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Vollansicht: KPZ: gesteuerte Defensivsysteme
WHQ Forum > Technik > Großgerät
Tankman
Mods: wenn dieses Thema besser im "Fragen FZ-Komponenten" Thread aufgehoben ist, dann bitte verschieben.

Von der Besatzung gesteuerte Defensivsysteme

Ich würde gerne mal hier sammeln, was es alles an Defensivsystemen jetzt und in absehbarer Zukunft für KPZ so gibt bzw möglich wäre.
Darunter verstehe ich alles, was der Verteidigung / Abwehr / Tarnung des Panzers dient, außer der Panzerung an sich und dabei irgendwie
steuerbar ist. Tarnanstrich und ERA Kacheln, Igelbombletschutz und sowas fallen also nicht in diese Kategorie steuerbar.
Aktive Schutzsysteme gehören natürlich dazu.

Ich fang mal mit vier Klassikern als Beispiel an und überlasse Euch den Rest, bis wir alles zusammen haben.

- Nebelwurfbecher
- Rauchgenerator durch Dieselverdampfung
- ABC- Schutzanlage
- Brandbekämpfungsanlage
hanuta
Verbandskasten
Tankman
Alles muss man selber machen....

Tarnung:
- Nebelwurfbecher
- Rauchgenerator durch Dieselverdampfung

Tarnen und Täuschen:
- BAE Adaptiv System (WBG) (Aktive Kühlung / Heizung)
- ECM Systeme (z.B. gegen IED)
- Stickstoffkühlsystem
- autom. Mockupflächen
- variable Radarreflektoren
- Künftig: KI Bilderkennungsstörer

Anlagen für Schutz gegenüber sonstigen Bedrohungen:
- ABC- Schutzanlage
- Brandbekämpfungsanlage
- aktiver Blendschutz gegen Laser und Kernwaffenblitz

Schutz vor Projektilen:
- Softkill Systeme
> Nebel
> Blendkörper
> IR Jammer
> Blendlaser
> Täuschkörper
- Hardkill Systeme
> Schrapnellgranaten
> Projektilbildende Ladungen
> Blastwirkung
- Künftig ggf elektrische Panzerung
- Künftig ggf. steuerbare Reaktivpanzerung

Schutzsysteme durch Fahrzeugsteuerung:
- Laserwarner mit Koppelung an autom. Turmausrichtung
- "Minenscanner" mit autom. Bremse

Drohnenabwehr (Künftig):
- Blendlaser oder Flakmg
- Counterdrohnen / Abfangdrohnenschwarm (Kleinstdrohnen)
- ECM



Kennt noch jemand steuerbare Defensivsysteme von KPZ die im Gebrauch oder in Entwicklung oder absehbar sind?
methos
ZITAT(Tankman @ 4. Aug 2022, 05:57) *
Alles muss man selber machen....

Weil du auch derjenige bist, der hier was sammeln will: "Ich würde gerne mal hier sammeln, was es alles an Defensivsystemen jetzt und in absehbarer Zukunft für KPZ so gibt bzw möglich wäre."

ZITAT(Tankman @ 4. Aug 2022, 05:57) *
Kennt noch jemand steuerbare Defensivsysteme

Bedeutet "steuerbar" für dich "an- und ausschaltbar"?
Sensei
Einige der aufgeführten Defensivsysteme waren ja primär an/abzuschalten und nicht wirklich zu bedienen.

Also: Vermutlich meint Tankman das so, ja.
Tankman
"selber machen": halb-ironischer Konter aufgrund des wertvollen Beitrages von hanuta


@Methos / Sensei: Ja! Ein- und ausschaltbar ist die Minimalanforderung für steuerbar.

Meistens hat alles was ein- und ausschaltbar ist auch noch irgendwelche anderen Steuergrößen, Aktivierungsschwellen,
Sichrungssysteme etc.
Beispiel: Brandunterdrückungs/ Bekämpfungsanlage.
Die Systeme die ich kenne arbeiten automatisch mit Temperaturmessern oder optischen Messgliedern, können aber auch von der Crew manuell
aktiviert werden.


Warum überhaupt die Fragestellung bzw. Sammlung:

Ich dachte es könnte ein guter Einstieg in eine Diskussion zu folgenden Fragestellungen sein:
- ob und wie diese Systeme miteinander vernetzt werden sollten
- welche künftig tatsächlich an Bord sind
- ob sie einen Bediener haben und wieviel Aufwand das erfordert
- wie weit sie automatisiert werden
- wie weit man die Automatisierung auf die Spitze treiben kann
- wie man die Systeme in die Fahrzeugsensorik integriert, oder ob jedes System einzeln am KPZ angeschraubt wird

Das steckt mmn sehr großes Potential aber auch sehr große Komplexität drin und ist außerdem ein kaum diskutiertes Thema zukünftiger PzFz.
Und dazu muss man halt erstmal schauen, was es in der Vergangenheit so gab, wie es funktioniert hat usw.
Und wenn der Verbandkasten hanutas irgendwann mal ein "Autodoc" ist, der automatisch Körpertemperatur und Leistungsfähigkeit
der Besatzung monitort und auf Empfehlung Schmerzmittel, Atropin usw. verabreicht oder Behandlungsdiagnostik bietet, zählt er auch zu den Defensivsystemen. Solange es nur eine Kiste mit Mullbandagen und Dreieckstuch ist, eher nicht.

Für diese Diskussion ist dieses Forum der richtige Ort, da hier genau die richtigen Leute mit dem nötigen Fachwissen sind.
Es könnte z.Bsp. auf Spezialfragen hinauslaufen wie: Kann man die Wellenlänge bzw. die Signatur von Laserentefernungsmesser bestimmten Nationen
oder gar Fahrzeugtypen zuordnen? Wenn ja baue ich Laserwarner auf mein Fz die diese Signatur erkennen können.
Lasert mich ein Freund an, bekommt sein Panzer automatisch eine Datenfunknachricht: nicht schießen ich bin ein Freund!
Lasert mich ein Feind an könnte ich mir alles bis zur vollautomatischen Bekämpfung technisch vorstellen.
Schon ist das Spiel eröffnet:
Kann ich meinen Laser so modulieren, dass er dem Ziel vorgaukelt ich sei ein Freund?

Und das ist nur ein winziger Teilaspekt.
Was wenn ich Afganit oder Trophy vorgaukeln kann, dass ich ein Vogel bin und kein Projektil?
Was wenn ich links von mir ganz nahe eigene Infantrie habe. Kann ich meine APS Systeme so steuern, dass sie nicht nach links wirken?

usw.usw.


Panzerchris
ZITAT(Tankman @ 7. Aug 2022, 02:05) *
Wenn ja baue ich Laserwarner auf mein Fz die diese Signatur erkennen können.
Lasert mich ein Freund an, bekommt sein Panzer automatisch eine Datenfunknachricht: nicht schießen ich bin ein Freund!
Lasert mich ein Feind an könnte ich mir alles bis zur vollautomatischen Bekämpfung technisch vorstellen.
Schon ist das Spiel eröffnet:
Kann ich meinen Laser so modulieren, dass er dem Ziel vorgaukelt ich sei ein Freund?


Sicher eine interessante Idee, sie hat nur einen Haken: Was passiert, wenn eines meiner Fahrzeuge vom Gegner erbeutet wird und setzt es dann gegen mich ein und sei es nur zu Aufklärungszwecken? So könnte deine Maßnahme schon ausgehebelt werden.
Um dies zu verhindern, kann man eine "Wegfahrsperre" einbauen, die nur die Nutzung durch eigenes Personal zuläßt.
Salzgraf
oder die Signatur besteht aus "Bundeswehr+ Panzerspezifische Signatur".

Und die Datei mit den gültigen/ungültigen Signaturen wird geupdatet sobald wieder 1 Starlink-Verbindung da ist.
Broensen
ZITAT(Tankman @ 7. Aug 2022, 02:05) *
Lasert mich ein Freund an, bekommt sein Panzer automatisch eine Datenfunknachricht: nicht schießen ich bin ein Freund!

Wenn diese Datenfunkverbindung möglich ist, dann sollte doch eigentlich eh dem Freund auf dem vernetzten Gefechtsfeld bekannt sein, wo ich bin. Da schätze ich das Manipulationsrisiko für viel zu groß ein. Einen Lasertyp zu erkennen und anhand dessen ein mögliches Spektrum von Absendern dieses Lasers in die KI einzuspeisen, ergibt aber natürlich schon Sinn.
Eine individuelle Kennung der eigenen Lasergeräte könnte aber zumindest dafür genutzt werden, dass man vom Feind erbeutete Geräte dann auch als solche in die eigene Datenbank einpflegen und im Gefecht identifizieren kann.

