Naja, es soll ja schon erheblich zusammengestrichen werden am Wasserkopf:

Es fallen weg:

Die Führungsstäbe der TSK aus dem BMVg sollen mit den FüKdos der TSK zusammengelegt werden.
EinsFüKdo Potsdam
KdoOpFüEingrKr Ulm
KdoOpFüSpezKr
4 x WBK fallen weg
4 x SanKdos fallen weg
Luftwaffendivisionen fallen weg

uvm.

HA, LwA, MarA, SKA und SanA verlieren jeweils rund ein viertel der Stellen (sehr viel A14/A15 ) und werden eine Ebene herabgestuft

Es verbleiben in der SKB lediglich Fähigkeitskommandos, die bestimmte SK gemeinsame Leistungen bündeln, z.B. Logistik, FJg und FÜstg.

Da fallen abertausende Stabsoffizierstellen weg - rechnet mal kurz zusammen, was alleine bei der Zusammenlegung der FüS und FüKdos freigesetzt wird.

Der Gesamtumfang an Offizieren wird in etwa halbiert.

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern, was Besoldung, OffzAusb und FwLaufbahnen angeht, nur recht geben - leider

Der Beitrag wurde von speciman bearbeitet: 23. Sep 2010, 06:09

An dieser Stelle sei gesagt, dass es sich bei der FNKp (afaik aktuell nur in Gotha) ehr um eine leichte Spähkompanie mit angegliederten FNElementen handelt als um eine reine FN Kompanie.

In wie fern ? Fernspäher light oder wie Spättrupps auf Wolf und Dingo?

Es gibt mMn noch ein großes Problem, was hier bisher noch nicht angesprochen wurde : Der Anspruch der Bundeswehr, immer mit dem neusten Gerät ausstaffiert zu sein, produziert von deutschen Firmen. Im Endeffekt ist die Bundeswehr seit dem Kalten Krieg zum Erprobungszentrum für europäische Rüstungsfirmen verkommen.
Klar, ein Land, dass Rüstungsindustrie in dem Umfang wie Deutschland hat, muss seine Armee mit heimischen Produkten ausrüsten, denn Staaten mit kleinerem Bedarf kaufen nur Rüstungsgüter, die irgendwo schon einen Großabnehmer gefunden haben(Stichwort Ersatzteilversorgung). Das wurde auch schon immer so gemacht, und eine ganze Zeit auch recht erfolgreich. Deutschland kauft den Leo2 und schwupps hat ihn die halbe Welt, überspitzt formuliert.
Nur ist seit Ende des kalten Krieges der Wehretat um einiges geschrumpft, ohne, dass sich am Technologieanspruch etwas geändert hätte. Wenn ein Bedarf aufkommt, wird nicht zuerst gefragt "Wer bietet soetwas an?" sondern "Wer in Deutschland kann das entwickeln und herstellen?". Diese Haltung kann sich die Bundeswehr nur leider nicht mehr leisten. Eine belastbare 250.000 Mann Armee, modernst ausgerüstet, kriegt man nunmal nicht für ~30 Mrd.
Nun ist es natürlich nciht leicht zu sagen "Okay, in Zukunft kaufen wir das was da ist". An der Rüstungsindustrie hängen hierzulande nicht nur zigtausende Arbeitsplätze, es ist auch eminent wichtig, dass Deutschland das Know-How behält. Das macht die momentane Lösung allerdings nicht besser. Es ist eigentlich ein Unding, dass praktisch jede größere Beschaffung (A400M, Eurofighter, Tiger etc) der letzten Jahre nur mit Verspätung und zu deutlich höheren Preisen zu erhalten war. Natürlich ist kein Geld da, um unsere Armee anständig einsatzfähig zu halten, es versackt ja bei EADS und Co.
Den goldenen Weg aus diesem Dilemma kann ich leider nicht bieten, allerdings muss es Teil der Diskussion werden, denn was änder muss sich.


