Vielen Dank für die Erklärung aber das überzeugt mich nicht.
Das Thema Größe ist doch bereits vom Tisch, da die U212CD definitiv nicht durch die Kadettrinne passen. Und Nordmeer und das Baltikum sind doch genau die vorgesehen Einsatzgebiete.

Wenn ich mal so in den Bodensatz meiner Kaffeetasse schaue werden sich die Differenzen auf die Sensorik/Elektronik beziehen. Im Ersten LOS 212 wurde eine Sonaranlage von Atlas und ein FüWES von Kongsberg verbaut, gleiches übrigens bei den italienischen Ubooten. Letzteres war wohl ein Kompensationsgeschäft für deutsche Torpedos und das Ende des gemeinsamen Ubootprojektes der 80/90iger. Im 2. LOS 212 kam dann die integrierte Sonar/FüWes-Anlage von Atlas, die Norweger waren raus. Wenn es jetzt zu einem "3. Los" kommt, stellt sich wieder die Frage nach der Elektronik. D will sicher die reine Atlas-Lösung, NOR sicher nicht.

Auf der Effektorenseite stellt sich mir nicht die Frage, ob NSM ODER IDAS, sondern "wie kriege ich alle drei Systeme (NSM, IDAS, SW-TO) in ausreichender Stückzahl und gleichzeitig verfügbar unter?". Bei 6 TO-Rohren wirds langsam eng, wirkliche taktische Flexibilität hat man bspw. mit 2xTO, 1xIDAS und 3xNSM nicht wirklich: Die Salvendichte NSM reicht nur gegen ältere Fregatten/Korvetten und 2 TO sind bei nem kleineren Verband gerade ausreichend. Besser wären versiegelte Startcontainer unter der Hülle für NSM und IDAS. Wenn man von den Metallhydrid-Speichern wegkommt wäre dort Platz und man braucht angesichts der leichteren LiIonenBatterie/Methanol-Tanks (Wasserstofflieferent) eh zusätzlichen Ballast.

Atlas und Kongsberg haben vor drei Jahren schon kta naval systems gegründet. Es entstand zwei Jahre später das ORCCA combat system.

Zum Waffenmix: Warum zählt nur das was in den Rohren ist, und nicht auch das Magazin? Muss alles wirklich sofort verfügbar sein? Insbesondere NSM könnte man doch erst bei Bedarf laden.

Wie auch immer: Im Moment geht es ums Geld, also welche Technik entwickelt und beschafft wird und welche nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Nov 2020, 16:26

Weil nur das, was in den Rohren ist auch aus dem Boot raus kann. Taktisch umladen ist sch..ße, braucht selbst mit dem Ladeautomat Zeit und würde mind. einen Leercontainer erfordern... Mit nur einem Leercontainer dauert aber das Umladen wieder länger. Bei NSM ist die Frage, ob man ihn primär im Einzelschuss gegen Landziele sieht oder als taktische Option bspw. gegen LFTAS-Träger. Bei ersterem würde ein Rohr ausreichen, bei letzterem würde ich mind. 4 FK laden und als Salve verschießen. Mit zusätzlichen "FK-Röhren" hätte man einfach mehr "Magazin" und Feuer gleichzeitig und man hätte was gegen den bösen Auftrieb.

FüWES: Die Frage ist, ob beide Marinen ein solchen Joint-FüWES wollen... damit wären schon wieder für nur 2 Boote in D ein Anbau beim AZU nötig... mit allem was dazugehört. Und dem Wechselcrew-Gedanken hilfts auch nicht.

Nachklapp: Meiner bescheidenen Meinung nach wäre ein Abstoßen der ersten 4+2 Boote (4 an Rumänien und 2 an Polen) und Neubeschaffung von 6-8 CD die mittel- und langfristig beste Variante.

Das setzt aber Voraus, dass Rumänien und Polen die Boote auch wollen würden und bereit diese zu einem Stückpreis abzunehmen, der das Abstoßen und Ersatz durch Neubauten rechtfertigt. Das Vorhaben 13 überschüssige und neu gebaute A400M zu verkaufen ging ja in die Hose. Was nicht bedeutet, dass ich nicht glaube, dass die U212 und U212A gebraucht keine Abnehmer finden würde. Da fallen mir als potentieller Abnehmer auch die Griechen ein. Nur nicht zu einem Marktpreis, der eine Flottenharmonisierung der deutschen U-Boot- Waffe rechtfertigt. Das würde vielleicht als "Industrieförderprogramm" als Teilersatz gehen, wenn man einen weiteren Partner für die U212 CD gewinnen könnte. Die Niederländer müssten mittelfristig über einen Ersatz ihrer Walrus-Klasse nachdenken.

