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Vollansicht: Russischer Krieg in der Ukraine
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Salzgraf
ZITAT(Fremder Fink @ 19. Jul 2022, 22:05) *
Natürlich, Russland kann einfach so, 2 Millionen ausgebildete Soldaten, die in den letzten 5 Jahren gedient haben, mobilisieren. Deshalb werben sie auch um Rekruten die für nen Lada sterben. Wär das Thema nicht so ernst würd ich jetzt vor Lachen weinen.

d.H. pro Jahr werden 400.000 Wehrdienstleistende geschleust?
Die Nenngröße der Streitkräfte liegt bei 1 Mio, d.h. 600.000 Stammpersonal stehen 400.00 Azubis gegenüber?
Und ja, bei den ausgeschiedenen sind Piloten, Kapitäne, Ärzte mit DZE dabei, aber auch die müssen ersetzt werden mit Wehrpflichtigen von vor 5/8/12 Jahren.

irgendwie kann die Zahl nicht stimmen.
goschi
Wieso sollte das nicht aufgehen?
Deutschland hat an die 300'000 Männer pro Jahrgang, das passt bei der deutlich grösseren Bevölkerung schon.

Und bei einer Armee mit grossem Wehrdienst-Anteil sind 40-50% Wehrdienstleistende am Gesamtbestand durchaus realistisch.
400plus
Lawrow gibt an, dass sich die geographischen Ziele der Russen (wieder) vergrößert haben:
https://twitter.com/maxseddon/status/1549711941299470336
Seneca
Lawrows billiger Versuch psychologischer Kriegsführung:
ZITAT
Die geografischen Ziele des von Russland so bezeichneten militärischen Sondereinsatzes in der Ukraine sind nach den Worten von Außenminister Sergej Lawrow nicht mehr auf den Donbass begrenzt. Sie beträfen bereits eine Reihe anderer Gebiete, sagt er der russischen Nachrichtenagentur RIA zufolge und droht mit einer weiteren Ausweitung. Wenn der Westen Langstreckenwaffen an die Führung in Kiew liefere, dann würden die geografischen Ziele in der Ukraine noch mehr ausgeweitet werden.


Motto: Wir waren ja so friedlich und bescheiden in unseren Kriegszielen, aber der Westen hat eskaliert und jetzt - ätsch- wollen wir mehr erobern...
Für wie dumm hält Lawrow die Öffentlichkeit eigentlich ? Frühes Ziel des russischen Angriffs mit monatelanger Vorbereitung war ja Kiew.
Oder hofft Lawrow, Olaf Scholz fühle sich durch Lawrows Drohungen in seiner " Besonnenheit" , zu wenig für die Ukraine zu tun, bestärkt ?
SailorGN
Das mit den "Reservisten" ist reine Zahlenspielerei. Natürlich könnte man die vergangenen 5 Jahrgänge zurückholen und vieleicht sogar grundlegend ausrüsten... aber man könnte sie nicht führen. Schon jetzt fehlt die Führungstechnik und das Führungspersonal. Anders als bei westlichen Armeen kann man auch nicht auf Unteroffiziere zurückgreifen. Drittens ist die "Alltagslogistik" für diese Truppen gar nicht da, die wollen verpflegt werden, brauchen Schlafplätze, Uniformen etc etc

Erweiterte geografische Kriegsziele: Alter Trick, wenn du deine kleinen Ziele nicht schaffst, setze größere, dann verschwindet das Versagen bei den kleinen Zielen von allein biggrin.gif
tommy1808
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 13:08) *
Drittens ist die "Alltagslogistik" für diese Truppen gar nicht da, die wollen verpflegt werden, brauchen Schlafplätze, Uniformen etc etc


Logistik insgesamt, grade gestern hat die Russische Bahn gebettelt die Sanktionen aufzuheben weil die sonst ihren humanitären Aufgaben nicht nachkommen können, die armen Rentner und so. Da scheint der Verschleiss doch etwas höher zu sein, oder Neuteile wurden verkauft und "reicht noch" Gebrauchtteile als neu abgerechnet oder wie auch immer. Oder mehr von unseren Steuerrechnern für Stellwerke sind inzwischen verstorben als ich erwartet hätte. Zumindest kommen die Anfragen von Import/Export Firmen und Einkaufsdienstleistern häufiger. Irgendjemand in Russland scheint nicht zu verstehen das die Artikelnummer die sie penetrant anfragen nur von einer Firma für nur einen Kunden verwendet wird biggrin.gif

Wäre interessant zu sehen ob und wann Zugausfälle in Russland zunehmen. Als nächstes würde der Pipelinersatztransport per Kesselwagen einbrechen und dann wird es dünn mit der Versorgung der Truppen.

Gruß
Thomas
Madner Kami
ZITAT(Seneca @ 20. Jul 2022, 13:51) *
Lawrows billiger Versuch psychologischer Kriegsführung:
ZITAT
Die geografischen Ziele des von Russland so bezeichneten militärischen Sondereinsatzes in der Ukraine sind nach den Worten von Außenminister Sergej Lawrow nicht mehr auf den Donbass begrenzt. Sie beträfen bereits eine Reihe anderer Gebiete, sagt er der russischen Nachrichtenagentur RIA zufolge und droht mit einer weiteren Ausweitung. Wenn der Westen Langstreckenwaffen an die Führung in Kiew liefere, dann würden die geografischen Ziele in der Ukraine noch mehr ausgeweitet werden.


Motto: Wir waren ja so friedlich und bescheiden in unseren Kriegszielen, aber der Westen hat eskaliert und jetzt - ätsch- wollen wir mehr erobern...
Für wie dumm hält Lawrow die Öffentlichkeit eigentlich ? Frühes Ziel des russischen Angriffs mit monatelanger Vorbereitung war ja Kiew.
Oder hofft Lawrow, Olaf Scholz fühle sich durch Lawrows Drohungen in seiner " Besonnenheit" , zu wenig für die Ukraine zu tun, bestärkt ?