Achja, noch eine kurze Anmerkung zu dem Satz "Verteidigungspolitik nach Kassenlage", von dem jeder so schön sagt, die dürfe es nicht geben. Die gibt es. Und zwar schon immer. Ich glaube die letzten, die mehr oder weniger erfolgreich keine Verteidigungspolitik nach Kassenlage gemacht haben waren die Römer.

Dafür kommen die anteiligen Militärausgaben auch verdächtig oft in der Liste vorgeschlagener Gründe für den Untergang des Imperiums vor.

Wenn man Neuentwicklungen haben will, muss man halt die Entwicklungskosten zahlen. Wenn der Westen oder auch nur Europa sich darauf einigen würde, in Zukunft Parallelentwicklungen zu unterlassen, könnte man sicher einiges sparen. Dazu müsste man natürlich die nationalen Egoismen bändigen.

Danke für die Aufklärung. War mir (leider) nicht bewußt!

Warum fällt das KdoOpFüSpezKr weg? Gibt es einen Ersatz bzw. wer führt dann zukünftig die SF?

Abgesessener Spähtrupp.
Es stehen neben dem Wolf wohl auch TPz zur Verbringung zur Verfügung, aber das primäre Verbringungsmittel ist der Fußbus,

Der Beitrag wurde von Panzermaus bearbeitet: 24. Sep 2010, 14:17

Wie wäre es dann also schlicht mit der Bezeichnung abgesessener Spähtrupp? Oder ist das nicht mehr schnuckischpäschl genug für das 21. Jahrhundert?

Kann er doch, darum angepasst.

Der Beitrag wurde von Panzermaus bearbeitet: 24. Sep 2010, 14:17

Und da ist Fernspäher light besser?
Ein klassischer abgesessener Spähtrupp ist da doch etwas anders in der Ausrichtung als Fernspäher.

Ich bin zwar nur ein eingach Grenadier ( ), aber unter einem abgesessene Späthtrupp kann sogar ich mir was vorstellen
Aber leichte Spähkompanie hört sich grundsätzlich interessant an. Werde mal meinen Reservistenbearbeiter drauf ansetzen. Gotha ist zum Glück nicht so weit weg von mir.^^


Trennung:

Ich hoffe immer noch das dieses vorgestellte Konzept nur ein Vorschlag ist bzw. bleibt. So wie Freestyler schon richtig geschrieben hat, gehen fundamentale Fähigkeiten und Eigenschaften der Bw verloren. Zumindest so wie es bisher aussieht.
Ich befüchte das dieser Schuß nach hinten losgehen wird.

Wenn ich mal dazwischenquatschen darf: die leichte Spähkompanie hat sowohl FN-Kräfte als auch quasi infanteristische Aufklärer. Alle kommen im DINGO daher.
Siehe dies:

Momentan wird ja eh wieder alles umgegliedert, aber wahrscheinlich bleibt die Binnenstruktur der Kompanien erhalten.

Der Beitrag wurde von HerrZorn bearbeitet: 24. Sep 2010, 12:36

Die leichte Spaehkompanie ist faktisch eine Feldnachrichtenkompanie mit 3 FNZg und einem SpaehZg... Diese Gliederung genauso wie die Ausstattung mit dem Dingo zeigt die einseitige Ausrichtung auf Stabilsisierungsoperationen: In einem konventionellen Konflikt (oder auch assymmetrischen hoehrer Intensitaet) sind drei FNZg nutzlos, ein leichter SpaehZg dagegen zu wenig und der Dingo (Patrouillen- nicht Gefechtsfahrzeug!) nicht einsetzbar.

Edit sagt: Frueher verfuegten die PzAufklBtl der Divisionen ueber eine komplette leichte Spaehkompanie mit TPz.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 24. Sep 2010, 12:55

D.h. die Leflasys-Jungs tragen demnächts Luftwaffenuniformen und deren Wiesel wird in Luftüberlegenheitsgrau gestrichen : ?!