Ergo: Feind kann klar identifiziert werden, Freund aber nicht wegen dem zu großen Risiko, dass sich ein Feind als Freund ausgibt.
Tankman
Lasern als IFF:

War nur ein Beispiel. Ich gehe davon aus, dass Laserentfernungsmesser in naher Zukunft nicht mehr eingesetzt werden, u.a. weil sie den Nachteil der
sofortigen Entdeckung haben und weil es andere Möglichkeiten der passiven Entfernungsmessung gibt. Laserwarnsensoren werden Standard sein.

Sensei
ZITAT
andere Möglichkeiten der passiven Entfernungsmessung


Welche gibt es da?
Visuellen Größenabgleich durch den Rechner? Abgleich des Geländes (Plus Richtung und einen Standort) mit den digitalen Karten?

(Ultra)Schall etc fällt ja auch aus.
Tankman
Möglichkeiten der Entfernungsmessung (außer Laser) mit heutiger / künftiger militärischer Relevanz:

Aktiv (Problem der Aufklärbarkeit wie bei Laser):

- Radar
- Schall

Passiv (die Zukunft):


1. Die scheinbare Größe im Sensor durch Bildprozessor mit Datenbasis abgleichen und daraus die Entfernung ableiten.

Das dürfte mit hinreichender Sensorik + Rechner kein großes Problem mehr sein. Es erspart zudem eine extra System zur Entfernungsmessung.
Allerdings können damit nur Entfernungen zu Objekten mit definierter Größe ermittelt werden. Bei Objekten wie bestimmten Fahrzeuge
sind die Maße genau bekannt, daher würde es da ganz gut funktionieren. Bei Objekten mit abschätzbaren Größen (z.B. ein Mensch)
wäre das schon deutlich ungenauer. Eine Entfernungsmessung zu Geländemerkmalen oder Gebäuden oder einer Stellung wäre nicht möglich,
außer in der Nähe steht ein Hilfsobjekt bekannter Größe wie ein Auto usw.
Die Entfernungsmessung über die scheinbare Größe könnte künftig also nur ein Hilfssystem sein, falls das Hauptsystem ausfällt.

Meine Meinung: Als Hilfssystem nicht schlecht, wenn man eh schon einen Großrechner spazieren fährt.

2. Entfernungsmessung mittels 2 Sensoren (Schnittbildindikator, Rechnerbasiert)

Das hatten wir hier schonmal technisch näher betrachtet:
Wärmebildgeräte und wie man sie austricksen kann (ab Beitrag 9)

Im Prinzip benötigt man 2 optische Sensoren, z.B. Wärmebildgeräte oder sowas wie ein klassisches Scheerenfernrohr.
Bringt man beide Bilder nun auf einen Monitor / Leinwand / Rechner zusammen, sind sie zunächst leicht verschoben (Paralaxe).
Bringt man die Bilder nun direkt übereinander, kann man aus der notwendigen Verschiebung auch die Entfernung errechnen.
Wie gesagt, im Link oben wird näher darauf eingegangen. Für milit. Zwecke ist das mit Analogtechnik aus den 60érn
rein Optisch auf ca 4000m mit einer Ungenauigkeit von +/-50 metern machbar (und wurde auch in Panzern gemacht).
Mit heutigen Sensoren und Rechnerunterstützung dürfte Reichweite und Genauigkeit mindestens eine Größenordnung ansteigen
und im Prinzip könte man in Echtzeit jedes Objekt auf das der Sensor "blickt" mit einer genauen Entfernung labeln.

Meine Meinung: ich gehe davon aus, das das genau so gemacht werden wird. Die Vorteile sind klar, die meisten neuen KPZ werden 2 oder mehr
WBG dabei haben und technisch ist das dann kein großer Sprung. Man nutzt Systeme, die ohnehin an Bord sind. Benötigt keine Datensätze
oder Netzwerkverbindung. Funktioniert ständig und ist im Prinzip weder per ECM noch durch Fahrzeugmockup zu stören.
Kann mit jeglichem Objekt, Geländemerkmal etc. genutzt werden, ohne dass diese in irgendeiner Datenbasis vorhanden sein müssen.

3. Gefechtsfelderfassungssystem

Alle aufgeklärten Objekte werden in eine Datenbank mit Position und Bewegungsrichtung in Echtzeit eingespeist und den
im Netzwerk befindlichen Kräften übermittelt. Entfernungen können daher ohne Messvorgang über Positionsermittlung abgelesen werden.
Erfordert enorme Vernetzung mit Satelliten usw. Entfernungsmessung zu Geländepunkten und im System nicht erfassten Objekten sind nicht möglich.
System funktioniert nicht unabhängig.

Meine Meinung: Zu abhängig von äußeren Systemen, zu fehlerbehaftet. Maximal als Führungsystem brauchbar aber nicht zur Feuerleitung geeignet.
Muss vsl. in Kombination mit Punkt 4 gedacht werden.

4. Ultragenaue 3D Geländekarten

Theoretisch wäre es möglich 3D Karten für KPZ zu generieren, bei denen ziemlich alles (topografisches Relief, fixe Objekte wie Gebäude, Bäume usw.)
genau erfasst ist. Der Rechner baut sich einen virtuellen Umgebungsausblick aus seinen Kartendaten auf und gleicht diesen mit dem Sensorenbild
ab. Dabei berechnet er die genauen Entfernungen zu allen Kartenobjekten im Raum unter ständigem Abgleich der eigenen Position und optischen Sensoreninput.
Wenn von der Crew (oder der KI) die Entfernung zu einem Objekt benötigt wird, welches nicht im Kartensatz enthalten ist,
reicht eine Positionsbestimmung des Objekts auf der Karte zur Entfernungserrechnung aus.

Meine Meinung: Sciencefiction aber nicht unmöglich. Kartensatz ist das entscheidende. Hat der Fz-Rechner genug Power? usw.
Wie reagiert der Rechner auf nicht ganz aktuelle Karten (Stadtviertel in Trümmern, Wald ist abgebrannt usw.)

5. Lautstärke Messung/Peilung

Mit Richtmikrofonen könnten Geräuschquellen (Motoren, Abfeuern einer Waffe) sowohl klassifiziert werden als auch mit einer Entfernung
gemessen werden. Hierbei spielt einerseits die Lautstärke an sich eine Rolle, wobei diese Variabel sein kann und daher nicht sehr genau
zur Entfernungsmessung herangezogen werden kann. Bei Einsatz von zwei Mikrofonen kann man den selben Effekt wie bei 2. Nutzen.
Natürlich alles Rechnerbasiert. Grundsätzlich wurde das in den Zeiten vor Radar (nicht sehr erfolgreich) zur Aufklärung
von Flugzeugen bzw. Bomberverbänden und Artilleriestellungen genutzt. Experimente als Sensorikbestandteil von KPZ gab es hierzu in den 80érn
und in neuerer Zeit hptsl. zur Ortung von Snipern bei MOUT-Operationen. Ergebnisse sind mir nicht bekannt.

Meine Meinung: Nettes Gadget zur Aufklärung und Positionsbestimmung von Geräuschquellen wie Snipern, Ari usw., die sich der optischen Aufklärung entziehen. Objekte ohne signifikante Audiosignatur können nicht gemessen werden. Zur Entfernungsberechnung für die Feuerleitung ungeignet.


So, das war jetzt alles, was mir entfernt in den Sinn kam. Gibts noch andere Möglichkeiten?
Jackace
ZITAT
dass Laserentfernungsmesser in naher Zukunft nicht mehr eingesetzt werden

Das glaub ich nicht Tim!
Wie will man denn z.B. bei der KETF Munition den richtigen Zündzeitpunkt programmieren ohne exakte Entfernungsmessung? Ich glaube, dass solche Laser auch in Zukunft bei verschiedenen Anwendungen zum Einsatz kommen werden.
Tankman
Tim?

Aber wichtiger Einwurf Jackace!
Steuerbare Munition benötigt am besten auf den meter genaue Entfernungsmessung um zum Beispiel eine Granate
durch ein Fenster zu schießen und sie im Raum detonieren zu lassen, oder Punktgenau über der Infantriestellung.

