Auf AG wird diskutiert, ob für das MKS ein festes Sonar vorgesehen ist - vermutlich nicht, was moniert wird. Es geht dabei um ein hull mounted sonar (Beispiel Kongsberg) und nicht ein Bugsonar das im Eis beschädigt würde.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Jun 2020, 15:34

Ich sehe auf den aktuellen Visualisierungen gar keine Mündungen von potentiellen Torpedorohren.
Natürlich ist das alles noch ien recht frühes Konstruktionsstadium, aber die restlichen Klappen sind ja einigermaßen präzise.
Mittschiffs sind die Öffnungen für die Mission-Bay dargestellt, die Abdeckungen für das Massen-Evakuierungs-System, die eingeklappte Stelling und oben zum RAS- Deck klappbare Elemente der Reling für das Speed-Boot und RAS-Manöver.
Die einzigen potentiellen Topedorohrmündungen wären ganz achtern im Bereich der Schanz, die könnten allerdings auch für die Durchführung von Trossen gedacht sein.

Keiner der veröffentlichten Artikel zum MKS erwähnt einen Torpedorohrsatz. International ist man z.T. bei nur 1x 2-fach angelangt, wenn überhaupt. Unterbringen kann man das fast überall, auch achtern. Ein Torpedomagazin gibt es für den Helo ohnehin.

Möglicherweise ist auch nich nicht geklärt, ob beide Hangare vollwertig sind, d.h. den SeaTiger auch warten und nicht nur parken können. Siehe erster Artikel zur F127 mit modularem Stb Hangar für 2x UAV und 1x USV.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2020, 13:42

Bist du dir da sicher? Mir fällt spontan nur die T26 mit keinen Rohren ein, bei den meisten anderen in letzter Zeit in Dienst gestellten Klassen (FREMM, Huitfeld, die Japaner) ist es meistens 2x2 oder 2x3.

Sicher nicht, ist aus dem Kopf. Aber es gibt viele verschiedene FREMMs, und Japaner und Italiener sind klassische ASW Schwerpunktmarinen und insofern keine guten Beispiele für Feld-Wald-und-Wiesen Marinen wie Deutschland.

Die finnischen Pohjanmaa Korvetten (Fregatten) haben 2x Einfachrohre, die britischen Type 31 keine.

Die italienischen Patrouillenfregatten Thaon-di-Revel hingegen haben - nur in der Version "PPA full, d.h. 2 von 7 Schiffen - Rohre für 2x Schwergewichtstorpedos (!) und 6x Leightgewichtstorpedos; die anderen Versionen verfügen über keine Rohrsätze.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2020, 16:43

Die Bundeswehr spricht selbst im Zusammenhang mit dem vorgesehenen ASW-Modul von einem "spezialisierten U-Boot-Jäger":
https://www.bundeswehr.de/de/organisation/m...hiff-180-267802

Warum also auf den Effektor verzichten? Als Marine-Laie wurde ich mich zumindest nicht auf den BHS alleine verlassen wollen. Insbesondere dann nicht, wenn die Wahrscheinlichkeit groß ist, dass ich nur einen an Bord habe.

Mit nur einen BHS braucht man keine U-Jagd zu machen.

Diese Aussage galt für den kleinen SeaLynx. Beim SeaTiger kann man das aufgrund seiner deutlich höheren Ausdauer und der Doppelrolle als sensor und shooter nicht so kategorisch sagen. Und in der bi- oder multistatischen U-Jagd geht es auch ganz ohne Helo wie z.B. als Flottendienstboot.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2020, 16:48

Die effektive Kampfentfernung eines schiffsgestützten ASW-Torpedos ist überschaubar. Die maximale Reichweite liegt bei E-Torpedos und Höchstgeschwindigkeit so im Bereich 5-6 Seemeilen, d.h. aufgrund von ggf. mit Wegpunkten programmiertem Anlauf, Suchraster und ggf. Mehrfachanlauf des Zieles landen wir bei <5 nm. Das ist extrem nah nach heutigen Maßstäben und stellt definitiv nicht den Regelfall dar. Wenn man wirklich für diese Eventualität etwas vorhalten möchte, dann würde es reichen, irgendwo wo Platz ist und wo man schiffssicherungstechnisch mit jeweils 40-50 kg Sprengstoff umgehen kann, pro Seite ein Leichtgewichts-Torpedorohr aufzustellen. Gar nicht großartig schwenkbar oder aus dem Helo-Magazin nachladbar, einfach nur eine Röhre, die im Notfall einen MU90 ausspucken kann.