Gepard-Nachfolger ebenfalls zur Luftwaffe? Ich kann das noch nicht ganz glauben. Ich hoffe nur die ortsfeste Fla wird der LW unterstellt.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 24. Sep 2010, 13:54

Ich hoffe, dass diese tiefgreifende Reduzierung der Panzertruppen (sowohl PzTrp als auch PzGrenTrp werden ja wiederum massiv gekürzt) ein wenig dadurch kompensiert wird, dass flächendeckend MELLS/Spike-Panzerabwehrlenkwaffen für die Infanterieeinheiten beschafft werden. Damit erhielte man die Fähigkeit zur Bekämpfung gepanzerter Ziele in einem konventionellen Konflikt immerhin teilweise. Die Mobilität und der Schutz eines KPz sind dadurch natürlich nicht gegeben.

Werden die zahlreichen neuen JgBtl dann alle mit dem Boxer ausgestattet? Dafür müssten natürlich einige hundert neue Fahrzeuge beschafft werden, wenn man nicht will, dass die Infanteristen auch in Zukunft mit TPz Fuchs oder gar Mungos ( :O ) befördert werden. Das GTK ist aber wenigstens nur halb so teuer wie der Puma...

Der Beitrag wurde von anderleSanOA bearbeitet: 24. Sep 2010, 13:58

Ich weiß ich bin nur Chairborn, aber IMHO kann ich mir nicht vorstellen das es gut ist das Truppenverbände die so eng zusammenarbeiten sollen/müssen ihre Befehle von ganz unterschiedlichen Stellen erhalten.

Just my Cents,
ironduke57

ich halte es für völlig blödsinnig dauernd die Zusammensetzung von Bataillonen zu ändern. Gleich wie irgendwie eine Reform abläuft, an der Gliederung der Bataillone sollte sich möglichst nichts ändern. Es gibt da Nationen, die Exerzieren dies vor, bei den Briten hat sich strukturell in den Infanteriebatiallonen der letzten fünfzig Jahre nicht viel gändert, bei den Russen in den letzten vierzig Jahren. Die Steine die man in das System Streitkräfte hineinfügen oder herausnehmen kann, sollten die Bataillone sein. Persönlich sehe ich auch keine Gründe an der herkömmlichen Führung von Bataillone verschiedener Truppengattungen durch Brigaden etwas zu ändern. Regimenter sind ein Anachronismus. Ich halte ein Abweichen von der ordentlichen Brigadestruktur (d.h. 3-4 Kampfbataillone + Artillerie + Pioniere + Führungsunterstützung + Aufklärung etc.) für äusserst blödsinnig.

Stimme dir absolut zu.

Selbst die Russen stellen mittlerweile auf das Brigade-Bataillon-System um. Die ganze NATO hat es sowieso schon (abgesehen davo, dass Rgt in F oder GB "nur" Btlgröße haben), nur wir drehen mal wieder alles von links nach rechts.

Was spricht denn dagegen, das jetztige System zu straffen und einfach die Divisionen wegfallen zu lassen, sowie es zB die F machen? 7-8 Brigaden a 3xKampfBtl, 1x Pio, 1x Aufk, 1x Log plus übergeordnet selbständige Art-, Vers-, San- und FmRgt?

Solange wir nur von MANTIS reden, reden wir von einer stationären Einrichtung die ein Feldlager oder eine Einrichtung schützt, in der dann eben neben Heer, SKB und zSanDst halt auch noch die Luftwaffe vertreten ist. Da unterstellt man die Batterie eh vorübergehend dem höchstrangigen Offizier vor Ort und gut ist.


7-8 Brigaden ohne Divisionen = 7-8 Generalsstellen
3-4 Divisionen ohne Brigaden = 3-4 Generalsstellen


Man könnte sich bei Straffung auch noch fragen... wenn schon hier und da Regimenter einführen, warum nicht überall? Zwei Jägerregimenter statt vier Jägerbataillonen, wenn wir da eh schon Bataillone umgliedern.