Kurzfristig. ;-)

Die Griechen haben bereits 214, da wird man sich keine "neue" Klasse dazukaufen. Die Rumänen wollten mal 212 selbst bauen, also einen Deal wie die Koreaner haben. In meinen Augen etwas größenwahnsinnig, aber mit 4 Booten könnte man 2 betreiben und zwei ausschlachten. Die Polen suchen ja auch immer wieder...

Es geht auch nicht darum, dort 1:1 neue Boote zu refinanzieren, das macht selbst bei 212 kein Land mit. Sicher, die Boote waren alle mal irgendwas um ne halbe Mrd. teuer, aber selbst "aufgearbeitet" aus Händen der dt. Marine werden da max 200 Mio pro Stück drin sein... immer noch n Schnäpper. Dazu könnte man gleich die gesamte Infrastruktur an Land mit loswerden und einmal komplett neu ausstatten (müsste man für LiIonen-Akkus und Methanolreformer sowieso machen). Es ist nicht kostendeckend, aber mittelfristig billiger als der Parallelbetrieb von 2-3 Subklassen mit 2-4 Einheiten. Zumal man mit den Werften bei 8 Stück plus 4 Stück (NOR) plus eventuell X für NDL gute Preise rausschlagen kann. Damit wäre Kiel auf Jahre gut ausgelastet, auch Zulieferer hätten gute Planungssicherheit... und bei 8 Booten mit Ersatzteilpaketen kommt man endlich mal an economies of scale ran, wenn Komponenten standardisiert sind.

Die Griechen haben aber auch U-boote der Klasse 209 (4 Glavkos-Klasse + 4 Poseidon-Klasse). Den Ersatz der Glavkos-Klasse habe ich im Sinn.

Flottenharmonisierung schön und gut aber eine vorzeitige Ausmusterung und Neubeschaffung der CD kostet Geld, Je weniger die 212 auf dem Gebrauchtmarkt einbringen, um so mehr Geld muss zugebuttert werden. Der Verkauf der U212 und U212A und Neubau von Booten 212 muss unter dem Strich billiger oder gleichteuer sein als der Parallelbetrieb von 3 Unterklassen U212, sonst heißt es für die Marine mangels Goldesel Streichkonzert bei anderen Projekten. Sowas steht bei solchen Sachen gerade bei Sparzwang sehr schnell mit auf der Rechnung. Selbst wenn der Fähigkeitszuwachs deutlich über den damit verbundenen Mehrkosten liegt, sterben Projekte oft am Finanzierungsvorbehalt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 16. Nov 2020, 00:02

Geld ist für einen Etat nur ein fiktives Problem. Wenn etwas politisch wirklich gewollt ist, kriegt man auch noch 5-8 Millarden Euro für neue Uboote auf 5-10 Jahre hin. Und kommt mir nicht mit Corona, Altschulden und dem ganzen anderen Gedöns. Volkswirtschaft ist keine Betriebswirtschaft. Und stärkere Gemeinsamkeiten schaffen in Europa (NATO wie EU) ist nicht nur sinnvoll, sondern auch politisch gewollt. Gerade auch in Deutschland, wenn das heißt, dass deutsche Zulieferer halb Europa mit Schiffsbauteilen, Panzern und anderem Gerät ausstatten und versorgen dürfen.

Es ist primär eine politische Entscheidung, keine fiskalische. Dabei hat der Verkauf der 212er und der komplette Neuaufbau div. politische Vorteile: Man pampert die dt. Werften und Zulieferer, man tut Verbündeten etwas Gutes, man kan über die gemeinsame technische Basis auch die personelle Zusammenarbeit und Ausbildung intensivieren und man bekommt ne einheitliche Flotte mit besser planbaren Lifecycle-Kosten. Streckt man den Bau über 4-6 Jahre wirds per Anno auch nicht wirklich teuer. Die Hoheit über solche Entscheidungen liegt nicht bei der Marine, sondern beim BT, die Marine würde durch so einen Deal erstmal geschwächt werden. Für 8 Boote einer neuen Klasse müsste eine komplett neue Besatzungs- und Ausbildungsplanung aufgestellt werden, im schlimmsten Fall gibts ne jahrelange Lücke bei der Fähigkeit Uboot. Das tut weh. Aber es wäre ein Schritt weg von den Kleckerlösungen, die keine sind.

