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> Bw-Strukturreform, Sammelthread
General Gauder
Beitrag 5. Jun 2021, 13:12 | Beitrag #3211
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Eigentlich sind alle modernen Jäger Dragoner, von dehnen marschiert ja keiner mehr Hunderte km bis zum Feind wink.gif
 
Broensen
Beitrag 5. Jun 2021, 14:03 | Beitrag #3212
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ZITAT(400plus @ 5. Jun 2021, 12:57) *
ZITAT(Broensen @ 4. Jun 2021, 22:15) *
Wie kommst du auf Jägerbataillon 1 zur D/F? Da kann ich nicht ganz folgen. Als Verstärkung zur Kompensation der FR-Anteile, damit es für eine dt. Jägerbrigade reicht?

Ja, genau, das war der Gedanke. Das 1, weil es geograpisch näher liegt als die beiden anderen JgBtl.

Nur ist das 1. ja auch bei der PzBrig21 verplant.
Und wenn die Gebirgsjäger auch noch in die DSK wechseln würden, müssten die Infanteriebataillone der mech. Brigaden ja auf die Divisionsebene und das JgBat1 zur 10.PzDiv verlagert werden. Demensprechend bliebe nur das 91., das geografisch natürlich nicht so gut passt.

ZITAT(400plus @ 5. Jun 2021, 12:57) *
Mir ist immer noch nicht so ganz klar, warum Infanterie quasi nur noch in Bataillonsstärke geschlossen eingesetzt werden soll. .... Ich sehe da keine Bewegung weg von Infanteriegroßverbänden.

Der Großverband wäre ja die Division. Nur die Unterteilung in Falli, Gebirgsjäger, EGB würde eine Ebene tiefer (Regiment) liegen und die Unterstützungselemente zentralisiert, statt dass man die Brigaden damit überfrachtet und die Division nur eine weitere Verwaltungsstruktur darstellt.
Aktuell haben wir doch mit der DSK eine Division, die an herkömmlichen Kampftruppen nur eine nationale Brigade führt. Da ist dann doch ein Kommandoebene überflüssig.

ZITAT(400plus @ 5. Jun 2021, 12:57) *
Insofern wäre meine Lösung bezüglich des Einwurfs von BlackHawk auch eher: Tausch des Schwerpunktauftrages der Fallschirmjägerregiment 26 und 31, sodass 26 für MilEvakOp zuständig wird, die ganzen EGB-Truppenteile erhält und dem KSK unterstellt wird. Das Fallschirmjägerregiment 31 könnte dann unter Einbeziehung des JgBtl 91 zu einer ganz normalen Luftlandelbrigade aufwachsen. Mit der Gebirgsjärgerbrigade und der wie oben geschildert aufgewachsenen D/F/Jägerbrigade hätte man dann drei sehr ähnlich gegliederte Infanteriebrigaden.

Könnte ich mich weitestgehend drauf einlassen, sofern die Brigaden trotzdem schlanker werden als bisher zugunsten des Aufbaus gemeinsamer Divisionstruppen. Diese Mini-Divisionen mit über 5000 Mann halte ich in der BW für nicht sinnvoll, besonders nicht, wenn man gezielt eine leichte Infanteriedivision schafft. Aber der Brigade aus Gründen der Einsatzführung werde ich mich nicht verweigern, dafür stecke ich da zu wenig drin.

Allerdings macht mir die Lösung mit der D/F-Brigade Sorgen. Die wird ja nicht aufgelöst. Nur deren dtA müssen bei Bedarf aufgenommen werden. Deine Lösung würde de facto das JgBtl 91 in der DSK alleine stehen lassen, während man es sinnvollerweise analog der französischen Anteile D/F aufstellen müsste, also als "Halb-Brigade". Eine Hilfskonstruktion, die nicht nötig wäre, wenn man die dtA D/F stattdessen als Regiment direkt unter der DSK aufhängt. Das ArtBtl 295 sollte ohnehin besser DivArt der DSK sein und der D/F nur zur Verfügung gestellt werden. (Demnächst dann auf RadHbz)

ZITAT(400plus @ 5. Jun 2021, 12:57) *
Dazu fünf mechanisierte Brigaden mit 1 PzBtl und 2 PtGrenBtl, und dann kann man immer noch überlegen, ob man daraus (und aus der 43. NL) zwei mechanisierte und eine Infanteriedivision oder drei gemischte Divisionen mit zwei schweren und einer leichten Brigade macht.