Ich anworte mal so:

ZITAT
Dass ich die Sachen nun nicht immer so machte, wie die anderen es gerade wollten - ja, ich überlege mir eben, was die anderen wahrscheinlich glaubten und mache es dann grundsätzlich anders. Wenn also Herr Stalin erwartet hat, dass wir in der Mitte angreifen - ich wollte gar nicht in der Mitte angreifen. Nicht nur deswegen nicht, weil vielleicht Herr Stalin daran glaubte, sondern weil mir daran gar nicht so viel lag. Ich wollte zur Wolga kommen und zwar an einer bestimmten Stelle, an einer bestimmten Stadt. Zufälligerweise trägt sie den Namen von Stalin selber. Aber denken Sie nur nicht, dass ich aus diesem Grund dorthin marschiert bin - sie könnte auch ganz anders heißen - sondern weil dort ein ganz wichtiger Punkt ist. Dort schneidet man nämlich 30 Millionen Tonnen Verkehr ab, darunter fast 9 Millionen Tonnen Ölverkehr. Dort floss der ganze Weizen aus diesen gewaltigen Gebieten der Ukraine, des Kuban-Gebietes, zusammen, um nach Norden transportiert zu werden. Dort ist das Manganerz befördert worden, dort war ein gigantischer Umschlagplatz. Den wollte ich nehmen und wissen Sie; wir sind bescheiden, wir haben ihn nämlich! Es sind nur ein paar ganz kleine Plätzchen da. Nun sagen die anderen: „Warum kämpfen Sie dann nicht schneller?" Weil ich dort kein zweites Verdun haben will, sondern es lieber mit ganz kleinen Stoßtrupps mache. Die Zeit spielt dabei gar keine Rolle. Es kommt kein Schiff mehr die Wolga hoch. Und das ist das Entscheidende!

[...]


Stalingradrede, 8.11.1942

Zu diesem Zeitpunkt ging den Soldaten in Stalingrad bereits die Munition aus und größere Angriffsbewegungen waren nicht mehr mögich, obgleich man noch immer weiter vordrang, zum Teil nur mit Beutewaffen und -munition in der Hand (das ist der Teil der bei Geschichten wie Panfilovs 28 Helden gerne ignoriert wird - nebst so Sachen wie, dass einer der "Gefallenen" später als Polizist in deutschen Diensten auftauchte, der mit der Deportation von russischen Zwangsarbeitern beschäftigt war). Bis zur endgültigen Einkesselung waren es noch 14 Tage und zur endültigen Niederlage noch 73.
Glorfindel
ZITAT(Seneca @ 20. Jul 2022, 12:51) *
(...)
Oder hofft Lawrow, Olaf Scholz fühle sich durch Lawrows Drohungen in seiner " Besonnenheit" , zu wenig für die Ukraine zu tun, bestärkt ?

Ich vermute, Fiona Hills Einschätzung könnte stimmen, dass Putin eigentlich so rasch als möglich den Konflikt einfrieren will, weil die Russen eben gar nicht so stark sind. Es gibt ein Ziel, und dem wird imho Putin alles andere unterordnen, gleich was er sagt: Sein eigenes Überleben (war z.B. bei Saddam und auch bei Stalin das Selbe). Putin könnte bluffen und dem Westen weismachen, die Russen könnten noch lange Krieg führen ("wir haben mit unseren Operationen erst gerade begonnen"). Wenn ich nicht will, das Konflikt noch lange dauert, dann behaupte ich gegen Aussen: "Mir ist es egal, wie lange es geht. Ich kann warten." Es gibt einige Anzeichen, dass die Russen auf dem Zahnfleisch gehen und wenn der Westen tatsächlich die Lieferungen an die Ukraine aufrecht erhält, so könnte sich das Blatt zur Seite der Ukraine wenden.
mr.trigger
Zur Größe der russischen Armee. Ich hab ein wenig gegoogelt und bin dabei auf folgende Zahlen gestoßen, Wikipedia, wo russische Quellen zitiert werden hat ähnliche:

Einberufung der letzten 5 Jahre. Frühling/Herbst/Gesamt


Wie werden aus 260k Einberufenen 400k Wehrdienstleistende für 2 Mio Reservisten auf 5 Jahre? Wehrpflicht ist 12 Monate.


https://www.globalsecurity.org/military/wor...onnel-draft.htm
https://de.wikipedia.org/wiki/Streitkr%C3%A..._und_Ausbildung


Reitlehrer
Dann leisten ja recht wenig Männer Wehrdienst.

Ich habe mal die aktuelle Geburtenstatistik von 2021 nachgeschaut, da finden sich 1.855.194 Lebendgeburten.

Wenn die Hälfte davon männlich ist, sind wir bei rund 900.000 männlichen Russen.

Ich gehe mal davon aus, dass die Geburtenzahlen in dne zum Wehrdienst anstehenden JAhrgängen ähnlich, wenn nicht sogar höher waren.
Ferrus_Manus
In der niederländische Presse wird mal wieder verbreitet das die niederländische Armee und die Bundeswehr 20 Minuten bis zur Schussabgabe brauchen, und das die Ukrainer das aber jetzt mit ihrer "Super-Software" auf 30 Sekunden verkürzt hätten, und das jetzt alles perfekt untereinander vernetzt ist. Links zum Artikel (müsst ihr per Google Translate übersetzen)

Ist natürlich Bullshit, oder haben die Niederländer kein Gegenstück zum ADLER der Bundeswehr um Echtzeitdatenverbindungen zwischen Geschützen, Aufklärungsmitteln und Führungssystemen herzustellen? Die Bundeswehr hat ja auch kein ADLER an die Ukrainer geliefert wenn ich das richtig verstanden habe.
Sensei
Warum ist dies "Bullshit"?

Das Problem ist auch weniger die Software an sich (die bei den Ukrainern wohl schon auch einige Vorteile hat), als mehr, wie viele Entscheider hier mit 'on the loop' sind.
Ob die ROE hier im echten Kriegseinsatz immer noch so langsames agieren verursachen würden steht aber auf einem anderen Blatt.
Glorfindel
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 13:08) *
Das mit den "Reservisten" ist reine Zahlenspielerei. Natürlich könnte man die vergangenen 5 Jahrgänge zurückholen und vieleicht sogar grundlegend ausrüsten... aber man könnte sie nicht führen. Schon jetzt fehlt die Führungstechnik und das Führungspersonal. Anders als bei westlichen Armeen kann man auch nicht auf Unteroffiziere zurückgreifen. Drittens ist die "Alltagslogistik" für diese Truppen gar nicht da, die wollen verpflegt werden, brauchen Schlafplätze, Uniformen etc etc
biggrin.gif

