Inside Ukraine’s Secret Effort to Train Pilots for U.S. Jets

https://time.com/6207115/ukraine-train-figh...-pilots-russia/

Das ist kurios, Ukrainer trainieren in improvisierten Simulatoren für die A-10 “brrrrt”

Es gibt aber bisher keinerlei Gründe anzunehmen, dass sie welche bekommen

das ist eine private Initiative, nichts offizielles.
und die A-10 ist derart überbewertet, dass es zum schreien ist, das Ding ist nicht das, was Fanboys daraus machen.
Als "Panzerjäger" war die A-10 spätestens ab den 80er Jahren ganz offiziell gescheitert, ihr Einsatz in einem Gefechtsfeld mit Flugabwehr seitens des Gegners galt ab spätestens dann als total selbstmörderisch und nicht mehr aktuell angesehen worden, das Problem war, dass die Endphase des 2. Golfkrieges mit den bekannten Bildern der tausender zerstörter Fahrzeuge einen falschen Eindruck erweckten, dem viele bis heute nacheifern, sogar der US Kongress, der ein Ausmustern wiederholt ablehnte, obwohl es die USAF wiederholt wünschte.
Es ist das falsche Flugzeug für die Ukraine, das zeigen auch die enormen Verlustzahlen bei Su-25 auf beiden Seiten.

Das wäre vl auch nicht ideal, die A-10 hätte schon mit der 80er-FlA Probleme gehabt, für die sie gebaut wurde. Statt BRRRT kann sie auch Mavericks auf Distanz schießen wie im Golfkrieg, aber dann wäre es vmtl. einfacher, die Waffen auf MiG-29 zu zertifizieren oder gleich ein günstiges Multifunktionsfugzeug zu geben. F-16 bspw.

Also sind Erdkampfflugzeuge nicht mehr zeitgemäß, aber wenn die zur Panzerbekämpfung mit Lenkwaffen einsetzen dann doch schon, oder?

Beide Seiten haben im KK sehr viel Wert auf CAS und Counter-CAS gelegt, sowohl die A-10 als auch die Frogfoot hierfür Beispiele, wie auch Shilka/Tunguska, Gepard und Co. Innerhalb einer komplexen Doktrin mit der arbeitsteiligen Verteilung von Aufgaben, wo CAS mit SEAD/DEAD vorbereitet wird machen die Teile aus mehrerer Hinsicht Sinn: Sie haben direkt einen Man-in-the-loop, sie können mit verhältnismäßig billiger Munition wirken und sie haben einen extremen psychologischen Impakt auf Freund und Feind. Der 2. Golfkrieg war hier ein Paradebeispiel, weil die A-10-Einsätze von einer hohen Dichte SEAD/DEAD und BI (Battlefield-Interdiction) vorbereitet wurden. Da gabs halt nur noch "Fliegerabwehr aller Truppen" und gegen diese Wirkmittel (bis 14,5mm und MANPAD) sind CAS idR optimiert (nicht 100% geschützt).

Jetzt in der Ukraine ist die Lage noch etwas anders: Beide Seiten verfügen (auf dem Papier) über leistungsstarke AD und haben noch Jäger in der Hinterhand. In dieser Umgebung ist CAS durch Starr- und Drehflügler extrem gefährlich. Daher wird sich die Ukraine auch sehr über HARM freuen und nutzt MLRS auch ausgiebig gegen erkannte SAM-Stellungen. Es ist natürlich möglich, dass die Ukraine versucht, mit Hilfe westlicher Aufklärung (AWACS und SigInt) und der Wirkung gegen bodengebundene SAMs das in der Luft herrschende Gleichgewicht zu verschieben... Einerseits natürlich, um die Wwirkung des MLRS-Langstreckenfeuers noch zu erhöhen und anderen Waffen auch Wirkchancen aufzutun. Andererseits wird man auch den Einsatz der eigenen LW im Hinterkopf haben... und dort vieleicht auch Lieferversprechungen erhalten haben...

Ganz offen gesagt, sie waren es nie mehr, seit es SAM gibt.
Es gab Seitens der USAF zig untersuchungen, die zeigten, dass klassische JaBo/Kampfjets mit lenkwaffen wesentlich überlebensfähiger sind und dabei eben auch vielseitiger nutzbar, als ein extrem spezialisiertes Muster und obwohl die Flugstunden einer A-10 eventuell etwas günstiger sind (sind sie faktisch gar nicht wirklich, gegenüber einer F-16), ist das Vorhalten eines zusätzlichen Typen mit all den zusätzlichen Kosten schlussendlich viel teurer.

Die A-10 ist anfällig, unflexibel und für ihre vermeintliche Rolle nicht optimal und das achso hochgelobte "BRRRRT" viel weniger effektiv, als getan wird, abgesehen davon, dass es unter Kampfbedingungen kaum einsetzbar ist. (die meisten Panzerabschüsse durch A-10 im Irak erfolgten eben doch durch Lenkwaffen)

Sind die Verluste wirklich höher als die anderen Flugzeuge? Die Videos die man so von Hubschraubern und Flugzeugen sieht zeigen das man möglichst Tief fliegt und die Front möglichst nicht überfliegt. Kein ungünstiges Szenario für eine A-10.

Der größte Vorteil der A-10 wäre aber das die USAF diese gerne abgeben würde um sie endlich los zu sein.