Hier wäre ich unbedingt für die drei bestehenden Divisionen, wobei die PzBrig21 die GebJgBrig in der 10. PzDiv ersetzen müsste.
Also DSK+ 2x MechDiv je 3 MechBrig inkl. 43.NL. Perspektivisch vielleicht sogar noch eine dritte MechDiv. zusätzlich. Dann jede MechDiv. mit 2 deutschen und einer Partner-Brigade. Aber das mit dem Heeresaufwuchs hat sich ja wohl vorerst erledigt.
 
Broensen
Beitrag 5. Jun 2021, 14:19 | Beitrag #3213
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ZITAT(General Gauder @ 5. Jun 2021, 14:12) *
Eigentlich sind alle modernen Jäger Dragoner, von dehnen marschiert ja keiner mehr Hunderte km bis zum Feind wink.gif

Ja, stimmt schon. Nur ist es halt ein Unterschied, ob fest assoziierte Panzer als Mutterschiff eingesetzt werden, oder die Verlegung per Heli oder einfachem Truppentransport geschieht.
Aber die richtigen Bezeichnungen zu finden, ist ja immer schwierig. Und Dragoner ist halt allgemeiner als Jäger, somit zumindest passender.
 
General Gauder
Beitrag 5. Jun 2021, 15:39 | Beitrag #3214
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ZITAT(Broensen @ 5. Jun 2021, 15:19) *
ZITAT(General Gauder @ 5. Jun 2021, 14:12) *
Eigentlich sind alle modernen Jäger Dragoner, von dehnen marschiert ja keiner mehr Hunderte km bis zum Feind wink.gif

Ja, stimmt schon. Nur ist es halt ein Unterschied, ob fest assoziierte Panzer als Mutterschiff eingesetzt werden, oder die Verlegung per Heli oder einfachem Truppentransport geschieht.
Aber die richtigen Bezeichnungen zu finden, ist ja immer schwierig. Und Dragoner ist halt allgemeiner als Jäger, somit zumindest passender.

Bezeichnungen sind nur Schall und Rauch, man sollte sich da nicht dran aufhängen wink.gif
Ist doch das gleiche bei der Marine, Álvaro-de-Bazán ist ne Fregatte und die fast baugleiche Hobart ein Zerstörer ...
 
400plus
Beitrag 6. Jun 2021, 09:42 | Beitrag #3215
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ZITAT(Broensen @ 5. Jun 2021, 15:03) *
Könnte ich mich weitestgehend drauf einlassen, sofern die Brigaden trotzdem schlanker werden als bisher zugunsten des Aufbaus gemeinsamer Divisionstruppen. Diese Mini-Divisionen mit über 5000 Mann halte ich in der BW für nicht sinnvoll, besonders nicht, wenn man gezielt eine leichte Infanteriedivision schafft. Aber der Brigade aus Gründen der Einsatzführung werde ich mich nicht verweigern, dafür stecke ich da zu wenig drin.

Allerdings macht mir die Lösung mit der D/F-Brigade Sorgen. Die wird ja nicht aufgelöst. Nur deren dtA müssen bei Bedarf aufgenommen werden. Deine Lösung würde de facto das JgBtl 91 in der DSK alleine stehen lassen, während man es sinnvollerweise analog der französischen Anteile D/F aufstellen müsste, also als "Halb-Brigade". Eine Hilfskonstruktion, die nicht nötig wäre, wenn man die dtA D/F stattdessen als Regiment direkt unter der DSK aufhängt. Das ArtBtl 295 sollte ohnehin besser DivArt der DSK sein und der D/F nur zur Verfügung gestellt werden. (Demnächst dann auf RadHbz)


Ja, die Verschlankung würde ich auch begrüßen- pro Brigade standardmäßig drei Kampftruppenbataillone statt vier, ein Logistikbataillon, eine vom Divisionsartillerieregiment vorgehaltene Artilleriegruppe und ansonsten Brigadetruppen in Kompaniestärke, dafür dann entsprechende Bataillone (Pioniere, Aufklärer, weitere Logistik, Sanitäter) bei der Division darüber.