Griechenland: Ob die nun 212er nehmen oder nicht ist erstmal egal. Ich glaube nicht, dass sie das so einfach können, selbst wenn der Ärger mit den Türken weitergeht. Wie "toll" die Ubootpartnerschaft mit den Hellenen läuft hat man ja bei der Abnahme der 214er erlebt....

Beim Heer sind bislang nur 50% der Ambitionen für Division 2027 finanziell hinterlegt. Die Marine wird nicht auf Dauer die vergleichsweise glückliche Ausnahme bleiben können, zumal noch die andere Hälfte der Flotte erneuert werden muss. Vor allem ist der U-Bootbau bei TKMS gut auch ohne besondere Förderung ausgelastet, während GNY für die Überwasserschiffe staatliche Hilfen erhält und regelmäßig viel Lärm macht.

Es zeichnet sich ja mittlerweile ab, daß die F123 deutlich über 30 Jahre hinaus bleiben wird. Für die 212A erstes Los vermute ich mittlerweile eine ähnlich lange Nutzung wie bei den 206ern.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Nov 2020, 18:09

Sorry, wenn ich so blöd Frage aber möchtest du andeuten, dass das o.g. keine volkswirtschaftlichen Auswirkungen hat? Das würde mich aber wundern.

So lange sich ein Land zu Null- oder Negativzinsen verschulden kann sind Budgetprobleme rein politischer Natur (man will die schwarze Null politisch, bzw will das GG nicht ändern).

Aber das geht jetzt alles zu sehr Richtung PuG

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Nov 2020, 19:30

Ja OK sehe ich ein.

Irgendwann wird diese Phase - und das ist absehbar - auch wieder vorbei sein, und dann hat man sich zu einem 7-10 Jahre andauernden Projekt committed - oder muß dieses halbfertig abbrechen. Der alleinige Plan kann das also nicht sein. Ich verstehe allerdings, daß Abbau der Gesamtschulden im Moment nicht der richtige move ist (Umschuldung aber schon).

Das wird jetzt aber sehr OT, daher: Zurück zu den U-Booten. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Nov 2020, 21:59

Es tut sich viel bei der Technik zur Entdeckung und Verfolgung von U-Booten: Mit Radar soll das Kielwasser detektiert werden - getestet wird seit 2014 mit dem ersten Flug auf P-3C 2015, und jetzt ist es soweit.



Währrenddessen will CAE einige SeaHawks (Romeo) mit einem MAD Sensor ausrüsten der nur 1.5kg wiegt: MAD-XR
Klingt wie gemacht für den Saab Skeldar/SeaFalcon und insbesondere die F123 ab 2025.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Nov 2020, 00:53

Griechenland ist genauso (un)richtig wie Polen oder Rumänien. Das Finanzierungsproblem ist für die Bundeswehr nicht fiktiv sondern real. Dass dafür das Problem überwiegend im Bundestag liegt, dürfte Allgemeinwissen sein. Nur: Der Bundestag wird jetzt nicht sein Füllhorn über die Bundeswehr ausschütten. Die U-Boote sind relativ modern und auf der anderen Seite hat die Marine überaltertes Gerät wie Sealynx und Orion, das dringend ersetzt werden muss, da es auch erhebliche Mehrkosten in der Wartung verursacht und nicht mehr aufgabengerecht ist und niedrigen Klarstand hat. Das Kaputtsparen wird uns Steuerzahler unter dem Strich teurer, als wenn man nach der Wende konsequent so ausgestattet hätte, dass sie ihren Auftrag erfüllen kann und Ausrüstung nach dem geplanten Lebenszyklus über eine Anfangsbefähigung hinaus ersetzt worden wäre.
Der Rahmen ist nicht da, dass die Marine 6 relative moderne U-Boote für eine Flottenharmonisierung austauschen könnte. Das Währe nur denkbar, wenn ein Staat die Absicht erklären wurde, die U212, U212A gebraucht wirklich zu einem sehr guten Preis zu kaufen. Polen dürfte dann schon eher an Neubauten interessiert sein.