Viel wichtiger wäre es, einen modernen Nachfolger des (VL-)ASROC einzuführen, der einem Datum auf größere Entfernungen einen Torpedo auf das Dach werfen kann. Bis ein Hubschrauber in der Luft und vor Ort ist, dauert es nämlich eine Weile. Im Zweifelsfall ist der auch gerade woanders, hat keine Waffen (mehr) an Bord, tankt gerade oder ist anderweitig nicht verfügbar.

Fehlende Torpedorohre machen mir erheblich weniger Bauchschmerzen als ein fehlendes schiffsfestes Sonar.

Falls die Grafik nicht lügt und man wirklich 16 VLS-Zellen plant, hätte man ja dafür auch Platz- es sei denn, man will 64 ESSM spazieren fahren

User Marinefreund auf AG lehnt sich aus dem Fenster, die Aussage passt aber zu allen veröffentlichten Artikeln bisher:

Die 2x8 VLS slots genügen, kein Problem. Aber kein HMS im Kiel? Damit fallen jede Menge Sekundärfunktionen weg wie Torpedowarnung, Minenmeidung, Unterwassertelefonie usw. Stattdessen muss dann ein mobiles Taucherwarnsonar für den Hafen her, und SeaSpider bekommt einen eigenen geschleppten Sensor, immer mit der Gefahr sich das Ding zu verheddern und es ersatzlos zu verlieren. Zur Erinnerung, das MKS soll nicht nur U-Jagd sondern auch Minenjagd betreiben, und muss sich für letzere aus dem gefährdeten Gebiet viel deutlicher heraushalten als ein spezialisierter Minenjäger. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Aufgaben alle ausreichend von begleitenden USVs übernommen werden können.

Das MKS ist durchdacht, es gibt vermutlich eine gute Begründung, aber welche? Die Eisklasse ist es nicht. Weil wake-homing Torpedos von achtern kommen und ein HMS dort taub ist? Das stimmt nur zur Hälfte. Läßt sich ein HMS Äquivalent als Modul realisieren?

Nachgetragenes Zitat zur Einordnung ("Licht ins Dunkel", 2018, Fregattenkapitän René Levien):


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2020, 18:34

Dazu kämen noch operative Einschränkungen des Schleppsonars aus dem ASW-Missionsmodul (Wassertiefe, Einschränkung der Manövrierfähigkeit und Fahrtstufe bei ausgebrachtem Sonar, Zeitbedarf fürs Ausbringen/Einholen, ...) - mal davon ab, dass es dann auch an Bord sein muss. Fährt man mit Modul Speedboot oder Gewahrsam oder Minenjagd o.ä. im hinteren Flexdeck, dann gibt es außer den BHS keinen Uw-Sensor. Vielleicht ist es auch gerade kaputt an Land, wir kaufen ja für vier Einheiten erstmal nur zwei. Das dritte käme dann mit den Optionen Schiff 5 und 6.

Indeed - bis auf zwei Details: Das Modul Gewahrsam kommt in die Schiffsmitte, und das Modul Minenjagd wird sehr wahrscheinlich ein geschlepptes Sonar mit USVs (Fernlenkbooten) aufweisen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2020, 18:36

Wenn Sachsen und co vor Somalia Piraten beobachtet hat, war ihr High Teich Radar und die Verfandsflugabwehrfähigkeit auch wirklich sinnvoll eingesetzt oder? Wenn eine MKS 180 2 Jahre als U-Jäger in einer SNMG dabei ist hat sie 3 F123 ersetzt.