Eben doch. Die Bilder von Hokums und Co die Artillerie spielen und Raketensalven im Bogenschuss raushauen, dürften Hinweis genug sein was mit langsamfliegenden Fahrzeugen passiert, die nahe an ein Ziel ran oder es lange beleuchten müssen. Sowieso, die Gatlinggun der A-10 ist legendär wenn es um Blue-on-Blue-Begebenheiten geht und die A-10 wird hauptsächlich in einer Form erfolgreich genutzt: Als Trägermedium für Bomben und Lenkwaffen. Aber genau das kann jedes andere, schnellere Flugzeug auch. Die A-10 hat aufgrund ihrer speziellen Eigenheiten und dem moralischen Effekt des BRRRT einen Sonderstatus, den sie gemessen an ihren Gefechtsfelderfolgen nicht verdient. Ich empfehle hierzu zwei Videos des YouTubers LazerPig:

The A-10 Sucks, and I can prove it mathematically (PART 1)
The A-10 Sucks, and I can prove it mathematically (PART 2)

Das sagst Du aus deiner heutigen Vollkaskomentalitätssicht. In den 80ern war man anderer Meinung. Jedem war damals bewusst, dass es große Verluste geben wird, egal wie gut oder schlecht ein Flugzeug wäre. Jedes Mittel war recht, um dem Gegner so viel Verluste beizubringen wie möglich. Nach damaliger Doktrin war die A-10 durchaus wertvoll und nützlich. Fanboy und Laien reduzieren die A-10 leider nur auf die Gau-8 und glauben das wäre die Wunderwaffe. Die A-10 konnte den größten Teil der damals verfügbaren Waffen tragen und es hätte noch viel mehr kommen sollen, wenn der KK nicht 1990 zu ende gegangen wäre.



Damit wären alle Flugzeuge obsolete. Das dachten die Briten in den 50er/60er Jahren auch und haben viele Flugzeugprojekte eingestampft. Tatsächlich hat man sich darauf eingestellt und Taktiken entwickelt.



Heute ist die A-10 eher für den Kleinkrieg gut. Für die Ukraine das falsche Flugzeug.

Nein, ab Ende der 80er war eigentlich final vorgesehen, die A-10 stillzulegen, der 2. Golfkrieg hat dann einen falschen Eindruck erweckt.

Die USAF war eigentlich nie glücklich mit dem Flugzeug, man hatte sie halt irgendwann.

In welchem Kleinkrieg kann sich bitte den eine der Kriegsparteien eine A-10 leisten?

Sorry Leute aber alle euren Argumente lassen sich durch ein Wort entkräften


BRRRRRRRT

Jetzt mal im Ernst, eigentlich kann doch auch eine Super Tucano alles was eine A-10 kann für weniger Geld. Und ist genauso verwundbar.

In den Achtzigern war aber auch die Luftlage eine ganz andere. Wenn fünfzig Divisionen aufeinander krachen und darüber zwei NATO-Luftflotten und der Großteil der WP-Frontflieger kreisen, ist die Bedrohung größer und es wird mit mehr Verlusten gerechnet - klar.
Aber gleichzeitig sind auch sehr viel mehr Möglichkeiten da, eine akzeptable Luftlage über der Front zu schaffen. Mit hunderten Tornados und F-111, die sich auch SEAD/DEAD widmen, dazu Horden von Jaguar und Alpha Jet und F-4, F-15, F-16, F-18 und verschiedenen Mirages darüber kreisen, fällt das CAS-Flugzeug weniger auf bzw. kann nicht priorisiert mit Langstrecken-SAMs bekämpft werden. In der Ukraine ist die Luft über der Front leerer und damit auf eigene Art gefährlich. Wenn da eine langsam fliegende 30mm-Kanone mit Triebwerken rumgondelt, wird das sehr schnell sehr riskant - es wurde ja schon erwähnt, dass Kampfhubschrauber und Su-25 sich anscheinend kaum noch in Frontnähe trauen. (Von Strike Packages o.ä. ganz zu schweigen, die Ukrainer haben sich zwar beeindruckend gehalten, aber wohl nur eine zweistellige Zahl an Airframes bereit. Die Russen haben das Material, kriegen es aber anscheinend nicht hin.) Du hattest ja selbst erwähnt, dass die A-10 nicht zur Ukraine passt.


Und selbst 1985 hätten die dezidierten A2G-Plattformen Alpha Jet, Jaguar und auch Tornados mit MW-1 mMn die Nase im Wortsinn vorn, schon weil sie mindestens nochmal 50% schneller sind als die A-10. Gehen wir mal die Vorteile der A-10 durch, auch mit Blick auf die Achtziger:

Günstiger Preis:
Ja, aber das haben leichte JaBos auch.

Langsamflug und Loitering Time:
Will man gerade nicht haben (s.o.), wenn Luft über der Front so gefährlich ist.

Panzerung/Redundanz:
Hilft gegen größere FlA nur bedingt, dann lieber erst weniger Treffer riskieren.

Tiefflug:
Können andere auch, nur schneller (Tornado) oder tiefer (Kamphfhubschrauber).

Viel Zuladung:
Nett, aber die muss ins Ziel kommen und kann von anderen Plattformen auch getragen werden.

BRRRRRRRRT!
Ist cool, aber war bereits in den Achtzigern eher für Ziele Spz und weicher die Wahl. Einen T-72 von 1975 kriegt man damit von oben klein, bei einem T-80 kann es schon hakeliger werden. Die Kanone hat eine tolle psychologische Wirkung, aber das ist es mMn nicht wert.
(Nebenbei: Auch ohne BRRRRRRT! ist die psychologische Wirkung in der Ukraine schon da, weil man immer Risiko läuft, von einer nicht gesehenen und gehörten Drohne eine Granate vor die Füße geworfen zu kriegen.