Bei der D/F-Brigade würde es bei meinem Vorschlag de facto auf eine Auflösung bzw. auf einen Aufwuchs dahingehend hinauslaufen, dass sie auch als eingeständige deutsche Brigade operieren könnte, ja. Das mit dem JgBtl 91 war ein Missverständnis: Das würde in dem Szenario kein JgBtl bleiben, sondern zum FschJgBtl in der neuen LLBrig 31. Das JgBtl 413 würde zum PzGrenBtl umgegliedert, und dann müsste man zwischen den Brigaden 21, 37 und 41 ein wenig rochieren, sodass am Ende alle eine 1-2-Gliederung haben. Aber zugegebenermaßen: Das ist vielleicht ein wenig unrealistischer, weil man da keine DP für die aufzustellenden Artillerieverbände spart. In der Hinsicht realistischer wäre: Beibehaltung der LLBrig 1 wie jetzt, Aufstellung der JgBrig 29 mit dem JgBtl 1 wie geschildert, Umgliederung des JgBtl 91 in ein PzGrenBtl und Verschiebung eines PzGrenBtl von der PzLehrBrig zur PzBrig 21, Auflösung des JgBtl 413 und Heranziehung dieser DP für die Artillerietruppe. Dann müsste nur noch ein Panzerbataillon von der 37 zur 41 und man hätte fünf gleich gegliederte mechanisierte Brigaden, zwei gleich gegliederte Infanteriebrigaden und die LLBrig.
 
W.-Brandt
Beitrag 6. Jun 2021, 10:10 | Beitrag #3216
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Der Zwischenschritt 2 im Plan Heer – Die Kampftruppe in der Division 2027:

"Die Panzergrenadierbrigaden setzen sich aus je zwei Panzergrenadierbataillonen sowie einem Panzer- und einem Jägerbataillon zusammen. Die Panzerbrigade wird dagegen aus zwei Panzerbataillonen sowie je einem Panzergrenadier- und Jägerbataillon gebildet."

"Um die derzeitige Fähigkeitslücke des Heeres im Bereich der Mittleren Kräfte zu schließen, werden zusätzliche Waffensysteme – ein schwerer Waffenträger und ein JFST-Fahrzeug – auf Basis des Boxer benötigt. Nach Aussagen von Generalmajor Bernhard Liechtenauer, Amtschef des Amtes für Heeresentwicklung, die er vor einem Fachpublikum während einer Veranstaltung des Förderkreises Deutsches Heer e.V. gemacht hat, sind die mittleren Kräfte derzeit „strukturell noch nicht abgebildet“.

"Zusammen mit den leichten, luftbeweglichen Kräften (Anteile der Infanterie) sowie den schweren, durchsetzungsfähigen Kräften (Panzergrenadier- und Panzertruppe) sollen die mittleren, selbstverlegefähigen Kräfte das zukünftige Fähigkeitsspektrum des Heeres bilden."

"Die Wiesel eignen sich nicht für das Konzept der mittleren Kräfte, weil diese einerseits kein ausreichendes Schutzniveau für die Teilnahme an Stabilisierungsoperationen haben und andererseits aufgrund des Kettenantriebs nicht über weitere Strecken selbstständig verlegefähig sind – zwei Kernforderungen an die zukünftigen mittleren Kräfte."

https://soldat-und-technik.de/2021/06/aus-d...-division-2027/

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 6. Jun 2021, 10:11
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 15:42 | Beitrag #3217
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ZITAT(General Gauder @ 5. Jun 2021, 16:39) *
Bezeichnungen sind nur Schall und Rauch, man sollte sich da nicht dran aufhängen wink.gif

Ja, stimmt: wichtig ist das nicht, und real könnte es sogar schaden, wenn man eine Umbenennung nicht als Aufwertung verkauft bekommt.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 10:42) *
Ja, die Verschlankung würde ich auch begrüßen- pro Brigade standardmäßig drei Kampftruppenbataillone statt vier, ein Logistikbataillon, eine vom Divisionsartillerieregiment vorgehaltene Artilleriegruppe und ansonsten Brigadetruppen in Kompaniestärke, dafür dann entsprechende Bataillone (Pioniere, Aufklärer, weitere Logistik, Sanitäter) bei der Division darüber.

Ja. Und weil ich diesen Effekt bei der leichten Infanterie noch stärker forcieren würde als bei den mechanisierten Verbänden, kam ich halt auf den Begriff Regiment zur Abgrenzung. Aber da war ja gerade noch was mit Schall und Rauch...