So wie ich den Ausbildungsgrad der russischen Truppen einschätze, dürfte ein Grossteil der "Reservisten" bereits - nach unseren Massstäben damals ungenügend ausgebildet worden sein. Man müsste also tatsächlich nochmals voll ausbilden, um auf Kriegslevel zu kommen. Die russische Armee scheint auch keine Armee zu sein, welche wirklich auf effiziente Ausbildung wert. Im Moment gibt es Bilder, wo russische Kadetten Reservisten oder Freiwillige ausbilden. Wahrscheinlich fehlt tatsächlich das Aubildungspersonal. Grundsätzlich schön und gut, aber stellt sich dann die Frage: Wie sind die Kadetten ausgebildet und was für eine Ausbildungsmethodik wird angewendet. Natürlich ist es hilfreich, wenn jemand schon miilitärische Erfahrung hat, aber nur eine Schnellbleiche wird aus diesen Leuten keine leistungsfähigen Soldaten. Kommt noch was anderes hinzu: Die Unteroffiziere und Offiziere benötigt man ja auch noch. Und wenn die aus der Reserve kommen. Und ein Offizier, welcher Stabsarbeit beherrscht, macht man nicht einfach so auf die schnelle (oder man hat dann einfach erbärmliche Stabsarbeit). Das benötigt es meines Erachtens ganz viel Erfahrung, gerade wenn ich an die Bereiche Operationen, Nachrichtendienst oder Logistik denke.

Was die Logistik betrifft: Es fehlt wohl nicht nur an der Alltagslogistik, sondern überhaupt an Logistik.

Natürlich, die Ukrainer haben ein ähnliches Problem. Afaik haben die aber in den letzten Jahren versucht auf ein NATO-System, auch was die Unteroffiziere betrifft, umzusatteln. Die Ukraine hat auch Potential von zirka 10 Millionen Soldaten. Man kann die weder alle ausbilden noch ausrüsten, da wäre man irgendwo bei 600 bis 900 Kampfbrigaden. Die Ukrainer scheinen aber gut zu lernen. Im Moment sind tausende von Ukrainer in Grossbritannien zur Ausbildung. Das sind afaik Leute, die nicht gedient haben. Wenn man die richtige Ausbildungsmethodik anwendet, kann man innert drei bis vier Monaten aus einem Zivilisten einen Soldaten machen (Spezialjobs einmal davon ausgenommen). Vielleicht braucht es dann noch einen Monat Verbandstraining. Das ist etwa, was man benötigt. Die Briten meinten selber, sie hätten ein sehr anspruchsvolles Programm und man würde, wenn es zu ambitioniert sei, teile weglassen. Soweit berichtet, erreichen die Ukrainer jedoch die Ausbildungsziele, sie sind sehr motiviert und in der Mehrheit auch nicht völlig ungebildet. Das Rekrutierungspotential ist viel grösser als dass was ausgebildet werden kann. Die Motivation und die zivile Bildung können auch noch einiges ausmachen. Gruppenführer wird man vermutlich auch relativ schnell herausbilden können. Aber auch bei den Ukrainer dürfte es einen Mangel an Offizieren geben, welche in der Lage sind, qualifizierte Stabsarbeit zu leisten. Natürlich kann man einen Stab personell zusammenstreichen und natürlich kann man einen Stab auch mit Offizieren und Unteroffizieren ohne Stabsausbildung oder -Stabserfahrung bilden (wenn auch diese wissen sollten, wie das Gefecht abläuft), aber einen Grundstock an Stabsoffizieren ist meines Erachtens für ein wirksame Führung angezeigt (sogar um Generalstabsoffiziere ist man ab- und zu froh).
Glorfindel
ZITAT(tommy1808 @ 20. Jul 2022, 14:21) *
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 13:08) *
Drittens ist die "Alltagslogistik" für diese Truppen gar nicht da, die wollen verpflegt werden, brauchen Schlafplätze, Uniformen etc etc


Logistik insgesamt, grade gestern hat die Russische Bahn gebettelt die Sanktionen aufzuheben weil die sonst ihren humanitären Aufgaben nicht nachkommen können, die armen Rentner und so. Da scheint der Verschleiss doch etwas höher zu sein, oder Neuteile wurden verkauft und "reicht noch" Gebrauchtteile als neu abgerechnet oder wie auch immer.
(...)

Im Moment entgleisen in Russland auch doppelt so viele Züge wie letztes Jahr und es ist auch zu vermuten, dass es zu viel mehr Bränden in Treibstofflagern, Chemiefabriken, Waffenlaboren usw. gekommen ist. Da sind oppositionelle Russen und oder ukrainische Saboteure im Werke. Das mit der Sabotage der Eisenbahn wurde möglicherweise von Weissrussland übernommen.
Merowinger
ZITAT(Ferrus_Manus @ 20. Jul 2022, 16:08) *
In der niederländische Presse wird mal wieder verbreitet das die niederländische Armee und die Bundeswehr 20 Minuten bis zur Schussabgabe brauchen, und das die Ukrainer das aber jetzt mit ihrer "Super-Software" auf 30 Sekunden verkürzt hätten

Wenn man selbst keine (relevante) Luftwaffe hat, dann wird vieles einfacher beim deconflicting.
n0rthernlights
Wo wir beim Thema Ausbildung und Panzer sind

Twitterlink wie man Panzer fährt
Luzertof
ZITAT(Seneca @ 20. Jul 2022, 12:51) *
[...]Für wie dumm hält Lawrow die Öffentlichkeit eigentlich ? [...]


Na, einfach mal schauen, wie sich die deutsche Politik und Öffentlichkeit hat vorführen lassen, als Lügen-Lawrow uns das Märchen von Lisa erzählt hat.

Als ich Lawrow dafür damals bereits deutlich angegangen habe musste ich heftig einstecken.
SailorGN
Die russischen Rekrutenzahlen sind so niedrig, weil die Armee wie in D auch vorher mustert und die offensichtlichsten Untauglichen ausmustert, die Armee gar keine halbe Mille im Jahr ausbilden könnte (Bindung von Führungspersonal, Material, Infrastruktur) und vor allem, jeder der kann sich rauskauft, verpisst, studiert, mit anderen Worten, NICHT WILL.
Luzertof
Hier wird ein meines Erachtens wichtiger Punkt gar nicht beachtet:
In Russland werden Familien jung/jünger gegründet, die Männer arbeiten oft genug irgendwo.