Das Profil der A-10 passt am besten auf COIN oder generell Kriege mit sehr guter Luftlage, aber dann geht auch die von PeterPetersen erwähne Super Tucano. Für die Panzerschlachten vor Hannover oder Fulda wären mir vmtl. Alpha Jets lieber. Mit Kanonenpods machen die auch immerhin brrrrt .
Oder gleich eine F-16, die sich verteidigen oder schneller abhauen kann - das wäre auch das Modell, das ich für die Ukraine sehr sinnvoll fände, weil sie günstig, mehrrollenfähig und modern sind. Da sind wir aber vmtl. d'accord.


(Sorry für den langen Post, kontrafaktische konventionelle Kriege in den Achtzigern sind bloß mein Steckenpferd, konnte mich nicht zurückhalten .)

Was mich zu meinem Traum bringt, eine Bofos 57mm Marinekanone an die F-35 zu flanschen...

Die Ukrainer könnten eine S-60 an eine Su-25 tackern.... Oder 2, unter jeden Flügel eine... und der Pilot heisst Rudelow/Rudelski

Was für mich in der ganzen Geschichte "Luftkrieg über der Ukraine" undurchsichtig ist: In wie fern agiert dort eine integrierte LVO von Seiten der russen? Ja, es gibt dort ne Menge SAM, ne Menge AAA, aber irgendwie wirkt das nicht vernetzt. Die Drohnen, die Tunguska und Kubs zusammenbomben deuten doch darauf hin, dass die Ebenen der LVO eben nicht vernetzt sind, oder gar die Sensoren und Effektoren innerhalb der Ebene nicht miteinander kommunizieren...

Das wäre sehr hilfreich gewesen, als der Konvoi vor Kiew feststeckte ohne dass eine ernsthafte Flugabwehr aufgebaut war. Die Zeiten sind aber nun mal vorbei.

Ich behaupte nicht das die A-10 für die Ukraine eine Wunderwaffe wäre. Man könnte aktuell mir Ihr wohl auch Primär nur FFAR im Bogeschuss verschießen. Also das was man jetzt schon mit Hubschraubern und Su-25 macht. Kein wirklich guter Einsatz, aber das könnte sie zumindest besser als eine F-16 die nicht ganz so tief anfliegen kann und eine besserer Infrastruktur braucht.

Allerdings kann sich das Bild aktuell natürlich schnell ändern wenn die Russische Luftabwehr nicht mehr weite Teile der Ukraine bedroht. (vor allem dank HARM)

Wenns so einfach gewesen wäre, hätten die Su 25 sicher auch eine bisschen "brrrt" machen können. Haben sie aber nicht, wohl aus gutem Grund.

Ich bin auch der Meinung, dass die A-10 als Luftfahrzeug oft überbewertet wird.
Sie taugt halt nur für CAS & Co und kann aus verschiedenen Gründen (u.a. Geschwindigkeit und Datenlink) nur sehr schlecht in verbundene Luftkriegsoperationen eingebunden werden. Die Avionik des Fliegers ist auch sehr mager. In ihrer Nische überzeugt sie aber zweifelsohne und ich glaube sie wär für die Ukraine sehr gut geeignet. Zum Einen ist sie leicht zu fliegen und nicht sehr komplex, zum Anderen ist es erschreckend wie viel Flugbetrieb in dem Luftraum dort noch stattfinden kann.

Mein ganz persönlicher Standpunkt zur A-10: Weil das Muster nur sehr wenige Rollen abdecken kann, können sich die Besatzungen beim Training darauf fokussieren und beherrschen ihr Geschäft perfekt. Obwohl ihr Muster eigentlich unterlegen ist im direkten Vergleich. Wenn man mal überlegt, wie viele verschiedene Rollen eine F-16 abdecken kann und evtl muss. Alleine Air-to-Air erfordert viel Training. Da ist CAS eine kleine Sparte unter vielen.

(Vielleicht könnte ein Mod das Thema mal abtrennen)

Gute Idee, daher abgetrennt und ins Flugzeugforum gepackt, wo es hingehört, das Thema ist spannend genug, dass es nicht verschwinden soll im grossen Thread


goschi (admin)

Eine A-10 fliegt schneller, kann deutlich mehr Waffen tragen und ist zudem gepanzert.

Generell gibt es meiner Meinung schon Gründe für ein dediziertes Erdkampfflugzeug. Alleine die Panzerung macht hier schon einen Unterschied. Nicht wirklich in Bezug auf größere FlaRak, aber wenn es um Treffer durch Manpads oder Flak geht, dann kann sowas halt einfach mehr ab, als ein normaler F/A. Gibt genug Fotos mit zerschroteten Hecks von A-10 und Su-25, die noch zurück nach hause geflogen sind. Andere Kampfflugzeugtypen wären dazu wohl eher nicht mehr in der Lage und "Schrott vor Ort" gewesen. Dazu kommt halt noch, dass sie meist halt doch etwas mehr Waffenlast tragen, ggf. auch über eine speziellere Bewaffnung verfügen und evtl. auch bessere "Loitering" Fähigkeiten haben.
Das soll aber nicht heißen, dass eine A-10 Sinn im aktuellen UA-Szenario macht. In anderen Szenarien in denen der Gegner nicht über vernünftige Luftabwehr verfügt oder z.B. als Unterstützer für CASEVAC, Extraktionen usw. sind sie meiner Meinung nach aber immernoch ein Trumpf im Ärmel. Hat schon seinen Grund, warum die Amis in Vietnam für letzteres immernoch mit A-1 rumgeflogen sind. Die konnten mehr mitschleppen, waren deutlich robuster und konnten z.B. deutlich langsamer fliegen als die ganzen Jets und waren daher für den speziellen Einsatzzweck einfach immernoch die beste Plattform. Daran hat sich meiner Meinung nach auch heute nicht wirklich was geändert. Ist einfach ein Plus sowas im Arsenal zu haben.