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 10:42) *
Bei der D/F-Brigade würde es bei meinem Vorschlag de facto auf eine Auflösung bzw. auf einen Aufwuchs dahingehend hinauslaufen, dass sie auch als eingeständige deutsche Brigade operieren könnte, ja.

Das halte ich wiederum für unrealistisch. Die D/F wird entweder in etwa so bestehen bleiben oder mit z.B. zusätzlichen BeNeLux-Einheiten weiterentwickelt werden. Und in der deutschen Struktur ein ganzes Bataillon für den theoretischen Aufwuchs der dtA vorzuhalten wäre Verschwendung der knappen Dienstposten. Dann besser von vornherein einplanen, dass man im Ausnahmefall noch eine Halbbrigade hinzu bekommt, die nicht ganz den sonstigen Strukturen entspricht.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 10:42) *
Das mit dem JgBtl 91 war ein Missverständnis: Das würde in dem Szenario kein JgBtl bleiben, sondern zum FschJgBtl in der neuen LLBrig 31. Das JgBtl 413 würde zum PzGrenBtl umgegliedert, und dann müsste man zwischen den Brigaden 21, 37 und 41 ein wenig rochieren, sodass am Ende alle eine 1-2-Gliederung haben. Aber zugegebenermaßen: Das ist vielleicht ein wenig unrealistischer, weil man da keine DP für die aufzustellenden Artillerieverbände spart.

Klingt soweit stimmig, wobei der Verlust von gleich zwei Bataillonen mittlerer Kräfte zu viel sein dürfte. Die hat man schließlich gerade erst aufgebaut. Und vor die Entscheidung gestellt, würde ich aktuell die zusätzlichen Panzergrenadiere realistischer und strukturell wichtiger sehen.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 10:42) *
In der Hinsicht realistischer wäre: Beibehaltung der LLBrig 1 wie jetzt, Aufstellung der JgBrig 29 mit dem JgBtl 1 wie geschildert, Umgliederung des JgBtl 91 in ein PzGrenBtl und Verschiebung eines PzGrenBtl von der PzLehrBrig zur PzBrig 21, Auflösung des JgBtl 413 und Heranziehung dieser DP für die Artillerietruppe. Dann müsste nur noch ein Panzerbataillon von der 37 zur 41 und man hätte fünf gleich gegliederte mechanisierte Brigaden, zwei gleich gegliederte Infanteriebrigaden und die LLBrig.

Ich halte nichts von Infanteriegroßverbänden, die nicht LEICHTE Infanterie sind. Dementsprechend wären sogar die herkömmlichen Jäger aus 291/292 in der DSK ein Sonderfall. Hier hatte ich ja auch schon erwähnt, dass man diese ggf. noch leichter aufstellen sollte als bisher, sprich wieder als echte Jäger, was anhand der eh vorhandenen Bandbreite in der D/F-Brigade kein Problem sein sollte. Zudem könnten sie dann bei Bedarf tatsächlich einfach als zusätzliche Bataillone der LL-Brigade unterstellt werden.
Eine ganze Jägerbrigade bei aktueller Ausrüstung wäre ein Großverband mittlerer Kräfte, was eher Expeditions- als LV/BV-Kräften entspricht.


Allgemein zu den aktuellen Jägern:
ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
"Um die derzeitige Fähigkeitslücke des Heeres im Bereich der Mittleren Kräfte zu schließen, werden zusätzliche Waffensysteme – ein schwerer Waffenträger und ein JFST-Fahrzeug – auf Basis des Boxer benötigt. Nach Aussagen von Generalmajor Bernhard Liechtenauer, ... sind die mittleren Kräfte derzeit „strukturell noch nicht abgebildet“.

Das ist schon eine seltsame Geschichte: Man hat leichte Kräfte, schickt diese in Einsätze für leichte Kräfte, gibt ihnen dann aber aus Angst vor Verlusten derart schweres Gerät mit, dass sie zu mittleren Kräften mutieren. Da man in den letzten 20 Jahren eigentlich nur diese Kräfte im größeren Umfang eingesetzt hat, wurde hier verständlicherweise entsprechend aufgebaut.
Aber jetzt stehen wir da mit de facto mittleren Kräften, die jedoch nicht konsequent als solche ausgelegt und ausgerüstet sind.
Dass man ausgerechnet jetzt auf einmal einen Bedarf an mittleren Kräften erkennt, halte ich für fragwürdig. Sie sind ja schon da, nur halt weder optimal aufgestellt, noch sinnvoll eingeplant hinsichtlich der Rückbesinnung auf LV/BV.

ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
"Zusammen mit den leichten, luftbeweglichen Kräften (Anteile der Infanterie) sowie den schweren, durchsetzungsfähigen Kräften (Panzergrenadier- und Panzertruppe) sollen die mittleren, selbstverlegefähigen Kräfte das zukünftige Fähigkeitsspektrum des Heeres bilden."

Wozu und in welcher Ausgestaltung? Die aktuellen Jäger (sic) sind für Stabilisierungseinsätze geeignet, aber das hat man in der bisherigen Form ja nicht mehr vor.
Also müsste man erstmal festlegen, wofür man diese Kräftekategorie in Zukunft überhaupt einsetzen möchte, anstatt dass man einen Bedarf erklärt, weil man die Kräfte ja schon hat. hmpf.gif

ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
"Die Wiesel eignen sich nicht für das Konzept der mittleren Kräfte, weil diese einerseits kein ausreichendes Schutzniveau für die Teilnahme an Stabilisierungsoperationen haben und andererseits aufgrund des Kettenantriebs nicht über weitere Strecken selbstständig verlegefähig sind – zwei Kernforderungen an die zukünftigen mittleren Kräfte."

Aha, die Anforderungen an mittlere Kräfte sind also anders als die an LL-Einheiten. Wer hätte das gedacht... mad.gif

ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
"Die Panzergrenadierbrigaden setzen sich aus je zwei Panzergrenadierbataillonen sowie einem Panzer- und einem Jägerbataillon zusammen. Die Panzerbrigade wird dagegen aus zwei Panzerbataillonen sowie je einem Panzergrenadier- und Jägerbataillon gebildet."

Das ist der Versuch, die vor allem für Afghanistan erforderlichen großen Mengen Infanterie in eine Struktur für LV/BV zu pressen, ohne dass sie dort wirklich sinnvoll wären. Mechanisierte Brigaden werden durch organische Infanteriebataillone nur zu groß ohne nennenswerten Mehrwert, von der Einsatzrotation mal abgesehen.


Um das klarzustellen: ich bin nicht gegen mittlere Kräfte für die BW, im Gegenteil. Nur halt nicht so wie momentan. Der Boxer, gerade wenn demnächst noch der mit MK dazu kommt, wäre eine hervorragende Basis für einen Einsatz dieser Einheiten als berittene Infanterie zur schnellen Schwerpunktbildung und für Plänklergefechte bzw. leichte Kavallerie im Späh- und Jagdkampf.
Daher wäre es mein Ansatz, die Jägerbataillone der mechanisierten Brigaden in dieser Richtung zu entwickeln und bei den Panzerdivisionen direkt aufzuhängen.

Für das zuvor von mir entwickelte Szenario bedeutet das also ein KavBtl 413 bei der 1.PzDiv und ein KavBtl 1 bei der 10.PzDiv. Eventuell sogar als Regiment, verstärkt durch Teile der Aufklärer.
 
PzArt
Beitrag 6. Jun 2021, 16:00 | Beitrag #3218
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Das ist doch von Beginn an die Absicht der aktuellen Reform gewesen, die Brigaden durch die Jägerbtl. eben nicht solo für LV/BV zu befähigen, sondern auch für StabOp. Sofern wirklich ein reines Panzergefecht bevorsteht, muss dann umgegliedert werden. Der Nachteil dieser Gliederung. Vorteil wäre, dass man vorhandene Brigaden im Rahmen von anderen Einsätzen geschlossen für die entsprechende Auftragserfüllung rotieren lassen kann.

Alles andere sind nette Gedankenspiele, aber von konkreten Planungen hin zu einer reinen Dreiergliederung gepanzerter Kräfte für LV/ BV habe ich so noch nichts vernommen.