Schleppsonar ist so eine Sache, Praet hat div. Einschränkungen bereits genannt. Ein HMS wäre ein guter Kompromiss, vor allem bei den heute möglichen Arrayformen. Da kann man passiv auch ein paar Tausend yds mehr rausholen als bei nem Bugschwinger und für shallow waters wärs auch besser als ein VDS oder gar Schleppsonar. Nachteil wäre die Geschwindigkeitsbeschränkung (Anströmgeräusche) und der nötige feste Einbau.

To-Rohre: Machen heutzutage nur Sinn in wirklich engen Gewässern (deswegen haben die Finnen sowas noch, aber da kann man auch auf Systeme wie Elma ASW-600 zurückgreifen. Ein anderer, wirklich sinnvoller Bereich ist die To-Abwehr, aber dafür fehlt ja schon der Sensor. Ob der MU90 einen ausgewachsenen TO im Suchlauf abfangen kann, kann ich nicht bewerten, allein die Zündung stelle ich mir schwierig vor.

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Marinefreund@AG:Hensoldt würde man laut feiern, also ... ein Produkt von Thales liegt ersteinmal sehr nahe, sehr wahrscheinlich kommt es nicht aus D (da sonst "Aufschrei", oder weil sich die Konstallation noch ändert und dem neuen look der neuen M-Klasse angepasst wird). Womöglich ein verkleinertes Sea Master 400? Welche neuen Schiffe nutzen den sonst noch ESSM und erlauben einen erhellenden Blick auf die Radarkonfiguration?

Am Rande: Der Ersatz der M-Klasse für NL/BE erhält einen "new type of torpedo". Bisher ist nur Saab kürzlich mit Veröffentlichungen aufgefallen, jüngste Artikel kündigen allerdings auch für die Deutsche Marine neue Torpedos an. Hat jemand etwas von einer neuen MU90 Version gelesen? Engpass Planung bei Damen: "The available design capacity had to be divided between both projects, for which the priority for Defense was the Combat Support Ship". Interessant: Design- und Bauphase der M-Klasse Nachfolge sind jetzt mit dem MKS180 faktisch zu 100% synchronisiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 24. Jun 2020, 21:09

Ich glaube nicht das man im Moment solche Details bekanntgeben will, weil noch keine Verträge unterzeichnet sind. Was jetzt unterzeichnet ist, ist der Vertrag mit Damen für das Schiff also den praktisch die Konstruktion und den Stahlbau. Sonst nichts.

Ein möglicher Kandidat für das obere Radar panel: APAR Blk2
http://tda-armements.com/sites/default/fil...ar_blk2-v01.pdf

Der Ersatz der M-Klasse hat sich im Bezug auf das X-Band Radar verändert, es ist jetzt grösser und rund. Das eckige APAR Blk2 kam beim kanadischen CSC (Type 26) nicht zum Zuge, trotz kanadischer Herstellung. Gut möglich dass sich das MKS hier der neuen M-Klasse anpasst und anders aussehen wird als bislang gezeigt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Jun 2020, 09:46

navalnews zitiert kleinere Details der Angorderungen:


Bekanntlich haben sich NL und BE auf 6x Nachfolger für die M-Klasse geeinigt, was kompliziert genug war wegen der Budgetengpässe Belgiens: Die Schiffe mußten abgespeckt werden um die belgische Kostengrenze zu erreichen. Allerdings will Belgien weiterhin die Option haben, seine 2 Schiffe zum BMD shooter machen zu können. NL plant dafür eine eigene Klasse mit D zusammen. Für das MKS stellt sich somit die Frage, ob das scheinbar vergrößerte APAR Blk 2 im Zusammenspiel mit TRS-4D (anstelle von Thales S-Band) auch diese grundsätzliche Möglichkeit hätte. Thales setzt in beiden Fällen auf Neuentwicklungen, und will dazu Software von APAR Block 1 migrieren.

Was mich bei dem MKS 180 bei einer Verdrängung von rund 10.000t und Aussagen wie das "K" steht für Kampf oder "konzipiert für den hochintensiven Seekrieg" wundert, ist die Ausstattung mit nur 16 VLS Zellen wie bei der F123.