Zieht man die jetzt ein und sterben die, wie bisher zu erwarten, in größeren Zahlen oder werden schwer verwundet, raubt man dem Land wichtige Arbeitskräfte, den Kindern Väter, und muss haufenweise Invaliden durchfüttern.
milhouse
ZITAT(Glorfindel @ 20. Jul 2022, 11:18) *
Zur Mittelwahl HIMARS: Meiner Ansicht nach ist so eine Strassenbrücke mit massivem Beton kein klassisches HIMARS-Ziel bzw. man muss es relativ stark beschiessen, dass es wirklich zerstört wird. Im Westen wäre es ein klassisches Ziel für gelenkte Fliegerbomben wie Paveway oder JDAM, aber sowas haben die Ukrainer ja nicht (und die Russen auch weniger).

Es bleibt abzuwarten, ob die Brücke weiter beschossen wird.



Brücken sind aus verschiedenen Gründen auch für gelenkte Fliegerbomben eine ganz harte Nuss. Je nach Brücke würde man sehr wahrscheinlich nicht mal versuchen das Brückenelement zu zerstören, sondern die Auffahrten oder je nach Bauweise die Pfeiler.
Kann man als Luftwaffe schon machen, aber als "klassisches Ziel" würde ich das jetzt nicht beschreiben. (Die USAF mag eine Ausnahme sein, da sie eine wesentlich größere Auswahl an Wirkmitteln hat als die anderen westlichen Luftwaffen)
mr.trigger
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 20:33) *
Die russischen Rekrutenzahlen sind so niedrig, weil die Armee wie in D auch vorher mustert und die offensichtlichsten Untauglichen ausmustert, die Armee gar keine halbe Mille im Jahr ausbilden könnte (Bindung von Führungspersonal, Material, Infrastruktur) und vor allem, jeder der kann sich rauskauft, verpisst, studiert, mit anderen Worten, NICHT WILL.

Aber wie wird dann aus 260k Wehrpflichtigen pro Jahr innerhalb von 5 Jahren 2 Mio Reservisten? Wo kommen die fehlenden 700k her? Oder andersrum, eigentlich kann eine der beiden Zahlen nicht stimmen. Aber welche?
xena
Tja, frag das IISS. Die sind nicht bekannt dafür Blödsinn zu schreiben.

Die Russen haben nicht nur Kampftruppen, sondern auch 200.000 rückwärtige Truppen die sich um Versorgung, Logistik und Pioniergedöns kümmern, die nicht Teil der regulären kämpfenden Einheiten sind. Da ist noch viel mehr zusammen verwoben wo diese 2 Mio her kommen als nur die Wehrdienstleistenden der kämpfenden Truppe. Es gibt auch noch um die 500.000 paramilitärisches Personal. Es wäre interessant zu erfahren wie diese Reserve zusammengestellt ist, zu welchen Teileinheiten die gehören. Darüber gibts aber leider keine Angaben.
General Gauder
ZITAT(mr.trigger @ 20. Jul 2022, 22:56) *
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 20:33) *
Die russischen Rekrutenzahlen sind so niedrig, weil die Armee wie in D auch vorher mustert und die offensichtlichsten Untauglichen ausmustert, die Armee gar keine halbe Mille im Jahr ausbilden könnte (Bindung von Führungspersonal, Material, Infrastruktur) und vor allem, jeder der kann sich rauskauft, verpisst, studiert, mit anderen Worten, NICHT WILL.

Aber wie wird dann aus 260k Wehrpflichtigen pro Jahr innerhalb von 5 Jahren 2 Mio Reservisten? Wo kommen die fehlenden 700k her? Oder andersrum, eigentlich kann eine der beiden Zahlen nicht stimmen. Aber welche?

Die Zeitsoldaten zählen womöglich auch nochdazu, irgendwo habe ich mal die Zahl aufgeschnappt das der durchschnitliche Russische Zeitsoldat nur etwa 2-3 Jahre in der Armee dient, das ist jetzt reine Spekulation aber 700k in 5 Jahren könnte ich mir durchaus vorstellen.
Whuffo
Wie sieht eigentlich die Russische Offizierslaufbahn aus? Auch nur 2-3 Jahre als Minimum oder ähnlich unserem SaZ13 ?

Beim Googlen bekomme ich nur aktuelle Informationen aus er Ukraine angezeigt...
Broensen
ZITAT(Ferrus_Manus @ 20. Jul 2022, 11:04) *
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 10:53) *
ZITAT(Glorfindel @ 20. Jul 2022, 08:49) *
Es kommt gerade die Meldung an, die Antonivsky-Brücke bei Kherson sei am zweiten Tag in Folge von den Ukrainern mit HIMARS beschossen worden und hätte mindestens zehn "Löcher". Sie sei für den Verkehr gesperrt worden.
https://twitter.com/ukraine_map/status/1549664474164068353Die Ukrainer bezwecken garantiert - wenn man das bisherige Targeting ansieht - einen operativen Zweck mit dem Beschuss dieser Brücke.
Es wird explizit gesagt, dass schweres Material die Brücke nicht nutzen kann. Damit ist der operative Zweck klar: Abschneiden der Verbände westlich des Dnipro von Nachschub an schwerer Technik und abschneiden des Rückzugweges für schwere Technik.
Sie haben noch den Damm bei Nova Kakhovka welcher eine zweispurige Straße hat, und es gibt noch einen Eisenbahndamm dort. Aber das hieße natürlich das die Russen etwaiges schweres Gerät erstmal 80km nach Nordosten schaffen müssten wenn sie den Fluss queren wollen. Und das setzt voraus das die Ukrainer nicht auch noch die Brücke dort attackieren.

Na, endlich geht's mal gegen diese Brücken, wurde auch Zeit. Vor allem die Eisenbahnbrücke muss weg.