Hinsichtlich des JFST-Boxer: meiner Kenntnis nach ist dieser eben nicht für die mittleren, sondern für die gepanzerten Kräfte zur Unterstützung gedacht (klar, mir wäre da ein Puma auch lieber gewesen, aber das wurde alles schon diskutiert). Die mittleren und leichten Kräfte sollen imho den Fennek bzw. rein abgesessene JFST z.B. auf Wolf etc. zugeordnet bekommen.
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 16:25 | Beitrag #3219
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ZITAT(PzArt @ 6. Jun 2021, 17:00) *
Das ist doch von Beginn an die Absicht der aktuellen Reform gewesen, die Brigaden durch die Jägerbtl. eben nicht solo für LV/BV zu befähigen, sondern auch für StabOp. Sofern wirklich ein reines Panzergefecht bevorsteht, muss dann umgegliedert werden.

Schon klar und reine Panzergefechte sind auch nicht der Maßstab. Trotzdem sollte die StabOp-Rotation nicht mehr die Grundlage unserer Heeresgliederung sein. Es geht jetzt darum, sich für kommende Auseinandersetzungen aufzustellen. Und aktuell sieht es ja nicht danach aus, dass wir uns in ein neues Afghanistan begeben. Also sollte man sich überlegen, wie man die Kräfte, die man seit 20 Jahren darauf spezialisiert hat, auch sinnvoll in einem anderen Szenario einsetzen kann. Das wird ja auch gerade insoweit angegangen, dass man schonmal erkennt, dass mittlere Kräfte schneller im Baltikum ankommen dürften als mechanisierte Brigaden. Nur wofür man diese Kräfte in einem ernsthaften militärischen Konflikt dann einsetzen kann, ist noch nicht so klar.
 
400plus
Beitrag 6. Jun 2021, 16:29 | Beitrag #3220
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ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
Das ist schon eine seltsame Geschichte: Man hat leichte Kräfte, schickt diese in Einsätze für leichte Kräfte, gibt ihnen dann aber aus Angst vor Verlusten derart schweres Gerät mit, dass sie zu mittleren Kräften mutieren. Da man in den letzten 20 Jahren eigentlich nur diese Kräfte im größeren Umfang eingesetzt hat, wurde hier verständlicherweise entsprechend aufgebaut.
Aber jetzt stehen wir da mit de facto mittleren Kräften, die jedoch nicht konsequent als solche ausgelegt und ausgerüstet sind.
Dass man ausgerechnet jetzt auf einmal einen Bedarf an mittleren Kräften erkennt, halte ich für fragwürdig. Sie sind ja schon da, nur halt weder optimal aufgestellt, noch sinnvoll eingeplant hinsichtlich der Rückbesinnung auf LV/BV.


Der Boxer allein macht die Jäger noch nicht zu mittleren Kräften. Jäger können auch mit Boxer "leichte Kräfte" sein, weil der Boxer halt nur ein Verbringungsmittel für den abgesessenen Kampf ist (so wie früher der Fuchs), und abgesessen sind die Jäger dann genauso unterwegs wie Gebirgsjäger oder Fallschirmjäger-leicht. Die Entscheidung, daraus "mittlere Kräfte" zu machen, ist eine, die man jetzt seitens der Bundeswehr getroffen hat, und entsprechend beschafft man dann halt Unterstützungsfahrzeuge, die in einer anderen Gewichtsklasse spielen. Das ist aber nichts, was zwingend aus dem Boxer GTK folgt. Man könnte imho den Boxer auch einfach als Fuchs-Ersatz ansehen und weiter Schwere Kompanien auf Basis von Wolf und Wiesel haben. Das will man nicht mehr, aber das ist nichts, was zwingend aus dem Boxer folgt. Die Franzosen haben bei ihren Fallschirmjägern auch VAB, und trotzdem sind sie leicht.
 
PzArt
Beitrag 6. Jun 2021, 16:51 | Beitrag #3221
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Der Boxer oder Fuchs als Radfahrzeuge bewirken halt bei der Infanterie im Gegensatz zu gepanzerten Truppen eine schnellere und weitere eigenständige Verlegbarkeit. Das ist der große Vorteil, natürlich neben der weiterhin bestehenden Möglichkeit des Einsatzes als leichter Infanterie ohne Fahrzeug. Und gerade diese schnelle Verlegbarkeit könnte in einigen zukünftigen Szenarien echte Vorteile bringen.

Wenn ich nun aber eine schwere Komponente auf Basis Wiesel habe, beraube ich mich gleichzeitig der Möglichkeit, diese ebenso schnell, weit und eigenständig verlegbar zu haben wie Boxer oder Fuchs. Dann wäre der Verband ohne Unterstützungskomponente. Also will man weg von Wiesel, ebenso hin zu Rad. Jetzt habe ich natürlich den Nachteil, dass ich in extrem unwegbarem Gelände, wenn die Jäger wirklich als leichte Infanterie kämpfen, den schweren Boxer in solchem Gelände kaum brauchen kann. Hier beißt sich die Katze immer in den Schwanz.