Ich glaube, dass die Schnittbildindikatoren mit Rechner genau genug sind, um das zu leisten.
Wie so oft bei modernen Entwicklungen wird man vielleicht einen Laserentfernungsmesser als Backup dabei haben,
das will ich nicht ausschließen, zumal Ziele gegen die KETF Munition angewandt wird ziemlich sicher keinen Laserwarner haben.

Für den Kampf KPZ gegen KPZ ist künftig das Anlasern gleichbedeutend mit "Hallo hier bin ich" zu rufen und der Gegner
wird automatisch den Turm drehen, nebeln oder sogar anrichten. Das gillt es zu vermeiden. Entweder geht man zur alten Entfernungsmessung
per Schätzung zurück, um seinen Hinterhalt nicht von Anfang an zu verraten, oder man braucht ein passives System.
Die Schnittbildindikation ist hierfür das beste Verfahren, da erprobt usw. (siehe oben). Oder man findet eine ganz andere Möglichkeit,
aber Lasern ist künftig eine ganz schlechte Option....
Elbroewer
Tankman "Das glaube ich nicht Tim!" einfach mal bei Google suchen. Da wird das in Wort und Bild erklärt.
Panzerchris
ZITAT(Jackace @ 8. Aug 2022, 11:28) *
ZITAT
dass Laserentfernungsmesser in naher Zukunft nicht mehr eingesetzt werden

Das glaub ich nicht Tim!
Wie will man denn z.B. bei der KETF Munition den richtigen Zündzeitpunkt programmieren ohne exakte Entfernungsmessung? Ich glaube, dass solche Laser auch in Zukunft bei verschiedenen Anwendungen zum Einsatz kommen werden.

Das eine KI Fahrzeuge aufgrund ihres Aussehens, Größenvergleichs und einer Datenbank die genaue Entfernung ermitteln kann halte ich für sehr schwierig. Wenn die Fahrzeuge mit Grünzeug abgetarnt sind, wird es sehr schwer, entsprechende Daten zu gewinnen. Wir haben unsere Panzer manchmal in fahrende Büsche verwandelt. Und wenn du noch am Waldrand oder einer Buschreihe stehst, sieht dich kaum einer.
Tankman
Reine Bilderkenung zum Feststellen der scheinbaren Größe halte ich zur Entfernungsmessung wie oben beschrieben auch nur als Hilfssystem geeignet.
Man sollte aber folgendes Bedenken, wenn man die Bilderkennung durch eine KI , z.B. bei Tarnung in Zweifel zieht:

1.
Die KI sieht nicht nur das "Tageslichtbild". Sie nimmt alle Sensorendaten zusammen und prüft gleichzeitig z.B. Tageslichtbild, Wärmebild, vielleicht auch Geräuschsignatur, Radar usw. ab.
Vielleicht tut sie das außerdem im Verbund mit den Sensoren der Nachbarpanzer!!
Schon beim Wärmebild kannst Du den Panzer mit jede Menge Grünzeug behängen, er wird als großes heißes Objekt erkannt werden.

2.
Wo ein Mensch sich schwer tut, kann die KI Punkten:
Sie ist uneingeschränkt und immer maximal aufmerksam.
Sie lässt sich nicht durch Aktionen auf dem Gefechtsfeld ablenken.
Sie kann alles (im Blickfeld) gleichzeitig sehen und bewerten.
Eine Ecke eines Fahrzeuges, welches aus der Deckung ragt kann sie besser (und vorallem schneller) erkennen und einordnen als ein Mensch,
dessen Blick vsl. nur zufällig an einer kleinen Unregelmäßigkeit hängen bleibt und das dann genauer betrachtet und einordnet.

3.
Wo für den Mensch vielleicht nur ein vager heller "Blop" auf dem WBG ist, kann die KI fein die Temperaturunterschiede und Verteilung analysieren
und mit der Datenbank abgleichen und dann zumindest eine Wahrscheinlichkeit angeben, dass es sich um einen KPZ, Typ usw. handelt.

Fazit:

Die Maschine wird das alles wesentlich schneller und zuverlässiger als ein Mensch machen können. Sie wird nicht unschlagbar sein,
aber eben besser. Für die Fälle in der die Maschine nicht weiter kommt ist der Kommandant da. Die KI sagt ihm: Da ist was, könnte zu 60% ein KPZ sein. Schau Dir das mal an!

Daher wird auch Tarnen und Täuschen schwieriger werden und es wird enorm wichtig werden, gegnerische KI zu verwirren, um Zeit zu gewinnen.
Das ist heute mit zum Teil lächerlich einfachen Mitteln noch möglich und wird in Zukunft zu einer militärischen Kunst werden.
Es könnte zu Fällen kommen, bei dem ein Mensch sofort einen Kampfpanzer erkennt der einen seltsamen rosa "Eumel" am Turm hat, einen Baumstamm nach hinten als zweites Rohr angeflanscht hat
und quer über dem Bug Luftballons in Oliv. Die KI sagt dazu:
- nichts, weil sie es für ein Geländemerkmal hält
- da ist was, aber ich weis nicht was
- Gegner mit Turmstellung in Wegfahrt, kein Prioritätsziel, Bedrohungslevel 2/10

oder irgendwas in der Art.
Daher wird die menschliche Besatzung immer noch elementar wichtig sein.
Panzerchris
Deine Ideen benötigen aber auch jede Menge Rechnerkapazitäten. Leistungsstarke Rechner erzeugen damit auch viel Wärme, was angesichts des Klimawandels zu weiteren Problemen führt. Die NATO macht sich schon seit Jahren Gedanken, welchen Einfluss die steigenden Temperaturen auf die Technik und Soldaten haben werden. Schon aus diesem Grund werden da Grenzen gesetzt sein.

Worüber man sich auch Gedanken gemacht hat, ob man mit Kameras Bilder der Umgebung auf das Fahrzeug projeziert und dieses damit mit seiner Umgebung verschmilzt. Auch werden Materialien getestet, die Licht um ein Objekt herumleiten können.
Tankman
ZITAT(Panzerchris @ 9. Aug 2022, 16:35) *
Deine Ideen benötigen aber auch jede Menge Rechnerkapazitäten. Leistungsstarke Rechner erzeugen damit auch viel Wärme, was angesichts des Klimawandels zu weiteren Problemen führt.


Klimawandel? Echt jetzt?

Wir reden über 60-70 Tonnen Stahl die mit 80 km/h mittels einer 1500 PS Verbrennermaschine durch das Naturschutzgebiet gepeitscht werden
und mit einer 140mm Wumme ebensolche Geräte in Brand setzen, mit Diesel/Kerosin, Asbest, abgereichertem Uran und allem anderen drinn.
Das gibt bestimmt auch viel Feinstaub.... ;-)
Und E-Antrieb für Kampfpanzer kommt in dem Moment, wo die Batterien und Starksstromregelung kein größeres Volumen haben als der Treibstofftank heute,
d.h.erst wenn es Supraleitung bei Wüstentemperatur gibt: also nie.
Über Wasserstoff lasse ich noch mit mir reden, aber das ist militärisch keine Alternative zum guten alten Sprit, weil viel zu geringe Energiedichte.
Wenn man einen 10 Tonnen Tankanhänger hinterherzieht vielleicht....
Ich blicke gerne weeeeit in die Zukunft aber ein rein elektrischer Antrieb ist für Fahrzeuge die keine Kompromisse eingehen können noch viele Jahrzehnte nicht in Sicht.
Bei Hybridantrieb ist die Verlustrate und die Leistungselektronik für Panzerfahrzeuge viel zu groß.( Siehe hierzu Hilmes " Meilensteine der Panzerentwicklung" S 140 ff)

Über die Wärmesigatur eines ordentlichen Rechner kann man reden. Die wird aber im Vergleich zum Motor immer noch sehr gering sein.
Der KPZ wird in Zukunft ein gepanzerter Rechner werden (Achtung Übertreibung), das ist aber bei heutiger Techik schon kein großes Problem.
In einem Handy steckt bestimmt 1000x so viel Rechenpower wie in der FL-Anlage des Leo 2, wahrscheinlich sogar viel mehr.

Spannend wird der Stromverbrauch, die Kühlung und Abwärme der Kühlung des Rechners im "Silent Watch" Betrieb.
Da könnte ich mir vorstellen, dass man dann auch den Rechner auf einen Minimal- bzw Scan-Only- Modus bringt,
ihn dann aber in sekundenschnelle für Feuerleitung, Zieldetailanalyse, Datenaustausch mit Nachbarn, Taktisches Overlay, Fahrdynamiksystem usw. hochfährt wenn nötig.
Almeran
ZITAT(Tankman @ 9. Aug 2022, 16:56) *
ZITAT(Panzerchris @ 9. Aug 2022, 16:35) *
Deine Ideen benötigen aber auch jede Menge Rechnerkapazitäten. Leistungsstarke Rechner erzeugen damit auch viel Wärme, was angesichts des Klimawandels zu weiteren Problemen führt.