Wenn der Russe seine Fla-Assets sinnvoll einsetzen würde und gut motivierte und ausgebildete Mannschaften hätte, dann wäre die Ukraine für eine A-10 kaum noch sinnvoll nutzbar. Wenn A-10 in der Ukraine fliegen würden, könnte aber die russische Luftwaffe aktiver werden.

Die A-10 war ein nützliches Arbeitspferd über dem Europäischen Gefechtsfeld des Kalten Krieges, also eines 3. Weltkrieges. In jedem zweiten Posting wird hier von Brrrt geredet, von einer fliegenden Kanone. Die Kanone ist so fest in den Köpfen eingebrannt, dass jeder die A-10 nur auf die Kanone reduziert und das ist schlicht der falsche Ansatz. Die Viggen hatte damals übrigens eine ähnliche Kanone und niemand reduziert die Viggen auf die Kanone. Es gab übrigens auch Ansätze der A-10 ein Radar zu verpassen, wurde aber aus Kostengründen unterlassen, wie auch eine zweisitzige Version. Moderne Targeting Pods haben Radar für CAS entbehrlich gemacht.

Aber heute ist die A-10 eher ein gutes modernes Flugzeug um Kleinkriege wie AFG, Mali oder sonst wo zu schlagen, für Befriedungsmaßnahmen und alles was so anfällt. Ist billiger zu betreiben, ist robust in der Handhabung und Wartung und kann auch einstecken was der heutigen Sicherheits- und Vollkaskomentalität zugute kommt und es kann wegen seiner Robustheit auch weltweit auf nicht so gut ausgebauten Flugplätzen betrieben werden. Und genau dafür wurde die A-10 schließlich als Nachfolger der A-1 für die Air Force auch entwickelt.

Das Flugzeug überbewerten und falsch einordnen tun nur Leute die das Flugzeug nur auf die Kanone reduzieren und ein Halbwissen über den Typ haben, wie auch Fanboys. Es ist schwer dieses Kanonenbild aus dem Kopf zu bekommen.

Es ist halt ein Problem, welches sich nicht nur bei der A-10 stellt, sondern auch beim Kampfhelikoptern, Gunships wie der AC-130 oder den Armed Overwatch-Programm des SOCOM.

- sehr verwundbar
- in der Regel teuer
- sehr spezialisiert

Die Aufgaben lassen sich fast immer durch andere Systeme substituieren, auch wenn diese oft über eine etwas andere Bewaffnung verfügen (i.d.R. keine Maschinenkanonen und keine ungelenkten Raketen), insbesondere durch Drohnen, durch Mehrzweckkampflugzeuge mit gelenkten Bomben, durch Artillerie mit gelenkter Munition, durch NLOS-Panzerabwehrsysteme grosser Reichweite usw.. Auch wenn z.B. Drohnen ebenfalls nichts so schnell fliegen, sind sie meist günstiger, kleiner und man verliert keinen Piloten, wenn der Gegner eine Drohne abschiesst.

@ Xena na dann rechne uns mal bitte vor, wie du ein Flugzeug mit ziemlich alter Zelle und zwei Triebwerken günstig betreiben willst. Also nicht nur mit Worten sondern so mit Zahlen.

Das versteh ich nicht. Also Radar ist grundsätzlich was feines in einem Kampfflugzeug, aber für CAS braucht man es sicher nicht. Zumindest nicht so eine Art von Radar, wie es in die A-10 hätte kommen können. Bei sehr modernen Radargeräten könnte man möglicherweise einen geringen Nutzen bei CAS sehen. Spielt aber praktisch keine Rolle.

CAS läuft in 90 Prozent der Fälle über Augen oder Targeting Pod. Da hat der Targeting Pod aber der Auge ersetzt/ergänzt, nicht das Radar.
Die restlichen 10 Prozent sind einfach die Weitergabe von Koordinaten, auf die dann was geworfen wird. In der Regel, weil Wetter schlecht ist.

Das fehlende Radar ist in der A-10 ist in der Tat nachteilig, nur für CAS selbst braucht man es halt nicht. Es wäre nützlich um einen Tanker zu finden, andere (auch eigene) Flugzeuge zu sehen, Wetter zu vermeiden oder für die Navigation.

Noch was zur Kanone: In der Tat wird die A-10 oft nur auf die Kanone reduziert. Wie schon durch andere Mitglieder geschrieben, können andere Lfz ein Ziel meist genauso gut bekämpfen. Oft müssen die aber eine Bombe dafür nutzen und die sind sehr begrenzt.

Die A-10 hat dagegen einen außerordentlich hohen Munitionsvorrat für ihre mächtige Kanone. Dazu kommen dann noch die vielen Pylonen um ganz unterschiedliche Waffen mitzubringen. Das hat kaum ein anderer Flieger. Die meisten Flieger kommen auf zwei bis vier Bomben plus eine oder zwei Bordkanon mit erheblich weniger Mun Vorrat.

