Das hat doch nichts mit "Cutting Edge Forderung" zu tun, wenn man sich Gedanken über die erzielbare Feuerkraft macht.
Eine RCH155 wird auch nur die halbe Kampfbeladung einer PzH2000 mitführen.

Ansonsten:

Bei HIMARS oder nicht stellt sich auch die Frage, was man denn zukünftig noch verschießen will, insbesondere auf größere Reichweiten. Hängt man sich an Precision Strike der Amis dran, die von MARS/HIMARS verschossen werden können? Oder mehr in Richtung MBDA-JFSM? Dann bräuchte man ja wahrscheinlich eh andere Raketenbehälter.



Und wo sollen dann die 120 Radhaubitzen hin, wenn man für die DSK noch was Eigenes beschafft?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 31. May 2021, 19:13

Die Radhaubitzen sind meines Wissens auch auf Divisionsebene angedacht, sowie für mittlere Brigaden (DF und wohl auch GebJgBrig23, evtl. eine weitere JgBrig). Aber bei reinen Luftlandekräften macht imho bei aller Liebe auch ein RCH auf Boxer wenig Sinn.

Unwahrscheinlich. Das wäre doch viel zu sinnvoll.

Ohne ein DSK-Regiment käme man damit aber nur auf 8 Batterien (2x2 für die Divisionsebene und 2x2 für GebJg und DF=JgBrig), dafür braucht man keine dreistellige Anzahl Haubitzen. Die zukünftige DSK kann ja auch ein wenig anders aussehen (Unterstellung DF/JgBrig? Partnerbrig?), sodass ein Artillerieregiment dann vielleicht sinnvoller ist als Stand jetzt.

Dann müssten dort aber in der Tat mindestens "mittlere" mechanisierte Kräfte unterstellt werden, was aber auch wieder den Sinn der derzeitigen DSK in Frage stellen würde?! Für eine reine Luftlandetruppe machen RCH auf Boxer oder selbst auf LKW halt irgendwie wenig Sinn. Da wären M777 oder besser noch leichtere 105er angebracht.

Warum wird hier eigentlich immer ignoriert das die D/F Brigade bereits der 1. Französischen Division unterstellt ist, sie auch noch einer Deutschen Division zu unterstellen macht schlicht keinen Sinn

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm..._since_2016.png

Warum wohl, Zitat Deutsches Wiki: "Die deutschen Truppenteile unterstehen truppendienstlich der 10. Panzerdivision. Die französischen Truppenteile unterstehen truppendienstlich der französischen 1re division blindée."
Wiki

Alternativ auch auf Wiki bei der Gliederung des Heeres: "Hinweis: Aufgeführt sind nur Truppenteile mit deutschem Anteil. Die übrigen Truppenteile werden durch das französische Heer gestellt. Truppendienstlich unterstehen die deutschen Anteile dem Kommando Heer. Für Ausbildung, Übung und Einsatz dem Eurokorps ständig unterstellt."

Der Beitrag wurde von PompeiusMagnus bearbeitet: 1. Jun 2021, 17:29

Die 1re division blindée wurde 1999 aufgelöst. Die französischen Truppenteile der Brigade Franco-Allemande sind truppendienstlich seit 2016 an die 1re Division als "vierte Brigade" angegliedert. Angegliedert daher da die Eigendarstellung in der 1re Division ist: "elle est composée de 3 brigades interarmes (14 régiments de mêlée, 6 régiments d’appui) et la BFA (2 régiments de mêlée et le bataillon de commandement et de soutien)".



Die 1re Division ist eine Infantriedivision (bzw. "Scorpion-Division").

Die truppendienstliche Assignierung zu den Divisionen erfolgt in beiden Ländern, da es sich bei diesen Divisionen um die Kontingente für das Eurokorps handelt, für das die BFA die Kerntruppe bildet. Operativ ist die BFA - als geschlossene Brigade - im Grunde direkt dem Eurokorps unterstellt.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 1. Jun 2021, 23:11

Der logistische Aspekt bei der Beschaffung mag auf den ersten Blick logisch erscheinen.