Klimawandel? Echt jetzt?


Wenn es draußen immer öfter 40°C hat, ist es dumm das Panzerinnere noch weiter mit Rechnern aufzuheizen. Die Abwärme muss irgendwo hin, das bedeutet Klimaanlagen mit entsprechendem Bauvolumen und/oder Durchbrüchen durch die Panzerung.
Tankman
Klimaanlage ist doch heute schon Standard. Beim Einsatz in Wüste X spielt die Rechnerabwärme keine Rolle.
Kann man auch problemlos in den Motorraum ableiten usw.
Nebenbei: So ein heißgeschossenes MG Rohr, die alte FL Anlage und vier atmende Besatzungsmitglieder erzeugen mehr Wärme als jeder Rechner!
"Großrechner" war vielleicht auch das falsche Schlagwort. Stellt euch mal nicht den IBM Summit in mehrfacher Schrankgröße vor mit massiver Kühlung auf Minusgrade usw.
Vom Volumen her wird es nicht viel größer als die Rechner des LEO-2. Einfache Luftkühlung wird reichen.
Wenn ich an die Rechenpower und das Volumen von 1-2 hundert Smartphones in vielleicht zehn Jahren denke, wird das ausreichen.
Das Teil muss ja auch nicht im Crew-Compartment stehen. Ich gehe ua. von einem Besatzungskampfraum in der Wanne aus, getrennt vom Turm und allem was gefährlich oder ungemütlich ist.
Der Rechner ist also auf jeden Fall getrennt von der Besatzung irgendwo im Fz. Wahrscheinlich werden es sogar 2 Rechner im Parallelbetrieb, die ihre Ergebnisse gegenseitig absichern
und bei Ausfall eines Rechners der andere nahtlos übernimmt.
Das wird wichtig sein, denn bei Rechnerausfall ist der Pz der Zukunft im Vergleich zu seinen Gegnern wie ein MarkI Tank zum Leo 2. Schon heute ist es bei Stab aus und FL aus
kaum möglich effektiv mitzukämpfen.
hanuta
Wenn ich einen Gegner Anlaser dann hat er keine Zeit zum reagieren, dann hab ich schon geschossen
Auserdem ist es nicht einfach einen Laserstrahl zu finden, vorallem wenn ich ihn nur für die Reichweitenfindung nutze.
Was kommen wird sind radarverzerrende Massnahmen im Mikrowellen / GHz Bereich, da meint dann die ach so intelligente gegnerische KI mein Panzer steht 10 Meter nebendran.
Thomas
Alles was Feuerleitung rechnet ist mit Absicht simpel gehalten. Es soll nicht Super toll präzise rechnen. Es soll AUSREICHEND präzise SCHNELL rechnen. Darum geht es bei Feuerleitung. Was nutzen dir super tolle Algorithmen, wenn ich eine Sekunde vor dir abgedrückt habe? Richtig. Nix. Wenn du den Abzug betätigen willst, schlägt meine Murmel bei dir ein.
Tankman
ZITAT(hanuta @ 9. Aug 2022, 21:22) *
Wenn ich einen Gegner Anlaser dann hat er keine Zeit zum reagieren, dann hab ich schon geschossen
Auserdem ist es nicht einfach einen Laserstrahl zu finden, vorallem wenn ich ihn nur für die Reichweitenfindung nutze.
Was kommen wird sind radarverzerrende Massnahmen im Mikrowellen / GHz Bereich, da meint dann die ach so intelligente gegnerische KI mein Panzer steht 10 Meter nebendran.


Delta hat in einem anderem Thread ca 5 Sekunden von Zielerfassung bis Treffer beim LEO 2 angegeben. Genug Zeit für eine KI den Turm zu drehen,
zu nebeln oder für den Fahrer hektisch aufs Gas oder die Bremse zu gehen. Wenn ich sehe in welchen Sekudenbruchteilen APS anfliegende Geschosse
erfassen und bekämpfen sind 5, 3 oder 2 Sekunden eine Ewigkeit. Auch für das Hochfahren des APS auf maximale Empfindlichkeit ist ein eingehender Laser
prima! Selbst wenn das einzige System im Panzer ein schriller Warnton ist, wenn man gerade gelasert wird, wird keine Panzercrew einfach mal so weiter rumstehen oder fahren wie vorher... Nebenbei: Es gibt das System Laserwarener > Turmdrehen> Nebeln bereits serienmäßig.


Und eines darfst du auch nicht außer Acht lassen:

Heute:
Letzter Panzer der Kolonne fliegt plötzlich in die Luft. Wo kam das her? Such .. Such... Bumm der erste Panzer fliegt auch in die Luft, ah, da ist der Feind! Auf ihn!

Morgen:
Letzter Panzer bremst abrupt, Turm dreht sofort auf Feind, er nebelt ggf.

Variante 1 : Daneben! Jetzt wissen wir aber genau wo der Laser herkam... Feuer frei!
Variante 2 : Bumm. Treffer in die Turmpanzerung, Panzer hat überlebt und wir wissen wo der Feind ist!
Variante 3 : Bumm. Letzter Panzer Futsch aber sein letzter Datenpuls hat uns mitgeteilt wo der laser herkam!
Variante 4 : Bumm. Letzter Panzer Futsch aber sein Turm zeigt in Richtung des Feindes!

Mit Laserwarner (und entsprechendem Zubehör) = 4 Varianten mehr die für uns günstiger sind als vorher.
Sowohl für den Einzelpanzer erhöht das den Kampfwert erheblich, aber im Verband wirkt das noch besser.
Tankman
ZITAT(Thomas @ 9. Aug 2022, 23:18) *
Alles was Feuerleitung rechnet ist mit Absicht simpel gehalten. Es soll nicht Super toll präzise rechnen. Es soll AUSREICHEND präzise SCHNELL rechnen. Darum geht es bei Feuerleitung. Was nutzen dir super tolle Algorithmen, wenn ich eine Sekunde vor dir abgedrückt habe? Richtig. Nix. Wenn du den Abzug betätigen willst, schlägt meine Murmel bei dir ein.


Mmmh, daher sind in Kampflugzeugen auch ausschließlich analoge Anzeigen und die Bombenabwurfrechner sind mechanisch. Keep it simpel... (Sarkasmusmodus aus).

Thomas, ich kann ja das Argument für einfache Systeme durchaus würdigen. Aber mit dem selben Argument kann ich auch belegen,
dass ein klassisches Feldtelefon mit Draht allen anderen Kommunikationsmitteln überlegen ist, weil einfach aufgebaut und kaum zu stören.
Die Geschichte zeigt: Wenn es schneller funzt, mehr Möglichkeiten bietet, hinreichend verlässlich und robust ist, wir es auch genutzt.
Das Militär ist in Friedenszeiten bewusst konservativ bei technischen Neuerungen. Wenn es dann ernst wird, wird schnell alles genutzt,
was Überlegenheit verspricht. Glaubst Du im Ernst, dass ein neuer KPZ in 10 oder 15 Jahren nicht einen Wahnsinsrechner samt dickem Datenbus
und allem Schnickschack an Bord hat? Vielleicht wird es keine KI sein, sowie wir es uns vorstellen, aber es wird ein Rechner sein
der jede Menge mehr kann als nur stabilisieren und Ballistik zu berechnen. Da kann selbst ein Handy heute x-fach mehr.
Thomas
Du missverstehst mich da absichtlich, oder?

Weder Rede ich von analog, noch spreche ich davon nichts zu testen, und ein Lfk ist in der Feuerleitung deutlich komplexer als ein ungelenktes Stück Metall dessen Flugzeit in der realen Welt selten mehr als eine Sekunde betragen wird.
Tankman
ZITAT(Thomas @ 10. Aug 2022, 09:39) *
Du missverstehst mich da absichtlich, oder?

Weder Rede ich von analog, noch spreche ich davon nichts zu testen, und ein Lfk ist in der Feuerleitung deutlich komplexer als ein ungelenktes Stück Metall dessen Flugzeit in der realen Welt selten mehr als eine Sekunde betragen wird.