Wenn ich mit einem Verband beide Optionen als leichte und mittlere Kräfte abbilden will, brauche ich bei der schweren Komponente also auch Möglichkeiten für beides. Denkbar wäre sowohl Boxer MK als auch den Wiesel vorzuhalten, und eben je nach Szenario mitzunehmen. Wäre für alle Beteiligten ein höherer Ausbildungsaufwand. Oder man hält halt genügend Systeme vor, die rein abgesessen verwendet werden können, aber z.B. mit dem Boxer verlegt werden können. Denkbar wären hier z.B. Mörsersysteme, die ausbaubar oder zusätzlich auf dem Trägerfahrzeug mitgeführt werden, mehr mobile GMW-Trupps, Spike abgesessen, evtl. eine mobile MK/ schweres MG auf UTV etc…
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 16:51 | Beitrag #3222
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ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 17:29) *
Der Boxer allein macht die Jäger noch nicht zu mittleren Kräften. Jäger können auch mit Boxer "leichte Kräfte" sein, weil der Boxer halt nur ein Verbringungsmittel für den abgesessenen Kampf ist (so wie früher der Fuchs), und abgesessen sind die Jäger dann genauso unterwegs wie Gebirgsjäger oder Fallschirmjäger-leicht. Die Entscheidung, daraus "mittlere Kräfte" zu machen, ist eine, die man jetzt seitens der Bundeswehr getroffen hat, und entsprechend beschafft man dann halt Unterstützungsfahrzeuge, die in einer anderen Gewichtsklasse spielen. Das ist aber nichts, was zwingend aus dem Boxer GTK folgt. Man könnte imho den Boxer auch einfach als Fuchs-Ersatz ansehen und weiter Schwere Kompanien auf Basis von Wolf und Wiesel haben. Das will man nicht mehr, aber das ist nichts, was zwingend aus dem Boxer folgt. Die Franzosen haben bei ihren Fallschirmjägern auch VAB, und trotzdem sind sie leicht.

Alles richtig. Aber man hat sich nun mal so entschieden (Mutterschiff-Konzept). Und das an sich ist auch nicht falsch, solange man diese Entscheidung konsequent umsetzt und auch eine tatsächliche Verwendung für diese Kräfte hat. Und das kann in Zukunft nicht mehr nur StabOp sein.

Natürlich kann der Boxer ein Transportpanzer sein. So war er ja auch gedacht. Aber er ist halt auch hervorragend geeignet, um ihn als Kampfahrzeug einzusetzen. Der CRV für Australien zeigt sehr gut auf, dass der Boxer auch bestens geeignet ist z.B. für Spähkräfte oberhalb des Fenneks, die mMn in der Bundeswehr für LV/BV schmerzlich fehlen.
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 17:03 | Beitrag #3223
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ZITAT(PzArt @ 6. Jun 2021, 17:51) *
Wenn ich mit einem Verband beide Optionen als leichte und mittlere Kräfte abbilden will, brauche ich bei der schweren Komponente also auch Möglichkeiten für beides. Denkbar wäre sowohl Boxer MK als auch den Wiesel vorzuhalten, und eben je nach Szenario mitzunehmen. Wäre für alle Beteiligten ein höherer Ausbildungsaufwand. Oder man hält halt genügend Systeme vor, die rein abgesessen verwendet werden können, aber z.B. mit dem Boxer verlegt werden können. Denkbar wären hier z.B. Mörsersysteme, die ausbaubar oder zusätzlich auf dem Trägerfahrzeug mitgeführt werden, mehr mobile GMW-Trupps, Spike abgesessen, evtl. eine mobile MK/ schweres MG auf UTV etc…

Oder man verzichtet auf die Doppelverwendung und transportiert leichte Infanterie mit leichten Verbringungsmitteln, vorzugsweise durch die Luft, und verwendet mittlere Kräfte als ebensolche.

Natürlich ist der aktuelle Ansatz der BW nachvollziehbar. Nur halte ich ihn halt nicht für den richtigen Weg, unsere knappen Ressourcen am effizientesten einzusetzen.
 