Der Damm macht mir etwas Sorgen. Kann jemand abschätzen, was eine ernsthafte Beschädigung für Folgen haben könnte? Was ist da die Stauhöhe bzw. welche Wassermassen kämen da in unkontrollierte Bewegung, wenn das Ding mehr als nur ein paar Schlaglöcher abbekommen sollte? Und was wären weitere Folgen, z.B. für das flussaufwärts gelegene AKW?
tommy1808
ZITAT(Broensen @ 20. Jul 2022, 23:48) *
ZITAT(Ferrus_Manus @ 20. Jul 2022, 11:04) *
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 10:53) *
ZITAT(Glorfindel @ 20. Jul 2022, 08:49) *
Es kommt gerade die Meldung an, die Antonivsky-Brücke bei Kherson sei am zweiten Tag in Folge von den Ukrainern mit HIMARS beschossen worden und hätte mindestens zehn "Löcher". Sie sei für den Verkehr gesperrt worden.
https://twitter.com/ukraine_map/status/1549664474164068353Die Ukrainer bezwecken garantiert - wenn man das bisherige Targeting ansieht - einen operativen Zweck mit dem Beschuss dieser Brücke.
Es wird explizit gesagt, dass schweres Material die Brücke nicht nutzen kann. Damit ist der operative Zweck klar: Abschneiden der Verbände westlich des Dnipro von Nachschub an schwerer Technik und abschneiden des Rückzugweges für schwere Technik.
Sie haben noch den Damm bei Nova Kakhovka welcher eine zweispurige Straße hat, und es gibt noch einen Eisenbahndamm dort. Aber das hieße natürlich das die Russen etwaiges schweres Gerät erstmal 80km nach Nordosten schaffen müssten wenn sie den Fluss queren wollen. Und das setzt voraus das die Ukrainer nicht auch noch die Brücke dort attackieren.

Na, endlich geht's mal gegen diese Brücken, wurde auch Zeit. Vor allem die Eisenbahnbrücke muss weg.

Der Damm macht mir etwas Sorgen. Kann jemand abschätzen, was eine ernsthafte Beschädigung für Folgen haben könnte? Was ist da die Stauhöhe bzw. welche Wassermassen kämen da in unkontrollierte Bewegung, wenn das Ding mehr als nur ein paar Schlaglöcher abbekommen sollte? Und was wären weitere Folgen, z.B. für das flussaufwärts gelegene AKW?


Die Stauhöhe ist nicht so hoch und Stromabwärts ist eigentlich fast alles Land höher: https://en-gb.topographic-map.com/maps/rgly/Ukraine/

Gruß
Thomas

Tankman
Ich war bei den Mars Werfern in den frühen 90érn.
Die M77 Bomblet und AT2 Minen waren die Standardmunition.
Wir hatten tatsächlich in einer Übung ein Szenario eine vom Feind genommene Mainbrücke im Hinterland zu beschießen.
Dabei ging es aber nicht darum die Brücke zu zerstören, sondern die sie überquerenden Fahrzeuge.
Zunächst hat ein Werfer 12 M77 "verschossen" dann ein weiterer Werfer aus einer anderen Feuerstellung 12 x AT-2.
So ein Werfer bekämpft ( mit der og Munition) keine gehärteten Punktziele, sondern bewirkt mit zunehmender Entfernung
ein ovales Flächenfeuer. Für die bewirkte Fläche gibt es dann Tabellen. Das Oval liegt mit seiner längsten Ausdehnung
in der Schussachse. Wenn man also einen langestreckten Zielbereich wie ein Tal, eine Brücke, einen Straßenabschnitt usw.
ohne Feuerunterbechung und Nachrichten möglichst in einem Schwung vollständig abdecken, kann es von Vorteil sein, die Feuerstellung so zu wählen, dass Ziel und Schussachse
eine Linie bilden. Das haben wir mit dem M77 verschießenden (durch Zufall bzw. Übungslage) hinbekommen.
Der AT 2 schießende Werfer stand 30° neben der Achse, was aber auch von Vorteil war (s.u.)

Das Feuer lag im Ziel und nach Übungsleitug wurde folgendes Ergebnis erziehlt:

- feindliche leichte Sicherungskräfte auf der Brücke nicht mehr kampffähig
- Brücke durch zerstörte LKW und leichte Pzfz für 2-3 Stunden unpassierbar
- Munitions und Treibstoffbrände erschweren Räumung
- Brückenauffahrt und angrenzende Gewässereinfahrten / Rampen feindseitig mit AT-2 gesperrt

Im Szenario wurde angenommen, dass die Brücke keine strukturellen Schäden hat (wichtig für den Gegenstoß),
jedoch wurde kritisch gesehen, dass ggf. durch Mun und Treibstoffbrand die Schäden an der Brücke größer sein könnten.


Das war natürlich alles nur ein Szenario auf dem Papier gewesen und geschossen wurde tatsächlich nur je eine 110 mm Üb,
aber das ist vermutlich am nächsten dran zu dem, was man über die angenomme Wirkung erfahren kann.

Andererseits:

Seit damals hat sich eine Menge getan. Bei der M31 liegt der CEP bei um die 8 meter und die bringt pro Stück 80 kg Wumms
ins Ziel. Damit kann man schon ganz schöne Krater in die Fahrbahn einer Brücke schlagen. Um die Brücke nachhaltig zu zerstören
müsste man eher ATACMS 168A oder besser 168 III arbeiten, aber das haben die Ukrainer mwn. nicht. Mit beiden könnte man ein Paket
von 220 kg abliefern bzw. penetrierend abliefern und könnte mit 80% Sicherheit die Pfeiler erwischen und ob man dann 1, 2 oder drei
davon benötigt, können wir hier wahrscheinlich nicht klären.
Glorfindel
Zum Thema Ausbildung: Lesenswerer Artikel in der Moscow Times. Vertragssoldaten erhalten regelmässig kaum Training und werden innert werden innert weniger Wochen an die Front gebracht.
ZITAT
Ivan, 31, who requested anonymity to protect his safety, said he received just five days of training before being transferred to Ukraine and flung into combat. (...)

Providing minimal training to new recruits appears to be increasingly common in the Russian army as the war in Ukraine approaches its sixth Montag (...)

“A week [of training] is nothing — for a soldier, it is a direct path to a hospital or a body bag,” independent military analyst Pavel Luzin told The Moscow Times. (...)

According to Russia’s Defense Ministry website, an intensive four-week combined arms training with a "survival" course is “essential” for anyone who signs a contract with the Russian army. The program takes a total of 240 hours and includes shooting, throwing grenades and a study of military tactics.


https://www.themoscowtimes.com/2022/07/20/r...training-a78314
tommy1808
ZITAT(Tankman @ 21. Jul 2022, 05:18) *
ann ein weiterer Werfer aus einer anderen Feuerstellung 12 x AT-2.


seit der "Nachgefragt" Sendung auf dem BW Youtube Kanal frage ich mich ob wir die AT-2 an die Ukraine geliefert haben, seit der General (?) dort gesagt hat man hätte der Ukraine *hauptsächlich* GMLRS geliefert hat. Sonst gibt es bei der BW ja nur AT-2...