Weiterer riesiger Pluspunkt: Generell kann man in einem CAS Szenario mit der Bordkanone in der Regel am schnellsten wirken. Und auch hier sind die A-10 Besatzungen sehr gut, weil das sehr viel trainiert wird.
Ich war bei einer Übung mal simuliert abgestürzt und musste gerettet werden. Dabei hatte ich dann recht schnell ne A-10 über mir. Irgendwann war es mir langweilig und ich habe ein Fahrzeug in meiner Nähe als Bedrohung durchgegeben. Ich bin bis heute tief beeindruckt wie schnell die A-10 eingerollt ist um das Fahrzeug zu bekämpfen.

Man sollte die Kanone also auch nicht unterschätzen.

Die Amerikaner haben in Tucson einige A-10 eingemottet, und die U.S. Air Force ist erst kürzlich wieder vor dem Kongress mit dem Ansinnen gescheitert, 40 Stück stillzulegen. Ersatzteile sollten schon in ausreichendem Umfang zu kriegen sein. Die Triebwerke hingegen werden auch bei Regional- und Geschäftsreisejets in vierstelliger Größenordnung verwendet, es mag sein, dass sie seit Kiews Bruch mit Moskau perspektivisch sogar leichter und billiger zu versorgen sind als die Motoren der SU-25. Falls die Ukrainer ihre Flotte an Erdkampfflugzeugen ergänzen oder ersetzen will, wäre es schon eine Option, sich von Uncle Sam mit Warzenschweinen ausstatten zu lassen.

Nebenbei, die Wirkung des BRRTTT würde ich nicht unterschätzen. Wir sehen hier einem Volksheer bei der Arbeit zu, das einem (zumindest quantitativ) überlegenen Feind gegenübersteht, der durch seine Rücksichtslosigkeit Anlass genug gegeben hat, ihn zu fürchten. Sankt Javelin und Bayraktar-Rap, das kommt nicht von ungefähr. Die Moral der Verteidiger dürfte von der Anwesenheit der A-10 profitieren. Und auch so mancher von Putins Soldaten kennt die BRRTTT-Memes, deren Wirksamkeit noch dadurch gesteigert werden dürfte, dass die Russen seit Javelin, HIMARS und Co. westliche Waffen fürchten.

Ukrainische Sicht:

Hauptsache wir bekommen überhaupt was, absehbar geht uns das Zeug aus, das wir unter die russischen Flieger schnallen können.

Ja, aber die Ukraine benötigt eher etwas wie F-16 als die A-10. Die A-10 ist in diesem feindlichen Umfeld kaum überlebensfähig.

Die F-16 hätte neben ihrer Mehrrollenfähigkeit auch deutliche logistische Vorteile, da zahlreiche europäische Länder bei Nachschub und Ausbildung helfen könnten... und mindestens Norwegen schon auf F-35 umsattelt. Für die A-10 gäbe es nur Nachschub aus den USA über D.

Ich denke, wir sind und einig das in der Ukraine kein kleiner Konflikt herrscht, Xena hat behauptet, dass die A-10 ein Flugzeug für kleine Konflikte wäre, da so super billig. Und das glaube ich ihr nicht. Ihr Bsp. war u. a. Mali.

Nein, Xena hat nicht von super billig gesprochen, sondern von günstiger als ein Mehrzweckkampfflugzeug. Und ja, die A-10 wurde in Afghanistan (noch) erfolgreich eingesetzt. Soweit kann ich Xena zustimmen. Ich glaube aber auch, dass wir uns einig sind, dass die A-10 auf einem modernen Gefechtsfeld sehr verwundbar wäre.

Wobei das Gefechtsfeld in der Ukraine anders aussieht als man es sich im KK vorgestellt hat. Allerdings ist es deutlich näher an KK wie Afganistan oder Irak.

Meine Einschätzung ist das die A-10 für die Ukraine aktuell ein größerer Gewinn wäre als die F-16.
Vorteil ist vor allem die besserer Einsetzbarkeit von Behelfspisten. Vermutlich einfacheres Training für die Piloten. Besserer Tiefflugeigenschaften.

Nachteil ist die geringe Geschwindigkeit falls doch mal ein Russischer Jäger sich zur Verfolgung traut. Keine Möglichkeit das Flugzeug auch als Jäger einzusetzen. Deutlich schlechtere "Deep Strike" Fähigkeiten.

Im Endeffekt kann die Ukraine jedes Flugzeug derzeit nur sehr Vorsichtig in sehr begrenzten Spektren einsetzen.

Ich springe hier mal für Xena ein:

https://comptroller.defense.gov/Portals/45/...17/2017_f_h.pdf

Gemäss US Angaben (FY 2017) ist eine A-10C (5'847 $/h) etwa ein Drittel günstiger im Unterhalt als eine F-16C (8'625 $/h). Oder mit der A10 als Basis: eine F-16 kostet da ca. 50% mehr.

@Sparta: reichen dir diese Zahlen oder muss man es für dich noch vorrechnen?

Gerne auch F35, keine Frage.

Auf dem Boden der Tatsachen ist A10 aktuell, die Ukrainer werden die passenden Einsatzmöglichkeiten ganz schnell rausfinden.