Nö, ich dachte ich verstehe Dich: Du sagst: bleib beim FL Rechner ohne Schnickschnack, vielleicht etwas schneller, aber nach Möglichkeit simpel,
denn gegen Geschwindigkeit hilft auch kein Laserwarner usw.

Ich halte dagegen:

1. Frage mal die Panzerbesatzungen dieser Welt, ob die einen Laserwarner gerne hätten
2. Selbst wenn es nicht immer funktioniert und keinen perfekten Schutz bietet (was bietet den schon), kann es sehr hilfreich sein
3. Nicht nur Panzer lasern. Gibt auch Laser beim Apache, für die Infantrie usw. Da dauert es deutlich länger bis zum Impakt.
4. Das System gibt es schon. Eine Erfolgsauswertung wäre ganz nett, aber die Russen werden es uns nicht mitteilen und andere Nationen
experimentieren noch.
5. Im oben beschriebenen Verbund mit APS und Datenpuls an Nachbarpanzer kann das sehr viel bringen (siehe Varianten 1-4),
selbst wenn der angelaserte Panzer es nicht überlebt bzw. einen Missionkill erleidet.
6. Automatiksysteme (APS) arbeiten mit hundertstel Sekunden Reaktionszeit. Das schwerfälligste ist dann noch den Turm zu drehen.
da kommst Du selbst bei einer rasanten Zeit von 1 Sekunde von Lasern bis Schussabgabe + 1 Sekunde Flugzeit nicht ran.
Hängst Du noch automatisches Nebeln mit an den Warner drann, dann nützt es dem nebelnden Panzer vielleicht nichts mehr wenn der Gegner
reaktionsfreudig ist, weil es dauert bis die Nebelwand steht, aber es nutzt deinem Zug, denn der wurde offensichtlich überfallen.
Auch immer im Verband denken. Das ist kein Ritterduell.
Panzerchris
ZITAT(hanuta @ 9. Aug 2022, 21:22) *
Wenn ich einen Gegner Anlaser dann hat er keine Zeit zum reagieren, dann hab ich schon geschossen
Auserdem ist es nicht einfach einen Laserstrahl zu finden, vorallem wenn ich ihn nur für die Reichweitenfindung nutze.
Was kommen wird sind radarverzerrende Massnahmen im Mikrowellen / GHz Bereich, da meint dann die ach so intelligente gegnerische KI mein Panzer steht 10 Meter nebendran.

Ganz so einfach ist es nicht. Alle Ziele, die über 2000m entfernt sind, werden erstmal beobachtet, solange sie uns nicht bekämpfen. Sobald die Fahrzeuge unter 2000m herangekommen sind, gibt der Kommandant/Zugführer den Feuerbefehl. Nur bei einer Duellsituation (<1000m) darf sofort geschossen werden. Der Gegner hätte also noch Zeit, bis die KE/MZ bei ihm anklopft.
Tankman
ZITAT(Panzerchris @ 10. Aug 2022, 15:19) *
"Ganz so einfach ist es nicht."


Meine Rede. Es läuft nicht so: Anlasern > vernichten, Alasern > vernichten usw. Dazwischen liegt immer ein Zeitfaktor X.
Man wird sich künftig mit dem Anlaseren verraten und das ist immer schlecht. Selbst wenn der Gegner nur wenig Zeit hat zu reagieren,
er wir reagieren und ist nicht mehr total überrascht. Wen die reaktion dann noch durch automatische System erfolgt...

Wenn das Lasern mit diesem Nachteil verbunden ist, muss eine passive, aber wenigsten fast
so genaue Entfernungsmessung als Alternative her.
Stefan Kotsch
Zwischen Lasern und Abfeuern vergehen 2, 3 Sekunden. Plus 1,26 Sekunden Flugzeit auf 2000 m (Beispiel).
Da ist kaum Zeit für eine wirksame Gegenmaßnahme.

Im Moment ist der Laser nicht wirklich ersetzbar.
Jackace
Also dass Lasermess in naher Zukunft ad acta gelegt wird glaub ich nicht. Aber wie sieht es denn eigentlich mit Irritationstaktiken aus? Sprich, bewußt Fehlalarme von Laserwarnern auslösen. Man könnte z.B. Placebo-Drohnen mit Lasern ausstatten die dann Feindfahrzeuge anleuchten. Nach dem 50., 100., 500., Warnpiepen könnte sich das auf das Stresslevel bzw. die Ermüdung der Besatzung auswirken.
Tankman
ZITAT(Jackace @ 12. Aug 2022, 08:10) *
Also dass Lasermess in naher Zukunft ad acta gelegt wird glaub ich nicht. Aber wie sieht es denn eigentlich mit Irritationstaktiken aus? Sprich, bewußt Fehlalarme von Laserwarnern auslösen. Man könnte z.B. Placebo-Drohnen mit Lasern ausstatten die dann Feindfahrzeuge anleuchten. Nach dem 50., 100., 500., Warnpiepen könnte sich das auf das Stresslevel bzw. die Ermüdung der Besatzung auswirken.



Genau das ist der Sinn von diesem Thread! Danke für den Beitrag Jackace.
Laserwarner kosten nicht viel, sind problemlos an jedes Fz zu schrauben und verhindern mindestens schonmal die unbemerkte Zielbeleuchtung
für Beamridergeschosse (Raketen / SMart). Sie machen auch die Überaschung bei einem Hinterhalt schwieriger.
Eingebunden in andere Defensivsysteme wie APS/PPS kann dies zur Verteidigung einen großen Vorteil bringen.

Es wird eine Phase von vielleicht 10-15 Jahren geben, in der Laserwarner weit verbreitet sein werden und zunehmend in Defensivsysteme eingebunden sind, aber noch keine serienmäßige und gut funktionierende passive Entfernungsmessung existiert.
Ebenfalls wird es so schnell keine Alternative zur Zielbeleuchtung mit Laser geben.

Dann kann genau soewtas wie Du beschreibst interessant werden. Warnsysteme des Gegners überlasten ohne seine eigene Position zu verraten.
Ein Jamming durch Rundumlaser aus der Luft verrät aber zumindest, dass der Gegner weiß, dass ich in der Gegend bin bzw.
dass ein Angriff bald bevorsteht. Oder es wird zur Dauerbegleitung auf dem Gefechtsfeld.

Jamming von Verteidigungssystemen wird auf jeden Fall kommen. Ebenfalls kann ich mir vorstellen, dass ATGM gezielt Täuschkörper ausstoßen,
Stealtheigenschaften aufweisen, oder einen ganzen Schwarm an Miniraketen 100m vor dem Ziel ausstoßen, um die gegenerischen
Abwehrsysteme zu überlasten.

Es ist das alte Hase/Igel Spiel....
goschi
ZITAT(Tankman @ 12. Aug 2022, 08:34) *
Laserwarner kosten nicht viel, sind problemlos an jedes Fz zu schrauben und verhindern mindestens schonmal die unbemerkte Zielbeleuchtung

Laserwarner sind immer auf bestimmte Spektren begrenzt, ein Ziellaser aber kann im Spektrum sehr gut verändert werden.
Ich glaube du überbewertest den nutzen davon sehr deutlich und verrennst dich in Lösungen, die keine sind und Konstrukte, basierend auf Konstrukten, die auf Konstrukten stehen, ohne eine basis zu haben, nur weil....

Laserwarner sind nicht gegen die kurz pingenden Mess-Laser von Kampfpanzern ausgelegt, sondern gegen Lasergelenkte LFK, die entsprechend über viele Sekunden das Ziel beleuchten müssen.
Stefan Kotsch
Die Ukrainer übrigens legen die Richtmarke für den Start von lasergelenkten PzAbwRak über das Ziel und gehen erst kurz vor dem Treffer nach unten auf das Ziel. Die Besatzung bleibt so ohne Warnung in den entscheidendenden Sekunden.
Jackace
Da kann man mal sehen wie mit einfachen Taktiken ausgeklügelte Systeme ausgehebelt werden können. Das erinnert mich an den Balkankrieg, als die Serben die Superradareinmessung der NATO unwirksam gemacht haben, indem sie ihre Radars nur kurz angeschmissen und dann wieder abgestellt haben. Dadurch war die Zeit für spezielle LFK wie Harm zu kurz um aufzuschalten.
Stefan Kotsch
Wenn man aus Angst die eigene Flugabwehr abschaltet, ist das aber eigentlich kontraproduktiv. Ein anderer Fall sozusagen.
Sensei
Und das tatische Runter- und Hochfahren des eigenen Radars, um die Aufklärung des Radars zu erschweren, ist jetzt ECHT keine neue Erfindung.
Diese Taktik gibt es, seitdem es aktive Radare gibt. Und das war auch allen bewusst.
Tankman
ZITAT(goschi @ 12. Aug 2022, 09:25) *
ZITAT(Tankman @ 12. Aug 2022, 08:34) *
Laserwarner kosten nicht viel, sind problemlos an jedes Fz zu schrauben und verhindern mindestens schonmal die unbemerkte Zielbeleuchtung

Laserwarner sind immer auf bestimmte Spektren begrenzt, ein Ziellaser aber kann im Spektrum sehr gut verändert werden.
Ich glaube du überbewertest den nutzen davon sehr deutlich und verrennst dich in Lösungen, die keine sind und Konstrukte, basierend auf Konstrukten, die auf Konstrukten stehen, ohne eine basis zu haben, nur weil....