Gruß
Thomas
mr.trigger
@xena
Die paramilitärischen Truppen fallen nicht unter die Reserve bzw. nur wenn jemand erst Soldat war und dann zur Rosgvardia gegangen ist. Aber diese Fälle machen das Kraut sicher nicht fett. Außerdem muss man bei den 500.000 bedenken, dass da auch das Katastrophenschutzministerium reinfällt (dort hat Shoigu seinen Generalsrang her). Die sind zwar auch zum Teil irgendwie bewaffnet aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die ernsthaft als Infanterie verwenden lassen.

ZITAT(General Gauder @ 20. Jul 2022, 23:23) *
ZITAT(mr.trigger @ 20. Jul 2022, 22:56) *
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 20:33) *
Die russischen Rekrutenzahlen sind so niedrig, weil die Armee wie in D auch vorher mustert und die offensichtlichsten Untauglichen ausmustert, die Armee gar keine halbe Mille im Jahr ausbilden könnte (Bindung von Führungspersonal, Material, Infrastruktur) und vor allem, jeder der kann sich rauskauft, verpisst, studiert, mit anderen Worten, NICHT WILL.

Aber wie wird dann aus 260k Wehrpflichtigen pro Jahr innerhalb von 5 Jahren 2 Mio Reservisten? Wo kommen die fehlenden 700k her? Oder andersrum, eigentlich kann eine der beiden Zahlen nicht stimmen. Aber welche?

Die Zeitsoldaten zählen womöglich auch nochdazu, irgendwo habe ich mal die Zahl aufgeschnappt das der durchschnitliche Russische Zeitsoldat nur etwa 2-3 Jahre in der Armee dient, das ist jetzt reine Spekulation aber 700k in 5 Jahren könnte ich mir durchaus vorstellen.

Aber rekrutieren sich Zeitsoldaten nicht aus den Wehrpflichtigen?
x4x53
ZITAT(mr.trigger @ 21. Jul 2022, 09:34) *
@xena
Die paramilitärischen Truppen fallen nicht unter die Reserve bzw. nur wenn jemand erst Soldat war und dann zur Rosgvardia gegangen ist. Aber diese Fälle machen das Kraut sicher nicht fett. Außerdem muss man bei den 500.000 bedenken, dass da auch das Katastrophenschutzministerium reinfällt (dort hat Shoigu seinen Generalsrang her). Die sind zwar auch zum Teil irgendwie bewaffnet aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sich die ernsthaft als Infanterie verwenden lassen.

ZITAT(General Gauder @ 20. Jul 2022, 23:23) *
ZITAT(mr.trigger @ 20. Jul 2022, 22:56) *
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 20:33) *
Die russischen Rekrutenzahlen sind so niedrig, weil die Armee wie in D auch vorher mustert und die offensichtlichsten Untauglichen ausmustert, die Armee gar keine halbe Mille im Jahr ausbilden könnte (Bindung von Führungspersonal, Material, Infrastruktur) und vor allem, jeder der kann sich rauskauft, verpisst, studiert, mit anderen Worten, NICHT WILL.

Aber wie wird dann aus 260k Wehrpflichtigen pro Jahr innerhalb von 5 Jahren 2 Mio Reservisten? Wo kommen die fehlenden 700k her? Oder andersrum, eigentlich kann eine der beiden Zahlen nicht stimmen. Aber welche?

Die Zeitsoldaten zählen womöglich auch nochdazu, irgendwo habe ich mal die Zahl aufgeschnappt das der durchschnitliche Russische Zeitsoldat nur etwa 2-3 Jahre in der Armee dient, das ist jetzt reine Spekulation aber 700k in 5 Jahren könnte ich mir durchaus vorstellen.

Aber rekrutieren sich Zeitsoldaten nicht aus den Wehrpflichtigen?


Nicht ausschliesslich. Sich als Kontraktniki (Zeitsoldaten) zu verpflichten ist für viele auch ein Weg, den Dienst erträglicher absolvieren zu können (bsp. sind Vorfälle wg. Dedovshchina wesentlich seltener, auch werden Kontraktniki nicht dazu missbraucht, die Datcha des Stützpunktkommandanten zu bauen...). Man verpflichtet sich dann halt gleich mit 18 (2-5 Jahre, wobei der erste Vertrag oft 3 Jahre dauert).
Sensei
Soweit ich sagen kann, wurde die 2 Mio. Reserve-Hausnummer auch nur von Xena in den Raum geworfen.
Ich weiß nicht ob es Sinn macht, dort viel zu hinterfragen...
---

Wir hatten zuletzt kaum noch Videos von ATM bekommen:

Hier mal ein aktueller Javelin Top-Attack Abschuss:
https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/...032152452022272
Glorfindel
Die 2mio Reservisten sind eine offzielle Zahl aus Military Balance. Das hat xena doch auch erwähnt?
PeterPetersen
Hier was kurioses, Umbau einer Mörsergranate zu einer RPG HE Granate.
https://t.me/milinfolive/87410

In die Halterung kommt dann der Stab mit Antrieb


Hinweise, dass die UA westliche Jets kriegen soll verdichten sich
https://www.politico.com/newsletters/nation...kraine-00046854
Salzgraf
ZITAT(Broensen @ 21. Jul 2022, 01:48) *
ZITAT(Ferrus_Manus @ 20. Jul 2022, 11:04) *
ZITAT(SailorGN @ 20. Jul 2022, 10:53) *
ZITAT(Glorfindel @ 20. Jul 2022, 08:49) *
Es kommt gerade die Meldung an, die Antonivsky-Brücke bei Kherson sei am zweiten Tag in Folge von den Ukrainern mit HIMARS beschossen worden und hätte mindestens zehn "Löcher". Sie sei für den Verkehr gesperrt worden.
https://twitter.com/ukraine_map/status/1549664474164068353Die Ukrainer bezwecken garantiert - wenn man das bisherige Targeting ansieht - einen operativen Zweck mit dem Beschuss dieser Brücke.
Es wird explizit gesagt, dass schweres Material die Brücke nicht nutzen kann. Damit ist der operative Zweck klar: Abschneiden der Verbände westlich des Dnipro von Nachschub an schwerer Technik und abschneiden des Rückzugweges für schwere Technik.
Sie haben noch den Damm bei Nova Kakhovka welcher eine zweispurige Straße hat, und es gibt noch einen Eisenbahndamm dort. Aber das hieße natürlich das die Russen etwaiges schweres Gerät erstmal 80km nach Nordosten schaffen müssten wenn sie den Fluss queren wollen. Und das setzt voraus das die Ukrainer nicht auch noch die Brücke dort attackieren.