Die ganze Diskussion ist doch müßig ohne Kontext:

1) Brrrrrrrt

2) Die Ukraine hat wenig Flugzeuge. Besser A-10, als keine F16 und keine A-10. Besser A-10 und F16, als nur F16

3) Die A-10 ist theoretisch schnell verfügbar. Eine Super Tucano wäre vermutlich ähnlich effektiv zum Bruchteil der Kosten, aber wäre sie auch schnell in großen Stückzahlen inklusive Ausbildung verfügbar? Brasilien (Bolsonaro) ist ja eher auf RU Seite. Die USAF wäre dagegen vermutlich froh, wenn sie ihr A-10 abgeben dürfte.

4) UA wäre froh irgendeine Plattform für Hellfire und Mavericks zu haben und damit einen Grund die entsprechende Munition zu bekommen, als keine Plattform zu haben.

5) A-10 in Kombination mit Wild Weasel F16 (womit die UA wiederum einen Grund hätte zumindest einige F16 zu fordern) könnte unter akzeptablen Risiken operieren

P.S: Brrrrrrrt

P.P.S: Brrrrrrrt

Ich habe lediglich darauf reagiert, weil behauptet wurde, die A-10 sei schon in den 80ern nicht mehr überlebensfähig gewesen und die Air Force wollte sie nicht usw. Das stimmt einfach nicht. Als man das AX Programm aufgestellt hat, da hat man sich schon auch das Einsatzkonzept überlegt. Die Kanone kam übrigens erst später dazu, weil deren Entwicklung erst später erfolgte. Man hat sie sozusagen mitgenommen und war nicht Kern Konzeptes. Es gab Anfangs in großen Teilen der Air Force Bedenken, ob die A-10 in Europa, bei dem meist miesen Wetter, überhaupt einsatzfähig wäre. Dem wurde durch den Einsatz der Beweis erbracht, dass sie das sehr wohl konnte.

Ihr Job war es nicht hinter der FLOT zu operieren, dazu waren damals F-4, F-16 und F-111 zuständig. Die A-10 konnte unterhalb der in Mitteleuropa oft niedrigen Wolkendecke operieren und konnte sogar in Höhen von 30 Meter operieren, was kein anderes Flugzeug damals konnte (und auch heute nicht). Die A-10 war in Konflikten hoher Intensität dazu gemacht unmittelbar an der FLOT zu operieren. Das typische Szenario war, dass sie in rund 500 Km Entfernung abhob und dann rund zwei Stunden im Einsatzgebiet hinter der FLOT erst mal geparkt wurde und auf Abruf stand. Bei Bedarf ging sie dann in den Tiefflug und näherte sich der FLOT im Tiefflug an. Ihre hohe Wendigkeit verhalf ihr sich innerhalb eines begrenzten Gebietes aufzuhalten und zu operieren. Milhouse hat deren Beweglichkeit ja eindrucksvoll miterlebt. Sie konnte z.B. innerhalb eines Kreises von 800m bei 300Kt mit 3,5g locker in 15 Sekunden wenden. Eine F-16 musste dazu den Nachbrenner einschalten, brauchte dazu 1,6 Km und 17 Sekunden, abgesehen davon, dass sie das in Höhen von eher 200 bis 300 Meter kann, ohne Nachbrenner brauchte die F-16 schon mehr als 3 Km und weit mehr Zeit. Sie konnte quasi in 30 Meter Höhe im Schutz einer Häusergruppe oder Waldes um diese herum fliegen. Die A-10 konnte ständig unterhalb der Wahrnehmungsgrenze der Fla fliegen, die F-16 und Konsorten nicht, dazu war sie zu schnell und musste allein wegen der Geschwindigkeit schon mindestens 150m und mehr hoch, also sich ständig in Sichtweite von Fla-Assets bewegen. Es gehörte zum Verfahren dazu, dass ein Ziel an der FLOT zuerst visuell identifiziert werden musste, bevor man es bekämpfte. Das bedeutete für die A-10, dass sie aus dem Tiefflug heraus erst hoch poppte, das Ziel erst identifizierte, dann wieder in den Tiefflug zurück kehrte, eine Runde flog und dann wieder hoch poppte und es bekämpfte (im Deutschen als Panthersprung bezeichnet). Die kurze Zeit, die die A-10 auf Bekämpfungshöhe war, reichte nicht für eine Bekämpfung der A-10 mit Shilka oder SA-8 und was sonst so nah an der FLOT positioniert war. Selbst wenn sie neben jemandem mit Strela oder Igla vorbei flog, war die Reaktionszeit in dieser Höhe einfach zu kurz um reagieren zu können. Die A-10 flog nach jedem Angriff gleich hinter die FLOT, wenn es diese überflog. Eine F-16 wäre in dem dichten Fla-Jungel unmittelbar an der FLOT gar nicht dazu fähig gewesen sich visuell um ein Ziel zu kümmern. Dazu flog sie zu schnell und musste sich dazu noch um allerlei Gegenwehr durch Fla kümmern. Das galt übrigens auch für Alphajet und Konsorten. Man stelle sich auch vor, dass der FLOT Bereich auch voller Rauchsäulen und Nebel war, das die A-10 auch locker umfliegen konnte, fast mover aber nicht. Bei tief hängenden Wolken war es fast movern unmöglich durch die Wolkendecke abzusteigen, wenn man kein terrain folowing radar hatte, wie die Tornado oder F-111. Da nutzen einem auch keine Targeting Pods mehr, weil die nicht durch eine Wolkendecke schauen konnten und können. Das ist auch heute noch ein Problem in Mitteleuropa und anderen Schlechtwetterregionen. Fast mover waren zu schnell um jeder Bodenerhebung zu folgen und so ständig unterhalb der Wahrnehmungshöhe der Fla zu bleiben. Die A-10 konnte nahezu jeder Bodenerhebung folgen.
Ich glaube, man kann sich heute gar nicht vorstellen wie dicht der Fla Schirm damals über der FLOT, bzw überhaupt im Kampfgebiet, war, wo man heute fast nichts anderes als nur AFG und Drohnenkriege im Jemen kennt, wo man locker und fröhlich, ohne jegliche Gefahr, in 8.000 Meter seine JDAM abwerfen kann. Da ist man recht schnell damit alles mit F-16 abdecken zu wollen.