Die Burkes und Ticos in der gleichen Verdrängungsklasse haben 96 oder gar 122 VLS Zellen. Die Hobart Klasse mit 7.000t und 146,7 m Länge über Alles hat 48 Zellen.


Bei vier ESSM in 16 Zellen kommt man zwar auf 64 Flugkörper, aber wenn man bedenkt, dass auf anfliegende Seezielflugkörper ja durchaus 2-3 ESSM abgefeuert werden, reduziert sich das auch wieder.

Denkt man sich das Szenario eines baltischen Geleitzuges wäre ja nicht nur ein Angriff abzuwehren und die Schiffe müssen ja auch den Hin- und Rückweg bewältigen und auch noch den Zielhafen sichern.

Bei einem Schiff dieser Größe fände ich, sollten es Minimum 32 Zellen besser 64 Zellen sein. Dies böte auch die Möglichkeit VLS ASROC mitzuführen oder SM oder ein Äquivalent zum Tomahawk.

Bei 2,62 m Platzbedarf in der Länge für einen 8 Zellen Block müsste die MKS 180 nur grob 6m länger werden, sofern die die Module nicht nebeneinander platziert würden.


Kurz ein Schiff, dass explizit für den Kampf gebaut ist, sollte auch die Mittel haben, um zu kämpfen.

Das sind alles Schiffe mit einer klaren Ausrichtung auf Verbandsflugabwehr, wo man mehr Zellen benötigt. Dafür gibt es in der Marine die F124 und perspektivisch die F127. Das Ziel bei den MKS180 war erweiterter Selbstschutz.



Das Relevante ist ja nicht die Größe des Schiffes, sondern was es leisten soll, und beim MKS180 ist das von den klassischen Aufgaben vor allem ASW. Dafür braucht es keine SM zur Verbandsflugabwehr (wo es dann auch nicht reichen würde, die Raketen in den VLS-Container zu stecken) und auch keine Tomahawk-Äquivalente, die die Marine zudem nicht einmal hat. VL-ASROC könnte man sich da vorstellen, aber dafür wäre mit 16 Zellen eigentlich auch Platz.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 27. Jun 2020, 16:21

Also nur mal so zum Vergleich eine Spruance, welche vergleichbar in der Größe und der Rolle ist, hatte 61 VLS Zellen da sehen die 16 Zellen des MKS 180 schon ziemlich bescheiden aus.
Und selbst wenn man auf die 45 Tomahawks verzichten würde dann hatte die Spruance 16 VL-ASROC was man auf dem MKS nur realisieren könnte wenn man komplett auf ESSM verzichten würde.

Es kommen 2x21 RAM hinzu, die anderen aufgeführten Klassen haben das nicht. Und VLS Zellen zu füllen muss man sich leisten können, denn das ist ein wirklich teures Vergnügen. Tatsächlich ist die Marine notirisch klamm was FKs anbelangt. Die F123 kann schliesslich nur 16x NSSM mitführen, MKS das 4-fache an ESSM Block 2 (2 Generationen neuer).

Also: 16 Zellen für das MKS sind ok, allerhöchstens 24 wären noch denkbar, aber auch nur WENN es eine genaue und geplante Nutzung gäbe (kleiner BMD shooter). Das ist derzeit nicht der Fall.

Asroc ist wenig attraktiv da zu kurz in der Reichweite.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jun 2020, 22:11

Das kann sich ja in den nächsten Jahren auch noch ändern, irgendwann wird da auch von amerikanischer Seite her ein Ersatz gebraucht werden. Das wäre dann in meinen Augen durchaus überlegenswert. Aber auch dann scheinen mir 16 Zellen ausreichen- das wäre dann 8x "ASROC II" und 32x ESSM, plus die RAM. Klar wären 24 Zellen schöner, aber 16 scheint mir so schlecht nicht. Bei 48 oder 64 Zellen sehe ich einfach nicht, was man in ein Schiff dieser Auslegung reinstecken sollte. Bei F127 müssen wir sicher über so eine Anzahl (oder noch mehr) reden, hier in meinen Augen eher nicht.