Na, endlich geht's mal gegen diese Brücken, wurde auch Zeit. Vor allem die Eisenbahnbrücke muss weg.

Der Damm macht mir etwas Sorgen. Kann jemand abschätzen, was eine ernsthafte Beschädigung für Folgen haben könnte? Was ist da die Stauhöhe bzw. welche Wassermassen kämen da in unkontrollierte Bewegung, wenn das Ding mehr als nur ein paar Schlaglöcher abbekommen sollte? Und was wären weitere Folgen, z.B. für das flussaufwärts gelegene AKW?

das Thema Brücke und Damm war gestern Thema beim Lagebreicht Ukraine:
https://www.youtube.com/watch?v=MggR0vhixUY
SailorGN
Die Verwendung von 81mm GW-Munition mit RPG-/-Treibsatz ist doch alt, hatten wir 2015 schon. Damals™ sogar mit Salvenwerfern aus vier RPG... genauso wie "schallgedämpfte 81er" und andere Kuriositäten.
Elbroewer
Der Angriff auf Anlagen, die gefährliche Kräfte enthalten, wie z.B. Dämme, Deiche oder AKW, ist gemäß "Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten" verboten. Wohin so etwas führen kann, hat man in China gesehen, wo die Chinesen im Kampf gegen die Japaner Deiche des Gelben Flusses durchstochen haben und die ungewarnte Bevölkerung in Massen ersoffen ist. Gezielte Angriffe auf die Zufahrten wären da mein Mittel der Wahl.
Freestyler
Militaryland.net hat eine interessante Übersichte zu neuaufgestellten ukrainischen Verbänden, die die ukrainische Truppen im Donbas verstärken bzw. ablösen:

ZITAT
A long over-due rotation of Ukrainian units stationed in Donbas might be underway. The command of Armed Forces of Ukraine has begun to deploy newly formed brigades to the eastern Ukraine. In addition to newly formed units, 1st Tank Brigade has been redeployed from the north to Donbas after a two-month break.

To recall, many of the Ukrainian brigades have been deployed to the frontline since day one of the Russian Invasion and are in dire need of replenishment. Notably, the elements of 24th, 30th, 53rd, 54th Mechanized Brigades, 25th Airborne and 95th AirAssault Brigades have been deployed to Donbas since November 2021.

1st Tank Brigade
Southern part of Donetsk Oblast and Kramatorsk
One battalion of the brigade was deployed to the area of 53rd Mechanized Brigade, most likely to support the newly deployed Jager brigades, another battalion to the vicinity of Kramatorsk.

68th Jager Brigade
Southern part of Donetsk Oblast
68th Jager Brigade has been deployed to the area of 53rd Mechanized Brigade.

71st Jager Brigade
Southern part of Donetsk Oblast
The brigade was deployed to the area of 53rd, or possibly 54th Mechanized Brigade in Donetsk Oblast.

115th Mechanized Brigade
Slovyansk Area
Ukrainian command deployed the brigade to the area of 24th Mechanized Brigade east of Kramatorsk.

https://militaryland.net/ukraine/ukraine-mo...ades-to-donbas/

Ob es sich bei der 115. Mechanisierten Brigade um die ehemalige 115. Brigade der Territorialverteidigungskräfte aus Zhytomyr handelt? Die 100er Brigaden sind normalerweise alles Brigaden der Territorialverteidigungskräfte...
tommy1808
ZITAT(PeterPetersen @ 21. Jul 2022, 10:08) *
Hier was kurioses, Umbau einer Mörsergranate zu einer RPG HE Granate.
https://t.me/milinfolive/87410

In die Halterung kommt dann der Stab mit Antrieb


Hinweise, dass die UA westliche Jets kriegen soll verdichten sich
https://www.politico.com/newsletters/nation...kraine-00046854



Die spanischen Leoparden, zumindest 10 Stück, gehen wohl doch an die Ukraine:

https://esut.de/2022/07/meldungen/35548/zeh...er-die-ukraine/

Gruß
Thomas
Tankman
ZITAT(tommy1808 @ 21. Jul 2022, 08:00) *
ZITAT(Tankman @ 21. Jul 2022, 05:18) *
ann ein weiterer Werfer aus einer anderen Feuerstellung 12 x AT-2.


seit der "Nachgefragt" Sendung auf dem BW Youtube Kanal frage ich mich ob wir die AT-2 an die Ukraine geliefert haben, seit der General (?) dort gesagt hat man hätte der Ukraine *hauptsächlich* GMLRS geliefert hat. Sonst gibt es bei der BW ja nur AT-2...

Gruß
Thomas


Ich gehe aus o.g. Gründen davon aus (ich weiß es aber nicht) dass die UA auch die AT-2 MLRS bekommen hat. Die sind bei der BW noch im Bestand (vermutlich sogar mehr als die GLMRS). Panzerabwehrminen sind auch nicht verboten und Panzerabwehrverlegeminen / Richtminen wurden ja auch gem. offizileller Verlautbarung in Mengen geliefert.
Freestyler
Eine weitere Übersicht von Militaryland.net über ukrainische Freiwilligenverbände, die in die regulären Streitkräfte eingegliedert wurden/werden, um Verluste - bzw. im Fall der 1. Panzerbrigade - abgegebene Truppenteile - zu ersetzen. Die Freiwilligenverbände werden ermutlich als geschlossene Verbände in bestehende Brigaden eingegliedert, um den Zusammenhalt zu wahren, und nicht als Personalersatz genutzt

ZITAT
49th Motorized Battalion Carpathian Sich
93rd Mechanized Brigade, Armed Forces of Ukraine
Carpathian Sich has cooperated with 93rd Mechanized Brigade since 2014, it makes only sense to incorporate the volunteer battalion under their command. The second battalion remains independent.

Battalion OUN
1st Tank Brigade, Armed Forces of Ukraine
The battalion OUN has been assigned under the command of 1st Tank Brigade, most likely as a second motorized battalion. The battalion is currently deployed near Zelene Pole.