Es gab damals auch ein Duell-Verfahren die Kanone gegen Shilkas einzusetzen. In ausreichender Entfernung flog man genau auf die Shikas zu, schoss eine Salve mit der Kanone ab und ging dann gleich in den Tiefflug. Die Zeit, die die Salve der Shilka zu A-10 brauchte, reichte nicht mehr aus diese zu treffen, dafür aber trafen dann die Geschosse der A-10 die Shilka, wenn die A-10 schon längst abgetaucht war. Das wurde oft geübt. Man hat Studien gemacht, wie lange die Reaktionszeiten der verschiedenen Fla-Assets waren, wie lange die Flugkörper und Geschosse brauchten die A-10 zu erreichen und daraus leitete sich die Verweildauer der A-10 in Sichtweite der Fla-Assets ab. Die Robustheit der A-10 verhalf es ihr auch die relativ kleinen Gefechtsköpfe taktischer Fla-Assets, die in der nähe explodierten, auszuhalten.

Sie war in dieser Tiefe auch relativ immun gegen Jäger. Ja, die späte MiG-23 hatte schon ein Radar für die Bekämpfung von tiefer fliegende Ziele, aber so knapp über dem Boden war es nahezu unmöglich. Damalige Lenkwaffen, egal ob Ost oder West, hatten ihre Probleme mit Bodenechos und man musste selbst relativ tief runter, um einen möglichst geringen Winkel zum Boden zu haben, was aber Flugzeuge die nicht für den Tiefflug ausgelegt waren nicht lange durch hielten und es auch heute nicht tun. Abgesehen davon, dass die Radar-Reichweite gegen sehr tief fliegende Flugzeuge auch extrem eingeschränkt war und immer noch ist. In dieser Höhe konnte die A-10 auch jede MiG-23 ausmanövrieren und sogar MiG-29 hätten ihr Problem mit der A-10. Gleiches Problem hatten auch alle westlichen Muster.

Soweit zu den 80er Jahren um mit Legenden aufzuräumen. Die Air Force ist ein Politikum. Es gibt in der Air Force starke politische Strömungen in die eine oder andere Richtung, was für eine demokratische Streitkraft auch ganz gut ist. Es gibt dort immer Strömungen und Mehrheiten mal in die eine oder andere Richtung. Daraus jetzt abzuleiten DIE Air Force wollte oder will die A-10 los werden ist verwegen. Es sind immer nur Teile der Air Force, nie die ganze Air Force. Mal sind sie in der Mehrzahl, mal nicht. Selbst zur Einführung gab es Bedenken in Teilen der Air Force, die aber im Realeinsatz vor Ort in Europa zerstreut wurden. Die Vorteile haben dann doch überzeugt.

Ach ja, alle diese Programme mit Abstandswaffen und Submunition zielten alle auf die Bekämpfung der zweiten Welle oder Truppen auf dem Marsch und nicht auf die FLOT. Die A-10 war quasi das einzige Flugzeug dass für den FLOT Bereich effektiv zum Einsatz kommen konnte.



Heute ist die A-10 aber eher ein Befriedungswerkzeug. Günstig und robust im Betrieb (danke Racer fürs googeln). Eigentlich genau das was sie als A-1 Nachfolger soll. Da kann keine Tucano oder Pilatus heran, weil denen die Waffenlast und Robustheit fehlt.

Das gefällt nicht jedem, weil das haben will von einem Porsche unter Männern doch zu verlockend ist und man deswegen den Bulli doch eher verschmäht, obwohl der für das Handwerk doch die bessere Wahl wäre. Der Kongress guckt hingegen aufs Geld, weil ihm die Penunzen des Steuerzahlers wichtiger sind. Von daher hat sich der Kongress (sehr verkürzt) gedacht, mit weniger Kosten kann man mit dem gleichen Geld mehr Krieg machen, oder gleich Geld einsparen. Darum die Gegenwehr des Gesetzgebers, als die Air Force die A-10 abschaffen wollte.

3. ist die nicht zu langsam? Auch wenn die modern ausgestattet ist, ich habe da immer 2.WK Vibes.

4. Kann die nicht jedes westliche Flugzeug tragen?

Ich halte eine Super Tucano oder ähnliches n der Ukraine auch für deutlich zu gefährdet weil zu langsamm. Dann lieber gleich Helis.

Nicht nur zu langsam, wobei die A-10 auch nicht wesentlich schneller unterwegs wäre. Aber zu schwach bewaffnet und für die Geschwindigkeit nicht robust genug. Eine Tucano ist was für den Buschkrieg, aber nicht was für Europa.

Welche anderen westlichen Flugzeuge stehen den theoretisch zur Verfügung? Eigentlich nur die amerikanischen, kenne sonst keine Nation die welche in großer Stückzahl eingelagert hat. Wäre eine F-16 besser geeignet? Ja! Würde die Unraine lieber beides haben? Ich denke auch ja. Weil dann insgesamt mehr Flugzeuge. Die Abgabe welcher Flugzeuge würden den Amis am leichtesten fallen? Hier kann man nur Vermutungen anstelle, aber ich denke die A-10 würde da am wenigsten fehlen bzw. Wäre das ein willkommener Grund sie los zu werden.