Laserwarner sind nicht gegen die kurz pingenden Mess-Laser von Kampfpanzern ausgelegt, sondern gegen Lasergelenkte LFK, die entsprechend über viele Sekunden das Ziel beleuchten müssen.


Nein, tut mir leid, gibt es mit allen von mir beschriebenen Fähigkeiten schon zu kaufen.

Edit: Goschi! Mein Konstrukt ist Realität. Lasern ist schon jetzt ein Problem (Ukraine) und wird es zunehmend. Daher
empfehle ich eine Lösung: Passive Entfernungsmessung mit Mitteln die an Bord sind. Keine Märchentechnik.Ich sehe da kein Konstrukt.


Hier:
Elbit Laserwarner

und hier:

Polnische Variante mit 360 Rundumsichtsensoren

(bisschen runterscrollen bis zum "OBRA-3 Laser Warning Receiver System"

Explizit schreiben beide Anbieter, dass man auch Laserentfernungsmesser in einem breiten Spektrum bemerkt UND die Richtung in kürzester Zeit anpeilt.
Erkennung von Beamridern und Zielmarkierer, sowie Einbindung in PPS sind auch mit dabei. Systeme sind also marktreif erhältlich und werden in Zukunft nicht schlechter werden.

Es steht nun fest, dass man sich durch Anlasern in jeder Form verrät und Gegner potentiell Gegenmaßnahmen einleiten können.
Wie von Herrn Kotsch beschrieben (Danke!), muss man also seine Taktik anpassen und entweder nicht, nur kurz oder kurz vorher lasern,
sonst wird es schwieriger. In Ruhe ein paar Entfernungen checken oder das Ziel kontinuierlich für Beamrider beleuchten gehört der Vergangenheit an.
Da die Abwehrsysteme immer besser werden, ist es besser, dass man nicht mehr mit aktiven Mitteln die Entfernung misst, sondern passiv.


Edit: Wer deutsche Hersteller bevorzugt hier:
Hensoldt ATLAS

Edit II:

Atlas stellt nicht nur die Richtung fest, sondern welcher Art der Laser ist und meldet das dann. Wie genau diese Klassifizierung ist wird nicht beschrieben, aber verm. zumindest ob es ein Rangefinder, Zielmarkierer usw. ist. Vielleicht sogar welche Fahrzeugklasse und welche Nationalität,
sofern das Laserspektrum / Puls usw. bekannt ist. Keine schlechte Info als Ausgangslage für Abwehrsysteme die dann hochfahren.
Auch hier kann man über Täuschungsmanöver nachdenken, mit denen der Lasernde vortäuscht, er wäre etwas anderes. Aber seine Position verrät er so oder so.
goschi
Lies nochmals was ich schrieb.
Tankman
ZITAT(goschi @ 12. Aug 2022, 19:18) *
Lies nochmals was ich schrieb.


Tat ich beim ersten Mal und habe ich nochmal getan. Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst!?

Die Produktbeschreibungen der zurzeit erhältlichen Systeme (verlinkt oben) widerlegen Deine Aussage schon jetzt vollständig.
Ich könnte Deine Aussage Punkt für Punkt durchgehen, um zu schauen wo ich Dich vielleicht nicht verstanden habe.
Offensichtlich hast Du Dir nicht die Links angesehen. Atlas und das LWS von Elbit können das alles, von dem Du sagst es ginge nicht usw.
Sie decken ein sehr breites Spektrum ab und reagieren extrem schnell. Kurz gesagt: Du wirst entdeckt UND eingepeilt wenn Du laserst, auch wenn es nur Entfernungsmessung ist. Sogar bei nem stinknormalen Laserpointer oder Infrarot oder Übungslaser des CMTC funktionieren die.
Daher verstehe ich die Replik nicht. Und auch Deinen Vorwurf mit den "Konstrukten" verstehe ich nicht.
Es ist jetzt(!) erhältliche Technik, die das alles kann. Da muss man doch Überlegungen anstellen wie man
dieses Problem in Zukunft umgehen kann, bzw. wie sich diese Technik in der Zukunft entwickelt.

Konstruktiv wäre ein Beitrag gewesen in dem Du schreibst, dass man künftig variable Laserentfernungsmesser braucht,
welche auf ungewöhnlichen und sich ändernden bzw. einstellbaren Wellenlängen arbeiten, damit man nicht entdeckt wird.

Ich hätte dann gekontert und gesagt: sowas muss erst noch entwickelt werden und die derzeitigen Laserwarner decken schon ein sehr breites Spektrum ab.

Du hättest gesagt: ist einfach zu machen

Ich hätte gefragt: Wie?

usw. usw.

ODER

Meinst Du mit Deiner Ausage, dass die Angaben von Hensoldt und Elbit ein reiner Marketing-Gag sind und das in Wirklichkeit garnicht funktioniert?
Dann wäre ich an Quellen interessiert.
General Gauder
ZITAT(Tankman @ 13. Aug 2022, 00:10) *
ZITAT(goschi @ 12. Aug 2022, 19:18) *
Lies nochmals was ich schrieb.


Tat ich beim ersten Mal und habe ich nochmal getan. Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst!?

Die Produktbeschreibungen der zurzeit erhältlichen Systeme (verlinkt oben) widerlegen Deine Aussage schon jetzt vollständig.
Ich könnte Deine Aussage Punkt für Punkt durchgehen, um zu schauen wo ich Dich vielleicht nicht verstanden habe.
Offensichtlich hast Du Dir nicht die Links angesehen. Atlas und das LWS von Elbit können das alles, von dem Du sagst es ginge nicht usw.
Sie decken ein sehr breites Spektrum ab und reagieren extrem schnell. Kurz gesagt: Du wirst entdeckt UND eingepeilt wenn Du laserst, auch wenn es nur Entfernungsmessung ist. Sogar bei nem stinknormalen Laserpointer oder Infrarot oder Übungslaser des CMTC funktionieren die.
Daher verstehe ich die Replik nicht. Und auch Deinen Vorwurf mit den "Konstrukten" verstehe ich nicht.
Es ist jetzt(!) erhältliche Technik, die das alles kann. Da muss man doch Überlegungen anstellen wie man
dieses Problem in Zukunft umgehen kann, bzw. wie sich diese Technik in der Zukunft entwickelt.

Konstruktiv wäre ein Beitrag gewesen in dem Du schreibst, dass man künftig variable Laserentfernungsmesser braucht,
welche auf ungewöhnlichen und sich ändernden bzw. einstellbaren Wellenlängen arbeiten, damit man nicht entdeckt wird.

Ich hätte dann gekontert und gesagt: sowas muss erst noch entwickelt werden und die derzeitigen Laserwarner decken schon ein sehr breites Spektrum ab.

Du hättest gesagt: ist einfach zu machen

Ich hätte gefragt: Wie?

usw. usw.

ODER

Meinst Du mit Deiner Ausage, dass die Angaben von Hensoldt und Elbit ein reiner Marketing-Gag sind und das in Wirklichkeit garnicht funktioniert?
Dann wäre ich an Quellen interessiert.