Battalion Svoboda
4th Rapid Response Brigade, National Guard
The Rapid Response Brigade sustained heavy casualties during the battle of Hostomel. Battalion Svoboda replaces one of the battalions. The second Svoboda battalion serves alongside Kyiv Territorial Defense.

23rd Special Purpose Battalion Legion D
Separate Presidential Brigade, Armed Forces of Ukraine
The Legion D unit reinforces the Separate Presidential Brigade to replace casualties sustained during the battle of Kyiv. The second battalion serves with Ukrainian Territorial Defense of Kyiv.

Special Purpose Unit Honor-Kyiv
1st Detachment, Ukrainian Special Operation Forces
Honor was founded as youth movement of National Corps in Kyiv. When Russia invaded Ukraine, the movement has been transformed to a volunteer company and later reassigned to SSO.

Special Purpose Regiment Azov-Kyiv
Ukrainian Special Operational Forces
Formed from one of the Territorial Defense Battalions in Kyiv and former members of Azov Regiment as Special Purpose Regiment Azov-Kyiv within the structure of SSO.

Brotherhood
Territorial Defense Forces
A volunteer battalion formed in the first days of Russian Invasion, many members were part of the original St Maria Volunteer Battalion in 2014. The unit was later joined the Kyiv Territorial Defense.

Center for Special Operations Ukrainian Volunteer Corps
Ukrainian Special Operation Forces
All four combat battalions of Ukrainian Volunteer Corps has been reformed and assigned under the command of Ukrainian SSO. The dozen of territorial defense companies will soon follow.

Reconnaissance Battalion Sonechko
Separate Presidential Brigade, Armed Forces of Ukraine
The volunteer battalion seems to joined the Separate Presidential Brigade as a separate reconnaissance battalion.

https://militaryland.net/ukraine/volunteer-...uded-into-army/


Einzelne Freiwilligenverbände werden in die Spezialkräfte eingegliedert, was dann zu solchen Berichten führt:

ZITAT
Even in units that fall within the Ukrainian special operations command, most soldiers are sent to the front line with very little training. In one such unit, we estimated that just 20 percent had even fired a weapon before heading to combat. [...]

https://mwi.usma.edu/time-is-not-on-kyivs-s...ion-in-ukraine/
400plus
20 ex-belgische M109 und 36 L119 sollen demnächst in der Ukraine ankommen:

https://twitter.com/antoguerrera/status/1550060437206667268
Merowinger
ZITAT(tommy1808 @ 21. Jul 2022, 13:41) *
Die spanischen Leoparden, zumindest 10 Stück, gehen wohl doch an die Ukraine:
https://esut.de/2022/07/meldungen/35548/zeh...er-die-ukraine/

Gesichert ist die Entscheidung noch nicht, hier die Perspektive:
ZITAT
Die Unternehmen schätzen, dass die Instandsetzung und Komplettierung der Fahrzeuge zwei bis drei Monate dauern könnte. Nach der Fertigstellung der Kampfpanzer ist eine Ausbildung der Besatzungen erforderlich, bevor die Fahrzeuge unter Verantwortung der Ukraine von Spanien ins Einsatzgebiet transportiert werden.
Wir werden Zeuge von politischer Kommunikation, zu der auch die Ausbildung ukrainischer Piloten auf US-Amerikanischen Mustern sowie die Infantrieausbildung im UK gehören: Das Signal an Russland lautet, dass es Zeit wird die Eroberungen zu beenden, und dass bei Einstellung der Gaslieferungen sehr konkrete Konsequenzen militärischer Art folgen. Dabei wählt die NATO für den kleinen Zaunpfahl mit westlichen Kampfpanzern mit Spanien bewußt ein nicht exponiertes, gasunabhängiges und vom Osten weit entferntes aber mit Deutschland rüstungstechnisch verbundenes Land. Dreht Putin Nordstream 1 ab, dann kommt postwended - als eine Art "Eisbrecher" - das formelle OK aus Deutschland. Und weil der Gashan wesentlich schneller zu bedienen ist als Panzer geliefert und ausgebildet werden können, läuft die Vorbereitung nun an. Das ist klar eine Eskalationsdrohung der NATO um endlich einmal in die Vorhand zu kommen.
Madner Kami
Warum erst instandsetzen und danach trainieren... Jesusmariaundjosef...
400plus
Die Meldung ist von der ESuT-Website verschwunden. War wohl doch eine Ente.
hanuta
Weil alte schrottige A4 nicht mehr bei der Bw oder in Spanien auf dem Hof stehen... desweiteren würde ich diese Sätze nicht 1:1 für bare Münze nehmen.
Merowinger
ZITAT(Madner Kami @ 21. Jul 2022, 15:33) *
Warum erst instandsetzen und danach trainieren... Jesusmariaundjosef...

Bitte nicht jeden spekulativen Kommentar auf die Goldwaage legen und daraus künstlich den Aufreger des Tages machen.
Kaum läuft NS1 wieder an verschwindet der ESUT Artikel... tounge.gif ... aber vielleicht wird er ja nur überarbeitet.
Glorfindel
ZITAT(Merowinger @ 21. Jul 2022, 14:18) *
Das Signal an Russland lautet, dass es Zeit wird die Eroberungen zu beenden, und dass bei Einstellung der Gaslieferungen sehr konkrete Konsequenzen militärischer Art folgen. Dabei wählt die NATO für den kleinen Zaunpfahl mit westlichen Kampfpanzern mit Spanien bewußt ein nicht exponiertes, gasunabhängiges und vom Osten weit entferntes aber mit Deutschland rüstungstechnisch verbundenes Land. (...) Das ist klar eine Eskalationsdrohung der NATO um endlich einmal in die Vorhand zu kommen.

Halte ich jetzt für massiv überinterpretiert. Die Russen werden weiter machen, solange sie glauben, dass sich die Verluste noch lohnen. 10 Leopard 2 ändern daran wenig.
Merowinger
Sehr gut möglich, in dieser Interpretation steckt zugegebenermassen auch einiges an Hoffnung. Die 10 Leos wären der Türöffner für weitere (und andere) westliche Kampfpanzer und stehen natürlich nicht für sich alleine. Ich dachte das wäre klar geworden.
St74
Kurzes Video zur PzH 2000 in der Ukraine mit einigen Aussagen der Besatzung.
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