Bei genauerer Betrachtung aber eigentlich egal.

Da sowohl die MAN Fahrgestelle als auch die Boxer bereits bei den Verbänden sind. Das geht ja bis in die BTL mit Boxer als Gefechtsstandfahrzeugen und MAN für die Logistik.

Bzgl. des Typ ist daran zu denken, dass DivArt nicht nur die BrigArt unterstützt und im Schwerpunkt verstärkt, sondern auch den allgemeinen Feuerkampf führt und sich z.B. um die gegnerische Artillerie "kümmert" und sonstige Ziele im Aufklärungsbereich der Division früher bis 60km heute wahrscheinlich tiefer. Um dann in der Tiefe aufgeklärte Ziele bekämpfen zu können, kann es notwendig sein die Geschütze entsprechend weit nach vorne zu bringen. Was für ein besser geschütztes Fahrzeug spricht.

Bzgl. HIMARS gewichtsmäßig sollte eine volle Ladung auf ein HX von MAN passen. Schließlich soll MARS auf Kette insgesamt nur 25t haben.
Allerdings dürfte das System Überbreite haben, was aber auch bei einem Boxer der Fall wäre.

Bzgl. der Art für die Fallschirmjäger

Zunächst mal klingt es logisch. Fallschirmjäger springen aus dem Flugzeug oder werden mit Hubschrauber abgesetzt, dann schwere Artillerie nicht einfach mitgeführt werden.

Schaut man sich allerdings die tatsächliche Verwendung der Fallschirmjäger an, kann die eigene Artillerie auf Rad durchaus Sinn ergeben.

Denn oft genug werden Fallschirmjäger schlicht als Jäger verwendet.

Dann wird ja wieder mehr über Landesverteidigung gesprochen. IN HS 4 dienten die 3 FschJgBrig jeweils als Korpsreserve.
Das heißt sie sollten Durchbrüche auffangen und Riegelstellungen bilden. Der Luftbewegliche Einsatz diente dabei dem Zeitgewinn und weniger der Landung hinter den Linie.
Im Verlaufe des Einsatz konnte die sonstige Ausrüstung der gelandeten FschJG auf dem Landweg nachgeführt werden.
Das Gleiche könnte dann natürlich auch auf Boxer RCH zutreffen.

Weiterhin müssen FschJg, die als luftbewegliche Reserve eingesetzt werden, auch nicht zwingenden mit Beginn der Landung Kampfhandlungen aufnehmen. Eigentlich sollte ein zeitlicher Pfuffer vorhanden sein, damit diese sich zur Verteidigung einrichten können und z.B. Stellungen bauen können.

Mag sein, dass sich die Aufgaben der Fallschirmäger heute verändert haben, aber in Zeiten des Kalten Krieges war auch das Absetzen hinter den Linien eine Aufgabe, um eben das Durchbrechen der Hauptkräfte zu erleichtern oder gar zu ermöglichen (tatsächlich per Fallschirm, oder per Hubschrauber). Da heutige Kriege wahrscheinlich keine zusammenhängenden Frontverläufe mehr haben werden, sollte diese Fähigkeit auch weiterhin möglich sein, da Luftbeweglichkeit weiterhin ein wichtiger Aspekt bleiben wird, evtl. sogar noch wichtiger als früher.

Mir ging es auch nicht darum zu behaupten, dass FschJG nicht hinter den Linien landen, sondern dass durchaus andere Verwendungen in Betracht kommen können als Operationen ala MARKET GARDEN. Auf den Falklandinseln wurden die FschJg z.B. amphibisch gelandet und der weitere luftbewegliche Einsatz entfiel, da die Atlantic Conquer mit den dafür notwendigen Hubschraubern versenkt wurde.

Aber es geht doch eben darum genau diese Fähigkeit der Luftlandung, auch in abgelegenen Gebieten jenseits weiterer eigener Truppen als Option zu haben. Mit dem Argument, dass das nicht gebraucht/ gewünscht wird, kann ich aus den FschJg direkt "normale" mittlerer Jäger machen und fertig. Dann braucht man in der Konsequenz auch weniger Hubschrauber und Transportflugzeuge für diese Zwecke vorzuhalten.

