hätte mindestens zehn "Löcher". Sie sei für den Verkehr gesperrt worden.
https://twitter.com/ukraine_map/status/1549664474164068353

Die Ukrainer bezwecken garantiert - wenn man das bisherige Targeting ansieht - einen operativen Zweck mit dem Beschuss dieser Brücke.
SailorGN
Ich gehe auch davon aus, dass sich die urbane Bevölkerung eher an Posten im zivilen Staatsdienst orientiert, dort kann man die Opferbereitschaft des Staatshaushaltes deutlich eher geniessen. Fakt ist aber, dass die ruralen und provinzialen Landstriche die Massenbasis von putin sind... und deren Gedankenwelt bedient er mit dieser Art Propaganda auch, die Einstellung dieser Menschen wird durch die Propaganda geformt. Da passen auch die martialischen Talkshows ideal rein; allerdings fällt mir der inheränte Widerspruch zwischen "Entmenschlichung/Marignalisierung des Gegners" und "Notwendigkeit zur Steigerung der Opferbereitschaft" auf. Wenn der Gegner derart unterlegen ist, warum müssen dann so viele russen sterben?
SailorGN
ZITAT(Glorfindel @ 20. Jul 2022, 08:49) *
Es kommt gerade die Meldung an, die Antonivsky-Brücke bei Kherson sei am zweiten Tag in Folge von den Ukrainern mit HIMARS beschossen worden und hätte mindestens zehn "Löcher". Sie sei für den Verkehr gesperrt worden.
https://twitter.com/ukraine_map/status/1549664474164068353

Die Ukrainer bezwecken garantiert - wenn man das bisherige Targeting ansieht - einen operativen Zweck mit dem Beschuss dieser Brücke.


Es wird explizit gesagt, dass schweres Material die Brücke nicht nutzen kann. Damit ist der operative Zweck klar: Abschneiden der Verbände westlich des Dnipro von Nachschub an schwerer Technik und abschneiden des Rückzugweges für schwere Technik.
Almeran
ZITAT(Glorfindel @ 20. Jul 2022, 10:49) *
Es kommt gerade die Meldung an, die Antonivsky-Brücke bei Kherson sei am zweiten Tag in Folge von den Ukrainern mit HIMARS beschossen worden und hätte mindestens zehn "Löcher". Sie sei für den Verkehr gesperrt worden.
https://twitter.com/ukraine_map/status/1549664474164068353

Die Ukrainer bezwecken garantiert - wenn man das bisherige Targeting ansieht - einen operativen Zweck mit dem Beschuss dieser Brücke.

Das ist der einzige Übergang über den Dnipro direkt bei Kherson. Damit stört man auf jeden Fall den Nachschub über die Krim. Wenn man noch die Brücken bei Nova Kakhova zerstört, sind die russischen Einheiten westlich des Dnipro abgeschnitten.
Ferrus_Manus
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 10:53) *
ZITAT(Glorfindel @ 20. Jul 2022, 08:49) *
Es kommt gerade die Meldung an, die Antonivsky-Brücke bei Kherson sei am zweiten Tag in Folge von den Ukrainern mit HIMARS beschossen worden und hätte mindestens zehn "Löcher". Sie sei für den Verkehr gesperrt worden.
https://twitter.com/ukraine_map/status/1549664474164068353

Die Ukrainer bezwecken garantiert - wenn man das bisherige Targeting ansieht - einen operativen Zweck mit dem Beschuss dieser Brücke.


Es wird explizit gesagt, dass schweres Material die Brücke nicht nutzen kann. Damit ist der operative Zweck klar: Abschneiden der Verbände westlich des Dnipro von Nachschub an schwerer Technik und abschneiden des Rückzugweges für schwere Technik.


Sie haben noch den Damm bei Nova Kakhovka welcher eine zweispurige Straße hat, und es gibt noch einen Eisenbahndamm dort. Aber das hieße natürlich das die Russen etwaiges schweres Gerät erstmal 80km nach Nordosten schaffen müssten wenn sie den Fluss queren wollen. Und das setzt voraus das die Ukrainer nicht auch noch die Brücke dort attackieren. Sie haben ja gestern oder vorgestern direkt am Damm ein russisches ECM-System zerstört das zur Drohnenabwehr diente, was heißt das sie auch diesen Bereich ohne Probleme präzise treffen können wenn sie wollen.

EDIT, und wie es aussieht haben die Ukrainer auch ein wertvolles Suchradar für ein S-400-System im südlichen Kherson-Oblast zerstört (Twitter-Link). Ich vermute die Ukrainer betreiben etwas SEAD als Vorbereitung auf eine verstärkte Gegenoffensive.
Glorfindel
Zur Mittelwahl HIMARS: Meiner Ansicht nach ist so eine Strassenbrücke mit massivem Beton kein klassisches HIMARS-Ziel bzw. man muss es relativ stark beschiessen, dass es wirklich zerstört wird. Im Westen wäre es ein klassisches Ziel für gelenkte Fliegerbomben wie Paveway oder JDAM, aber sowas haben die Ukrainer ja nicht (und die Russen auch weniger).

Es bleibt abzuwarten, ob die Brücke weiter beschossen wird.
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