Die RUM-139 VL-ASROC hat eine Reichweite von 28km was ist daran bitte zu gering?
Und ganz ehrlich lieber ein paar leere Zellen durch die Gegend schippern als im zweifel zu wenige zu haben die kann man schließlich relativ kurzfristig auffüllen, wenn der Bedarf bestehen sollte, mal eben mehr VLS Zellen einbauen ist da schon deutlich schwerer.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 27. Jun 2020, 20:41

Der Punkt ist: Mehr VLS Zellen braucht man nicht mal soeben spontan. Deutschland hat eine mittlere Marine, die im Vergleich zu der US Navy ihre Grenzen kennen und beachten sollte. D ist keine Weltmacht, auch kein Weltpolizist.

U-Boote sollten und müssen heute auf wesentlich grössere Distanzen per Helo bekämpft werden um die Gefahr auf ausreichend Distanz halten zu können.

Also ersteinmal es mag ja so sein das 28km mitlrweile zu gering sind Ok ich bin kein U-Jäger vom Fach aber komplett nur auf Helikopter zu setzen finde ich da schon ein wenig fahrlässig, da diese doch maximal einen Torpedo mitführen können, sollte dieser verschossen worden sein kann der Heli nur noch orten in dem Fall muss das Schiff die Bekämpung vor nehmen wenn nun 28km zu gering sind wird es wohl Zeit einen neuen asrock mit höherer Reichweite zu entwikeln.
Und zweitens die Anzahl der VLS Zellen wie gesagt nachträglich zusätzliche Zellen einzubauen wird warscheinlich unmöglich sein somit sehe ich es so das mehr Zellen so in der Größenordnung 24 oder gar 32 der richtige Weg wäre. Die Britische Typ 26 Fregatte bekommt auch 24 MK.41 + 48 Zellen für Sea Ceptor

Das ist aber primär einer anderen Philosophie geschuldet. Wir haben dafür noch 2 RAM-Werfer mit jeweils 21 ''Zellen'', also bis zu 42 RIM 116 und 8 Seezielflugkörper an Deck, die nicht ins VLS müssen. Bei den Briten befinden sich die Seezielflugkörper im Mk.41, neben Tomahawk und ASROC. Nur die 48 Sea Ceptors verbleiben für AAW, welche im Überlappungsbereich von RAM und ESSM liegen.

Im Klartext werden die MKS mit 42 RIM und 32-64 ESSM eine bessere AAW Fähigkeit besitzen, aber die Typ 26 hat dafür Tomahawk und ASROC.

Wobei man mittlerweile auch ASROC oder vergleichbares wie MILAS in Deck-Launcher packen kann. Sollte das MKS dort Reserven haben, bräuchte man gar keine weiteren VLS-Zellen. Oder man packt ASROC o.ä. neben die ESSM, dann hat man halt keine 64 sondern nur 32 (bei 8), 40 (6) oder 48 (4) ESSM.

Persönlich bin ich zwar auch für 8-16 Zellen als ,,fitted for but not with'', aber man sollte schon die Parameter genau beachten beim Vergleichen.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 28. Jun 2020, 10:59

Ein SeaTiger trägt zwei Torpedos, nicht nur einen.

Wenn ich keinen Helo vor Ort habe, wie kann ich dann mein Ziel in der hypothetisch gesteigerten ASROC Entfernung detektieren, klassifizieren und identifizieren und ausreichend genaue Zieldaten generieren (Peilung, Entfernung, Tiefe, Kurs, Geschwindigkeit)?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jun 2020, 15:52

Der Heli könnte aber auch abgeschossen werden, die neuen U-Boote können das z.B. mit den IDAS-Raketen, also werden "Feind-U-Boote" das auch können.

Die früheren Zerstörer der Bw hatten ja auch ASROC und keine Bordhelis (wenn ich mich jetzt so an die Ausstattung der Lütjens-Klasser errinnere war das ja eher ein U-Jäger da die restliche Bewaffnung ja eher würde die reine Sebstverteidigung reichte, also 2x 127mm und einen Starter für 1x Harpoon/FlaRak).

Die U-Jagdboote hatten auch keine Helis.