Mal ne ganz simple frage was schätzt, Du dauert es vom an Lasern bis zum Einschlag der KE beim Gegner? Ich würde mal behaupten 3-4 Sekunden, die ganze Diskussion von wegen an lasern ist nicht mehr zeitgemäß ist vollkommen an der Realität vorbei. Gerade im Feuerüberfall aka Hinterhalt wird der Gegner kaum Zeit haben den Turm auszurichten geschweige den einen konter Schuss abzugeben der by the way in jedem Fall später als der eigene Schuss erfolgen würde. Im klassischen frontalen Schlagabtausch ist, das ganze noch unwichtiger. Den das Letzte, was man da haben, möchte ist, dass plötzlich die gesamte Front durch automatischen Neben versperrt ist, man will schließlich angreifen und wirken. Da kann man Nebel nicht gebrauchen. Und gegen Beamrider LFK nutzen diese Sensoren offensichtlich auch nur sehr begrenzt. Wie der Ukraine Krieg zeigt, reicht es ja offensichtlich vollkommen aus den Laser erst in den letzten Sekunden des Angriffs auf das Ziel zu richten und kurze Zeit später schlägt der LFK dann schon ein.
Die Entfernungsmessung per Laser wird auch in Zukunft das Mittel der Wahl sein, den die gesamte passive Technologie ist zum Scheitern verurteilt, wenn der Gegner sich entweder extrem abtartnt oder einfach einen neuen Panzer auf dem Schlachtfeld einsetzt, den die Datenbank nicht kennt und deshalb unter Umständen total falsch einschätzt und man deshalb zu weit oder zu kurz schießt.
Panzerchris
Es kommt auch auf die Gefechtsart an. Im Angriff ist es nicht selten der Fall, daß der Angreifer als Zweiter schießt, weil er durch die Bewegung und Staubentwicklung schnell aufgeklärt wird. Der Verteidiger hingegen kann schon im Vorfeld des Gefechts Entfernungen ermitteln, ohne daß der Gegner was mitbekommt. Wenn ich also den Gegner bis auf eine bestimmte Linie vorrücken lasse und erst bei Überschreiten dieser ihn anlasere und sogleich bekämpfe, nützt der Laserwarner gar nichts.
sempertalis
Also den LWR den wir auf bestimmten Fahrzeugen benutzen, kann differenzieren zwischen den verschiedenen Laserarten (LBR, LRF, LTD und ich glaube auch LTP). Das war 2008 schon alles kein Problem. Habe damals im Libanon genug Erfahrungen diesbezüglich sammeln dürfen. wink.gif Aber ich weiß auch wie schwer es ist die Quelle zu finden und zu identifizieren. Und ich habe dort mit einer Waffenstation gearbeitet die sich wesentlich schneller bewegt als ein Turm. Wenn du dann auch noch in Bewegung bist, wird es noch viel schwieriger. Du bekommst ja auch nur einen Sektor angezeigt wo sich die Bedrohung befindet und wenn du genug weitere/andere Sensoren am Fahrzeug hast vielleicht die Elevation, aber bis zur Aufklärung, Identifizierung und Bekämpfung vergeht Zeit und aus eigener Erfahrung behaupte ich jetzt einfach mal das es mehr als 3 - 4 Sekunden sind.
Laser sind hier und werden auch bleiben. Es mag sein das es in der Zukunft einfacher sein wird Lasersysteme zu bekämpfen, aber das geht in beide Richtungen. Dann sind es nicht mehr 3 - 4 Sekunden wie Gauder es sagt sondern nur noch 1- 2 Sekunden bis ein Pfeil unterwegs ist.
Tankman
ZITAT(General Gauder @ 13. Aug 2022, 04:16) *
Den das Letzte, was man da haben, möchte ist, dass plötzlich die gesamte Front durch automatischen Neben versperrt ist, man will schließlich angreifen und wirken. Da kann man Nebel nicht gebrauchen. Und gegen Beamrider LFK nutzen diese Sensoren offensichtlich auch nur sehr begrenzt. Wie der Ukraine Krieg zeigt, reicht es ja offensichtlich vollkommen aus den Laser erst in den letzten Sekunden des Angriffs auf das Ziel zu richten und kurze Zeit später schlägt der LFK dann schon ein.
Die Entfernungsmessung per Laser wird auch in Zukunft das Mittel der Wahl sein, den die gesamte passive Technologie ist zum Scheitern verurteilt, wenn der Gegner sich entweder extrem abtartnt oder einfach einen neuen Panzer auf dem Schlachtfeld einsetzt, den die Datenbank nicht kennt und deshalb unter Umständen total falsch einschätzt und man deshalb zu weit oder zu kurz schießt.


Deshalb habe diesen Thread "gesteuerte Defensivsysteme" genannt. Wenn ich Autonebeln nicht will, weil es meine spezifische Mission behindert,
dann schlate ich diese Komponente des Verteidigungssystem ab. Vielleicht ist das System auch so "raffitückisch" einstellbar, dass ich ihm sagen kann:
Du darfst in Richtung x nebeln, denn falls von da etwas kommt, sind wir im Eimer, aber in Angriffsrichtung Z bitte nicht.

Die Ukraine zeigt, dass man schon jetzt Workarrounds für Laserwarner durchführen muss. Besser wäre es doch, ich muss das nicht und kann ganz in Ruhe die Entfernung messen.

Bei dem Punkt "Gegner den die Datenbank nicht kennt" hast Du mich missverstanden. Wie ich oben schrieb ist Entfernungsmessung per scheinbarer Größe
zwar ein Weg, aber einer mit vielen Nachteilen. Ich spreche von Entfernungsmessung per Schnittbild. Ist ziemlich genau, absolut passiv,
kein Extrasystem, unabhängig von Datenbanken oder externen Datenlinks. Per Schnittbild kann die Entfernung zu beliebigen Objekten, ( Eichhörnchen, Telefonzelle, Baum, Hügelkuppe, KPZ) gemessen werden. Vorraussetzung ist natürlich, dass man den Gegner als solchen überhaupt aufgeklärt hat.



ZITAT(Panzerchris @ 13. Aug 2022, 08:42) *
Es kommt auch auf die Gefechtsart an. Im Angriff ist es nicht selten der Fall, daß der Angreifer als Zweiter schießt, weil er durch die Bewegung und Staubentwicklung schnell aufgeklärt wird. Der Verteidiger hingegen kann schon im Vorfeld des Gefechts Entfernungen ermitteln, ohne daß der Gegner was mitbekommt. Wenn ich also den Gegner bis auf eine bestimmte Linie vorrücken lasse und erst bei Überschreiten dieser ihn anlasere und sogleich bekämpfe, nützt der Laserwarner gar nichts.


Guter Punkt. Hat man früher auch so gemacht und die Entfernungen bei der Geländetaufe in Ruhe geschätzt oder gemessen, damit man beim Feuerschlag bzw Hinterhalt bessere Entfernungseinstellungen hat. Was früher ging geht auch heute, aber es ist auch nur ein Workarraound und eine Notlösung
anstelle eine präzisen und schnell arbeitenden Entfernungsmesssystems.



ZITAT(sempertalis @ 13. Aug 2022, 10:28) *
Also den LWR den wir auf bestimmten Fahrzeugen benutzen, kann differenzieren zwischen den verschiedenen Laserarten (LBR, LRF, LTD und ich glaube auch LTP). Das war 2008 schon alles kein Problem. Habe damals im Libanon genug Erfahrungen diesbezüglich sammeln dürfen. wink.gif Aber ich weiß auch wie schwer es ist die Quelle zu finden und zu identifizieren. Und ich habe dort mit einer Waffenstation gearbeitet die sich wesentlich schneller bewegt als ein Turm. Wenn du dann auch noch in Bewegung bist, wird es noch viel schwieriger. Du bekommst ja auch nur einen Sektor angezeigt wo sich die Bedrohung befindet und wenn du genug weitere/andere Sensoren am Fahrzeug hast vielleicht die Elevation, aber bis zur Aufklärung, Identifizierung und Bekämpfung vergeht Zeit und aus eigener Erfahrung behaupte ich jetzt einfach mal das es mehr als 3 - 4 Sekunden sind.
Laser sind hier und werden auch bleiben. Es mag sein das es in der Zukunft einfacher sein wird Lasersysteme zu bekämpfen, aber das geht in beide Richtungen. Dann sind es nicht mehr 3 - 4 Sekunden wie Gauder es sagt sondern nur noch 1- 2 Sekunden bis ein Pfeil unterwegs ist.