Bei der ganzen Diskussion um die Fallschirmjäger sollte man auch die Gliederung der Luftlandebrigade nicht vergessen: Das sind nicht mehr die 3-4 Bataillone früherer Heeresstrukturen. Das sind heute noch zwei Regimenter, die im Prinzip aus einem klassischen Bataillon (3 Kompanien plus Schwere) bestehen, verstärkt um EGB-, Log- und San-Einheiten. Selbst bei LV/BV würden wir also in meinen Augen eher von einem realistischen LoA im Bataillonsumfang reden. Da wäre ein ganzes Artilleriebataillon für die Brigade oder ein Regiment für die Division sowieso eher überdimensioniert.

Dass die DSK ein Artillerieregiment bekommen soll, sehe ich eher im Rahmen der vorgesehen "drei deutschen Divisionen" für 2031- die DSK wird eben diese dritte Division sein, und ich gehe davon aus, dass ihr dann zukünftig nicht nur Fallschirmjäger und Spezialkräfte unterstehen, sondern auch schwerere Einheiten, von der Plug-in-Fähigkeit für Verbündete ganz zu schweigen (gab es nicht einmal die Idee, eine rumänische mechanisierte Brigade zu Ausbildung und Übung einzubinden?). Und dann ist ein Artillerieregiment schnell sinnvoll, zumal es gerade auch bei vielen Verbündeten in Bezug auf Artillerie nicht so prall aussieht.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Jun 2021, 14:26

Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass die Fallis immer mehr zu den einzigen "echten" Jägern werden, da die Jägerbataillone auf Boxer immer weniger dem Grundgedanken der Jäger-Kampfweise entsprechen.

Ich frage mich ja, ob man auf HX nicht auch einfach die SixPacks hochkant montieren könnte. Dann dürfte die Breite passen und die zusätzliche Höhe dürfte in dem Fall weniger Sorge bereiten. Klar, erfordert etwas Entwicklung, aber diese tatsächliche Raketenwissenschaft sollte ja keine sinnbildliche Raketenwissenschaft sein.

Das dürfte zu Einschränkungen bei der Geländefähigkeit und auch Kurvenradien bzw. Geschwindigkeiten führen. Ziel ist es ja immer auch die Fahrfähigkeit zu erhalten. Es bringt nichts, wenn die Hälfte der Fahrzeuge beim Anmarsch zur Stellung die A-Klasse macht und auf der Seite liegt.


Bezüglich Fallschirmjägerei und Luftlandung.... Auch die Fallis sind zu aller erst Jäger. Ja. Die sind AUCH Luftbeweglich. Aber nicht ausschließlich.

Passend zur Diskussion:

https://twitter.com/BundeswehrGI/status/1400407916461559811

Das ist zwar jetzt eher was für den Bundeswehr Struktur Thread aber vielleicht wird es doch Zeit einzugestehen das wir uns noch nicht mal 3 Div leisten können/wollen. die DSK zur SOF Brigade eindampfen, die Fallis dort mit einem Rgt als Unterstützung und den Gedanken der leichten Infanterie komplett fallen zu lassen. Genauso Marine und Luftwaffe müssen schauen das man hier massivst abbaut bzw. komplette Fähigkeiten aufgibt.

Das kurze aufflackern das man hatte mit der 2% Debatte ist auch vorbei, das BMVg hat die Karten auf den Tisch gelegt und die einzige Reaktion ist das dies schlechter politischer Stil ist. Für mich hat sich das Thema erledigt es wird weiter gewurstelt, Industrie Förderung betrieben aber es ist kein Wille zur Erneuerung da und jeden Tag gibt es mehr Hiobsbotschaften und all die hochfliegenden Pläne die z.B. auch die Artillerie hat, sind hinter verschlossener Tür schon längst wieder beerdigt worden. In nächster Zeit werden ein paar neue Systeme zulaufen und ein paar obsolenzen beseitigt aber das wirds auch gewesen sein.