Danke für die umfangreiche Darstellung.

Ein Kampfhubzeugflugschrauber :-)

Ich denke dass die für die Ukraine sehr gut brauchbar sind, sie treffen da immer noch auf den Gegner und die Szenarien für die sie gebaut wurde.

Ich war vor ein paar Jährchen mit 1st Bn, 10th SFG in Grafenwöhr beim „the fifty“ schießen vom Humvee als eine A-10 tief auf unserer Schießbahn (Sicherbereich anyone?) eindrehte um auf der Nachbarbahn das "brrrttt" abzulassen. Der enge Wendekreis war schon beeindruckend, vom Geräusch kurz darauf nicht zu sprechen...

Fuck. 2010... ich werde wirklich alt...

"Wirst"?

Streu ruhig Salz in die Wunde... Geistig bin ich immer noch 16 und ich ernähre mich wie ein unbeaufsichtigter 12 jähriger...

Das einzige was da ähnlich bzw. gleich war, ist das Kaliber. Die Oerlikon ist einläufig und hat dadurch eine geringere Kadenz. Dazu hatte die Viggen nur 150 Munitionsvorrat. Eine A-10 kann bis zum neunfachen mitführen.


Generell mag das stimmen, aber in Bezug auf die A-10 nicht. Das komplette Flugzeug wurde um die Kanone herum entwickelt. Das war kein Fall von "haben wir jetzt und adaptieren wir mal". Fast die halbe Zelle wird von der Kanone eingenommen. Deswegen ja u.a. auch die außenliegenden Triebwerke. Sowas baut man nicht mal kurz nachträglich ein, weil es jetzt verfügbar ist.

Ansonsten stimme ich deiner Darstellung im letzten Post aber durchaus zu.

Ja, aber die Kanone ist auch eigentlich etwas - wenn auch sehr, sehr cool - was man in einem Krieg gegen einen modernen Gegner als veraltet betrachtet muss, weil es das Flugzeug dazu zwingt, sich in Schussdistanz zum Ziel zu begeben. Flugzeuge wie die A-10 (ca. 700km/h schnell), die SU-25 (immerhin zirka 950km/h schnell) und noch mehr die Super Tucano (<600km/h schnell) sind leichte Ziele für die Flugabwehr, insbesondere auch für MANPADS. Man sieht dies auch jetzt beim russischen Krieg gegen die Ukraine. Die Russen haben zirka 30 SU-25 verloren, die Ukrainer mindestens 9. Einer A-10 würde es ähnlich ergehen. Für mich grenzen die Einsätze der SU-25 damit an ein Selbstmordkommando (auch wenn sie vermutlich auch ein paar sehr erfolgreiche Einsätze durchgeführt haben). Bei Kampfhelikoptern kommen wir zu einem ähnlichen Ergebnisse. Dass sowohl russische wie auch ukrainische Erdkampfflugzeuge und Kampfhelikopter die umgelenkten Raketen im Bogenflug einsetzen, bestätigt nur noch einmal, dass diese Systeme nicht mehr effizient eingesetzt werden können.

Könnte es es auch sein dass diese Systeme falsch eingesetzt werden?
Und die Russen nicht so sehr auf Systeme zur Abwehr/Störung von Raketen setzen, und auch keine Unterdrückung der gegnerischen FlA?

Das die Systeme falsche eingesetzt werden, glaube ich nicht einmal. Diese Systeme werden in einem hochfeindlichen Umfeld eingesetzt, wo diverse Gefahren lauern, angefangen von MANPADS und Flugabwehrkanonen ohne Radar (z.B. ZU-2-23) über Flugabwehrkanonenpanzern und Flugabwehrsysteme verschiedener Reichweiten bis zu Kampfflugzeugen. Viele kann man nicht einfach so unterdrücken (z.B. MANPADS) oder stören. Es sind diverse Abschüsse von Helikoptern mit MANPADS dokumentiert. Z.T. geht das so schnell, dass die Piloten nicht mehr reagieren können und Flares ausstossen oder aber, es werden Systeme eingesetzt (z.B. LMM oder Starstreak), gegen die Flares nutzlos sind. Und klar, es ist auch auf mangelnde SEAD-Fähigkeiten zurückzuführen. Es ist den Russen nie gelungen, die ukrainische Luftverteidigung auszuschalten (umgekehrt schon gar nicht zu sprechen). Die vorhandenen Systeme mittlerer und weiter Reichweite zwingen die Flugzeuge und Helikopter extrem tief zu fliegen (kann auch immer wieder beobachtet werden), was sie dann in die Reichweite der MANPADS bringt).

Wir haben nun einmal einen Krieg, in welchem die Flugabwehr die Nase vorn hat. Für viele ist dies einigermassen überraschend, nach einigen anderen Beispielen (z.B. Jugoslawien 1999, Irak 1991 und 2003, Libyen usw.), aber Georgien 2008 und Ukraine 2014/15 liessen eigentlich schon sowas erahnen.

Ich denke, wenn die USA eingreifen würden, dann würde sie erst einmal, soweit sie nicht über von eigenen Kräften kontrollierten Luftraum operiert, erst einmal die russische Flugabwehr grosser und mittlerer Reichweite bekämpfen (S-400, BUK-M usw), bevor man sich anderen Zielen widmen würde.