Oder alternativ - warum nicht gleich die Zusammenfassung in ca 12-14 Combined-Arms-Regimenter *, die im Spannungsfall über einfache Spiegelposten und dauergelagertes Gerät oder Produktionsvorverträge vergleichsweise simpel zu Brigaden bekannter Größe aufwachsen könnten? Sicher, würde etwas Umdenken erfordern.

Man könnte allerdings durchaus hier in Bereichen denken, bei denen z.B. ein so entstandenes "Jägerregiment" mit eingeschlossenen Elementen im F-Fall immer noch den infanteristischen Bedarf für ISAF decken bzw. man diese Regimenter für solche Kontingente rotieren lassen könnte. Man sollte auch bedenken, daß z.B. Dänemark oder Italien durchaus mit Panzerbataillonen mit 30 Kampfpanzern operieren. Das entspräche in der Bw heutzutage zwei Kompanien plus Bataillonsstab; würde man auf solche Größen herabstufen, könnten wir durchaus - mit den angestrebten Zahlen - auch aus Jägerverbänden Einheiten machen, die zum Kampf der verbundenen Waffen fähig sind.

*(mit je rund 10 aktiven Kompanien - ich denke da an sagen wir erst mal 8-9 Rgt mit je: StKp mit "Gefechtsstäben" zur Führung von Teileinheiten, 2 PzKp, 2x2 JgKp/PzGrenKp, 1 MrsKp/sJgKp, 1 PzArtBttr, 1 AufklKp, 1 PiKp, 1 LogKp; dazu separat zusätzlich als rein-infanteristische "Regimenter" GebJg, FsJg, D/F. Hierfür würden die Truppen aus der gezeigten Plan-Gliederung locker reichen. Auf Div-Ebene dann jeweils RakArtBtl und sPiBtl inkl. ABC, und gut ist)

Ist dies irgendwie eine militärisch erkärbare Begründung? Brigaden haben nun halt mal einen Brigadekommandanten und Divisionen bestehen in aller Regel aus Brigaden.

Man spart ein paar tausend Euro.

Dann würde man an der falschen Stelle sparen.
Zu streichen wären die Divisionen. Und dann eine übergeordnete Führungsebene für diese Brigaden schaffen.
Wenn jedes "Kommando" in der Lage sein soll zwei Führungselemente für den Einsatz zu stellen dann muss man dieses auch umfangreich aufstellen.
Dann könnte man es aber gleich bei der Brigadeführung belassen.
Das würde bedeuten Brigaden bleiben bestehen und die Divisionskommandos würden zusammengelegt auf ein Kommando.

Die Brigaden sollten dann so aufgestellt werden das sie zum Kampf der verbundenen Waffen in der Lage sind, aber auch gleichzeitig für Stabilisierungsaufgaben. Diese könnten dann geschlossen in den Einsatz verlegen.
Für eine Brigade müssten dann ein Panzer-, Panzergrenadier- und ein Jägerbataillon als Kampfbataillone zur Verfügung stehen. Plus entsprechende Unterstützungselemente. Bei der Panzertruppe dürfte dann nicht gekürzt werden.

Zusätzlich noch ein "Element für EvakOp und schnelle Anfangsoperationen dazu. Dazu könnte man die LL Brigaden und die Gebirgsbrigade nehmen. Plus einem Anteil zur Befähigung für Operationen von See aus.

Das wäre dann eine richtige Reform die auch zukunftsfähig ist.

Ich halte den Ansatz, die Brigadeebene zu streichen und sie z.B. als Stabsabteilung
in die Division einzubetten, schon für richtig.

Die Brigade ist wahrscheinlich die optimale Organisationseinheit, um ein
Gefecht der verbundenen Waffen zu führen. Als truppendienstliche Führungsebene ist
sie aber völlig sinnlos.