212CD soll bei 2500t liegen, was ziemlich genau mit den doppelhülligen Walrus von NL übereinstimmen würde!

Plain (blue) vs. coated (red) vs. coated & polygonal (green): Stärke des reflektierten Signals (für welcher Ebene?) bei 3kHz


Der Turm (engl.: sail = Segel) scheint abgeflacht und nach vorne verlängert - automatisierte Übersetzung:


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Nov 2020, 21:36

Auf AG hat MFG einen in meinen Augen bewahrenswerten Kommentar verfasst:

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Nov 2020, 18:02

...stammt aus dieser Arbeit:https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&am...zCO4bJWaBzxYd60

In der Arbeit wird darauf hingewiesen, dass es sich um ein Arbeitsmodell handelt, nicht um U212 CD

Bilder von TKMS zeigen allerdings sehr ähnliche Formen für die 212 CD.

@Merowinger: Wenn MFG vom MFG kommt, passt sowas natürlich Ein Uboot würde nicht auf "gut Glück" gegen einen Helo wirken, sondern bei Vorliegen von Indizien, dass ein Datum möglich ist. Also bspw. wenn der Schallpegel eines Aktivdippers einen Schwellenwert überschreitet. Die Frage, die sich ein TGC/TFC dann stellen muss: Sind die TO schon unterwegs oder nicht? Aggressiv gegen ein ungenaues Datum wirken ist das eine, Erfüllung der Primärmission etwas anderes. Die TG/TF wird auf jeden Fall den Kurs ändern (wenn nur irgendwie möglich), um dem/den TO die Zielfindung zu erschweren. Die Frage ist auch, ob ein TGC/TFC weitere BHS riskieren würde, wenn ein Uboot bereits die Bereitschaft zum Duell gezeigt hat. Ein IDAS-Container hat 4 FK, das entspricht der Helo-Beladung von 2 Fregatten... MPA ist ne Möglichkeit, abstandsfähige Waffen auch... Nur braucht die MPA auch ein paar Überflüge, um Bojen zu legen oder mit MAD zu suchen.... und ASROC&Co. muss man schon verdammt nah an ein modernes SSK ranbringen, damit sie auffassen.

Und da die Dinger kein 100% Treffwahrscheinlichkeit haben, ist die Rechnung sehr schön gerechnet. Es reicht eher für drei Helos, wenn es gut läuft.

Drei sind besser als null.

Ich gehe davon aus das schon die Möglichkeit, das ein U-Boot einen ASW-Hubschrauber bekämpfen kann, dafür sogen wird das sich das verhalten der ASW-Hubschrauber ändern muß.

Wie sieht es bei IDAS denn im Hinblick auf eine Fähigkeit gegen Land- oder kleinere Seeziele aus?

Geht problemlos, sowohl mit operator-in-the-loop via Lichtwellenleiter bis Einschlag inkl. der Möglichkeit, den Aufschlagpunkt zu präzisieren/nachzukorrigieren, oder Fire&Forget nach Aufschalten auf LWL-Bild. Es sollte auch ein "Schnappschuss" ohne Operator-Beteiligung möglich sein (z.B. auf ein grob bekanntes oder vermutetes Ziel, in der Hoffnung, dass der FK selbständig das Ziel aufschaltet).
Einschränkungen sind halt der relativ kleine Gefechtskopf und die begrenzte Reichweite (~20 km).

Sollten Systeme wie IDAS in Zukunft eine gewisse Verbreitung finden, wird man sicher auch eine entsprechende technische Reaktion auf der Heli Seite sehen. Zumindest für die größeren Bordhubschrauber (NH90, AW101 etc) sollte die Einrüstung eines DIRCM-Systems technisch ja möglich sein.
Mittelfristig rechne ich auch mit einer modernen deutlich reichweiten gesteigerten Version der ASROC. Alleine die Entwicklung im Bereich der schiffsgestützten Sonarsysteme (LFATAS) lässt das angeraten erscheinen. Damit müsste das U-Boot neben der möglicherweise zweifelhaften Trefferchance auf den Heli auch unmittelbar mit einem Torpedobeschuss rechnen.

Damit sich ein U-Boot in einem solchen Umfeld durch den Abschuss eines FK verrät müssen die Anzahl möglicher Optionen/Alternativen schon sehr klein geworden sein.