Danke Sempertalis, das sind harte Daten bzw. Erfahrungswerte, insbesondere von jemanden, der schon mit LWR gearbeitet hat. Das bringt i.d.R. mehr als jede Katalogangabe.
Also Dein LWR konnte Dir den Sektor der Bedrohung anzeigen. Folgende (suggestiv smile.gif )Fragen dazu:
1. Würdest Du auf den LWR verzichten oder hättest Du ihn gerne weiter dabei (gehabt)? Warum?
2. Fändest Du es nützlich, wenn Deine Waffensation einen Knopf hätte "Autom. auf Laserquelle anrichten" ?
3. Was findest Du als FZ Besatzung besser: Bumms-tot oder Piep-Piep-Piep, Gegner im Visier, Fahrer gibt Gas wie blöd, Fz nebelt, ganzer Trupp weiß was passiert und wo der Gegner steht. Du bekommst eine Chance. Nicht mehr und nicht weniger. Und zumindest erwischt es vsl. kein zweites Fz im Zug.

Worauf ich hinaus will: 1, 2 oder 3 Sekunden können die Welt verändern. Mit rein menschlichen Reaktionen als einfache Audiowarnung kann ein LWR
an ein heutiges Fahrzeug geschraubt nicht viel mehr rausholen als eine ganz kleine Chance. Aktive Verteidigungssystemme wie Schtora arbeiten im Milisekundenbereich. Wenn diese Systeme durch einen Laserping zusätzlich noch die Richtung, ggf. die Art der Bedrohung usw. auch nur eine Sekunde vor dem Impakt erhalten, können sie wesentlich besser agieren. Es reicht ja eigentlich auch schon aus, wenn der Fahrer eine Sekunde vor Impakt eine Vollbremsung macht. Dann wird der Pfeil bei Ziel in Querfahrt entweder daneben gehen oder zumindest nicht mehr in Zielmitte landen.

Der Laser zur Entfernungsmessung ist verräterisch. Er wird genauso verschwinden wie Infrarot-Nachtsichtsysteme, weil es bessere passive
Systeme geben wird.
Stefan Kotsch
Letztlich hat sich das russische SHTORA mit Lasersensoren und automatischem Nebel nicht verkauft und auch die russische Armee hat es nicht beschafft. Nur die schlapp 300 T-90A hatten es, der T-90M nicht mehr.
Tankman
Wie alt ist Schtora jetzt. 15 Jahre oder mehr?
Schtora (übrigens schön beschrieben auf Ihrer Hompage Herr Kotsch!) ist für mich nur ein Beweis, das die Basistechnologie schon ewig serienmäßig
vorhanden ist. Daher bringe ich es immer wieder als Beispiel. Ich glaube, die Russen sind in der Panzertechnologie mit ihrem Willen
zum Neuen, zur Umsetzung und zum tatsächlichen Einsatz von Technologien immer um 10-25 Jahre dem Rest der Welt vorraus gewesen.
Seit dem T-34 schon. Leider (oder zum Glück) mangelt es ihnen an der nötigen Mikroelektronik bzw Qualität der Technologie, um die Systeme
so zu bauen, dass sie auch richtig gut funktionieren. Der Westen guckt sich diese Dinge meistens mit einem Abstand von 20 Jahren ab, ist erst skeptisch, dann panisch (Bsp. Reaktivpanzerung) und baut sie dann in Höchstqualität und in Details verbessert, vielleich auch mit zusätzlichen Funktionen nach.
Meine These: Die Russen haben es schon lange vorgemacht, der Rest zieht stark verbessert nach.
Was dann mit den Möglichkeiten modernster Computer und Sensoren aus erprobter Technologie (also nicht als Prototypentwicklung) möglich ist,
darüber muss ich spekulieren. Aber darin liegt ja auch der Spaß!
Man sieht ja auch ganz klar, dass die Forschungen der NATO bei aktiven Verteidigunssystemen nach und nach in die Realität
umgesetzt werden. Dabei spielt der Laserwarner (um beim Thema zu bleiben) eine wichtige Rolle.
Tankman
Um mal wieder zum Thema "Defensivsysteme" zurückzukehren und sich nicht an der Dikussion aufzureiben,
ob in 20 Jahren lasern noch eine gute Idee ist oder nicht, möchte ich einige Thesen in den Raum stellen.
Es geht dabei um alle Defensivsysteme, wie sie im Beitrag # 1 aufgezählt werden.

Die Denfensivsysteme existieren (Proof of Concept liegt vor). Es sind Einzelsysteme, die sowohl als Baugruppen
als auch in Ihrer Steurung bislang einzeln zu betrachten sind.

These 1:

Man wird in Zukunft die Mehrzahl dieser Systeme als integriertes Gesamtschutzsystem auf Panzern zum Einsatz bringen.
Das bringt den Vorteil, dass alle Systeme sich Sensoren und Wirkmittel teilen können und im Verbund arbeiten bzw.
sich gegenseitig feinabgestimmt ergänzen können.
Das geht beim Emmisionsmanagement (Funk, Laser, Radar, Wärme u.v.m.) los und endet bei aktiver Abwehr von LFK bis hin
zur Vorschädigung von KE-Pfeilen vor dem Auftreffen auf der Panzerung, geht über Tarnen und Täuschen weiter und endet
bei Vorgaben für Fahrverhalten, Turmrichtung usw.

These 2:

Den maximalen Nutzen bzw. überhaupt einen Nutzen kann man nur erzielen, wenn die integrierten Systeme aufeinander abgestimmt automatisch reagieren,
da der Mensch zu langsam ist und auch mit der Steurung von Einzelreaktionen und deren Kombination überlastet wäre.

These 3:

Der Mensch wird aber das System managen und die Modi vorgeben, wie es reagieren soll. Ausschließlich automatische Systeme ohne Bediener
sind auf absehbare Zeit zu Dumm und beeinflussen die von der Crew im Gefecht getroffenen Entschlüsse unvorhersehbar und meist negativ.

Das Crewmitglied im Kpz mit dieser Aufgabe wird der Richtschütze sein. Der Richtschütze wird zum "Systemoperator" werden.
Während der Fahrer mit allem was mit Mobilität zusammenhängt gebunden ist, der Kommandant die Aufklärungsergebnisse auswertet,
taktische Überlegungen anstellt und Bekämpfung befiehlt, wird der Richtschütze von seiner
klassischen Aufgabe weitestgehend entbunden. Der Panzer wird selbsständig anrichten und der Richtschütze hat beim Bekämpfungsvorgang nur noch die Aufgabe,
das Ziel vor der Schussabgabe noch ein letztes Mal zu überprüfen. Die frei werdenden Kapazitäten (denn die Arbeit wird niemals weniger!) werden
nun genutzt, um die Defensivsysteme zu kommandieren bzw. zu programmieren und dies an das laufende Gefecht anzupassen. Dazu gehört:

> Vorgabe von generellen Missionsprofilen, z.Bsp.:
- Angriff, Hinterhalt, Stealth, Silent watch, absehbare Hauptbedrohung linke/rechte Flanke, Vorne, Oben usw.

> Angabe von Empfindlichkeit und Richtung der Defensivmittel bzw. Richtungsauschluss, z.Bsp.:
- maximale Empfindlichkeit APS, weil keine eigene Infantrie in der Nähe
- Auschluss von Wirkrichtungen der Defensivsysteme (Kein Nebel in Richtung x)

> Auswahl von Tarnmustern für Systeme wie BAE Thermokacheln z.Bsp.
- angepasst an Umgebung (Stadt, Wald, Vegetation)
- angepasst an Feind (Bestimmte Fahrzeugtypen bzw. Typen von Wärmequellen)

> Sensorenauswahl und Emissionsmanagement:
- angepasst an Mission z.Bsp. Funkleistung minimieren/maximieren
- Einsatz aktiver / passiver Sensoren vorgeben

> Steurung und Auswahl von Störkörpern, ECM Drohnen, IR-Fackeln, klapp- oder aufblasbare Radarflächen bzw. Sichtflächen
- angepasst an Erkenntnisse über gegenerische Bilderkennungs-KI zu deren Verwirrung

> Abgestimmt mit dem Fahrer / Kommandanten den Systemen Zugriff auf Mobilitätskomponenten gewähren, z.B.
- autom. Vollbremsung bei KE Pfeil in Querfahrt
- bei Hydropfahrwerk autom. Absenken hinter Deckung kurz vor Impakt
- autom. Turmdrehung in Bedrohungsrichtung
- autom. "Sprung" in freihe Richtung bei Impaktbedrohung von oben

> Reaktion auf Kernwaffenblitz vorgeben, z.B.
autom. Fahrzeug halt, Wanne + Turm auf den Blitz automatisch zudrehen, ggf. Fz absenken, Optiken zuklappen, ABC Anlage an, Druckverriegelung schließen, (Hoffen....),
Ggf. Fahrer weg anzeigen zur vor dem errechneten Luftstoss erreichbaren Deckung.
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