So Weit würde ich nicht gehen, aber es würde mich nicht überraschen wenn die DSK in Zukunft zu einer multinationalen Division wird mit nur einer einzigen Deutschen Brigade und dann anderen Brigaden von Partnerländern

Jetzt wo du`s sagst. Sind die Jäger ohne Boxer überhaupt noch längere Zeit einsetzbar? Wenn ich an die ganze Elektronik denke, die ja irgendwie und irgendwo geladen werden will, kann ich mir das nicht mehr vorstellen. Funkgeräte, Nachtsehgeräte, GPS, die IdZ-Gladius-Ausrüstung und natürlich Taschenlampen. Als ich im Einsatz war, haben die Georgier allein schon mehrere tausend AA-Batterien im Monat gebraucht. Irgendwann bekamen wir für die AA-Akkus mit Ladegeräten, aber das hat das Stromproblem nur verlagert, nicht gelöst.

Der Beitrag wurde von Funker Andreas bearbeitet: 3. Jun 2021, 13:30

Müsste dafür nicht ein kleines Notstromagregat ausreichen?

Möglich, aber ich als Logistiker bin bei so etwas immer sehr skeptisch. Dafür habe ich in der Hinsicht zu viel erlebt und gesehen.

Bei so etwas ist immer die Frage, ob dass dann im Kriegsfall auch umsetzbar ist. Du musst das Stromerzeugungsaggregat irgendwie transportieren und mit Diesel und Benzin versorgen. Wenn man jetzt die beiden letzten Weltkriege als Maßstab nimmt, wird der Schwerpunkt immer bei den Waffen und Munition liegen. Und wenn die ersten Tanklaster zerstört wurden, wird man den Diesel bestimmt nicht ins SEA kippen, damit der Logistiker in SAP arbeiten kann. Sondern man wird den Diesel nutzen, damit die Leos und Boxer rollen. Im Boxer kann man dann natürlich wieder alle elektronischen Geräte aufladen.

Jetzt weiß ich auch, warum die Bundeswehr neue 110-Liter-Rucksäcke bekommt. Irgendwie muss man die Batterien unterbringen, wenn man für ein paar Tage im Feldposten ist und kein Fahrzeug dabei hat.

Dieses Problem ist aber auch hausgemacht, es gibt mehrere Lösungen. Wieder ladbare Batterien sind der erste Schritt, logistisch einfacher Sprit zu verschieben und wenn mein Fzg läuft dann habe ich auch Strom. Zum Laden für den abgesetzten Betrieb gibt es leistungsfähige Wasserstoff Generatoren. Ich glaube auch nicht das die Unterstützer einfach allen Sprit nach vorne schieben, sie verteilen ihn ja und man weis das man das auch selber braucht.

Wasserstoff Strom generator

sind sogar in der Bw eingeführt, aber wie üblich nur SOF (und versuch bei JFST) und in minimaler Stückzahl.

Ich hatte mich schon gewundert: Diese kleine Brennstoffzelle von SFC Energy wird mit Methanolpatronen und nicht Wasserstoff betrieben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 3. Jun 2021, 19:32

Ja, braucht ja die größere Energiedichte, ist aber das gleiche Prinzip.

Gibt es eigentlich Transportable PV anlagen?

Ich glaube kaum, dass die 30cm zusätzliche Höhe des Werferaufbaus den HX zum Kippen bringen würden. Auf den Gesamtschwerpunkt des Fahrzeugs dürfte das nicht allzu viel Einfluss haben.


Schon klar. Deshalb ja. Sie sind Jäger. Und zwar die einzigen, die auch noch so kämpfen. Weil die Anforderung der Luftbeweglichkeit dafür gesorgt hat, dass man ihnen keine schweren Mutterschiffe gegeben hat wie den anderen Jägern.

Da wäre ich mir nicht so sicher das ist immerhin viel Gewicht welches sehr weit oben ist, das kann schon kritisch werden bzw. ist nicht unbedingt ideal.