Aus der oben genannten Abteilung könnte für den Einsatz ein Brigadestab aufwachsen.
Er könnte auch problemlos und flexibel auf weitere Fähigkeiten, die im Divisionsstab
vorhanden sind, zurückgreifen.

Umgekehrt die Divisionen zu streichen und die Brigaden aufzuwerten, dürfte
insgesamt deutlich mehr Stabsstellen erfordern. Man müsste alle Brigadestäbe mit
Spezialisten für den Einsatz und die truppendienstliche Führung aufblähen.
(Ok, man hätte dann auch eine höhere Anzahl an einsatzfähigen Elementen, 6-8 statt nur 4).

Du hast soweit Recht wie es die theoretische Planung betrifft. Faktisch sieht es so aus, dass es drei Spähzüge mit angegliedertem FNTrp sind und ein Spähzug sowie ein FNAuswerteTrp. Der Grund dürfte klar sein. Es fehlt an qualifiziertem Personal. Aus diesem Grunde gibt es auch keine Eignungsfeststellung mehr beim Heer (LW und Marine haben immer noch eine Eignungsfeststellung).

Bei weiteren Fragen bin ich soweit es möglich ist bereit diese per PM zu beantworten.

http://www.stern.de/news2/aktuell/union-ha...gt-1607365.html

Die Union ist sich einig. Die künftige Stärke soll bei 185000 bis 190000 liegen.
Damit sollte der 163000 Mann Schock gegessen sein denke ich.

Und die Diskussion ueber die Wehrpflicht wird wiederkommen. Die erhoehte Staerke wird ein Versuch sein, die Aussetzung zu verhindern

Zur Diskussion ob Schwerpunkt auf Brigade- oder Divisionsebene: Ganz klar Brigade. Allerdings benoetigt die Bundeswehr fuer ihre Einsaetze auch Divisionsstaebe (so wie derzeit zur Fuehrung des Regional Comman North in Afghanistan).
Grundsaetzlich sollte die Bundeswehr dazu faehig sein einen Divisionsstab und zwei Brigadestaebe kontinuierlich im Einsatz zu halten, bei einem Einsatzrythmus von 6 Monate Einsatz, 18 Monate Heimat (inkl. Nachbereitung, Urlaub, Ausbildung etc.) also 4 Divisionsstaebe und 8 Brigadestaebe plus ein bis zwei weitere Brigadestaebe (EvakOp und was sonst noch so alles anfallen koennte). Die unterstellten Truppenteile waeren sowohl aktive als auch gekaderte Verbaende, bei den Divisionstruppen wesentlich mehr als bei den Brigaden. Die Divisionstruppen koennen in jeweils einer Brigade (oder einem grossen Regiment) zusammengefasst werden, das spart Staebe.

So wie sich das bei SPON liest, geht das nach dem Prinzip im Interview:

"Also wir haben ja offiziell 195.000 Zeit- und Berufssoldaten - ja, schreiben sie die Nummer ruhig auf - aber die bekommen wir ja schon seit Jahren nicht voll, weil sich nicht genug freiwillig melden. Also reell 180.000, ach was, 170.000 Soldaten. Da wir ja dann keine Wehrpflicht mehr haben, brauchen wir 7.000 Zeitsoldaten weniger, also haben wir in Zukunft dann 163.000".

Ich denke das die bisher diskutierte Lösung an den Einsatzrealitäten scheitern wird. Sehe schon die nächste "Reform" vor mir.
Weshalb macht man es anderen NATO-Staaten nicht einfach mal nach? Zum Beispiel dem UK oder Frankreich. Die kochen zwar auch nur mit Wasser, aber bei denen läuft es!

Weil in Deutschland bezogen auf die Streitkräfte das Rad immer neu erfunden werden muss, egal ob bei Rüstungsvorhaben, den Kräftekategorien oder eben der Organisation. Alles andere wäre auch zu einfach und man könnte nicht schon eine neue Struktur ausplanen bevor die jeweils aktuelle überhaupt von allen Truppenteilen eingenommen wurde.