400plus
Beitrag 6. Jun 2021, 17:18 | Beitrag #3224
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Ah jetzt verstehe ich, was du hier meintest:

ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
Ich halte nichts von Infanteriegroßverbänden, die nicht LEICHTE Infanterie sind. Dementsprechend wären sogar die herkömmlichen Jäger aus 291/292 in der DSK ein Sonderfall. Hier hatte ich ja auch schon erwähnt, dass man diese ggf. noch leichter aufstellen sollte als bisher, sprich wieder als echte Jäger, was anhand der eh vorhandenen Bandbreite in der D/F-Brigade kein Problem sein sollte. Zudem könnten sie dann bei Bedarf tatsächlich einfach als zusätzliche Bataillone der LL-Brigade unterstellt werden.
Eine ganze Jägerbrigade bei aktueller Ausrüstung wäre ein Großverband mittlerer Kräfte, was eher Expeditions- als LV/BV-Kräften entspricht.


Ja, bei meinem Gedankenspiel (zugegebenermaßen eher "Wünsch dir was" als "so ist es") hätte ich die Jäger einfach als leichte Infanterie auf Boxer mit entsprechender 5./ auf Wiesel und Wolf aufgestellt und nicht als mittlere Kräfte wie sie jetzt geplant sind. Ich habe auch nichts gegen mittlere Kräfte, aber ich frage mich einfach, ob man, wenn man sich nur 7-8 Brigaden leisten kann, wirklich alle drei Kräftekategorien abdecken muss. Meine Idee waren deswegen drei "leichte" Brigaden (Jg/GebJg/FschJg) und fünf schwere.

ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 17:51) *
Natürlich kann der Boxer ein Transportpanzer sein. So war er ja auch gedacht. Aber er ist halt auch hervorragend geeignet, um ihn als Kampfahrzeug einzusetzen. Der CRV für Australien zeigt sehr gut auf, dass der Boxer auch bestens geeignet ist z.B. für Spähkräfte oberhalb des Fenneks, die mMn in der Bundeswehr für LV/BV schmerzlich fehlen.


Kein Widerspruch bezüglich des Boxers. Ich bin mir nur einfach nicht sicher, ob man den "Kampf-Boxer" besser dazu verwendet, um die Jägertruppe zu mittleren Kräften hochzurüsten, oder ob man ihn nicht besser wie die Australier als kampfkräftiges Aufklärungsfahrzeug verwenden würde und damit den Aufklärungsbataillonen mehr Dampf zu geben.
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 21:00 | Beitrag #3225
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ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 18:18) *
Gedankenspiel (zugegebenermaßen eher "Wünsch dir was" als "so ist es")
ZITAT(Broensen @ 4. Jun 2021, 20:48) *
Ich hoffe, das wird jetzt nicht zu sehr "wünsch-dir-was", aber ich sehe das tatsächlich als eine dem Titel entsprechende, empfehlenswerte BW-Strukturreform.

wünsch-dir-was find' ich ok, solange es halbwegs realistisch bleibt und das ist es ja alles.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 18:18) *
Ich habe auch nichts gegen mittlere Kräfte, aber ich frage mich einfach, ob man, wenn man sich nur 7-8 Brigaden leisten kann, wirklich alle drei Kräftekategorien abdecken muss.

Seh' ich auch so. Im Normalfall sind solche Verbände entweder für kleinere Nationen sinnvoll oder als Expeditionskräfte.
Deshalb möchte ich diese "mittleren Kräfte" ja auch nicht in eigenen Brigaden als zusätzliche Kräftekategorie verwenden, sondern spezifisch für den ohnehin notwendigen Ausbau der Aufklärungskapazitäten. Auߟerdem beträfe das dann ja auch nur noch 2 Bataillone, denn 1 Btl würden ja Grenadiere werden und der Rest landet in der DSK.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 18:18) *
Ich bin mir nur einfach nicht sicher, ob man den "Kampf-Boxer" besser dazu verwendet, um die Jägertruppe zu mittleren Kräften hochzurüsten, oder ob man ihn nicht besser wie die Australier als kampfkräftiges Aufklärungsfahrzeug verwenden würde und damit den Aufklärungsbataillonen mehr Dampf zu geben.

Mein Ansatz wäre ja, beides miteinander zu verbinden. Ich rüste mit dem Boxer quasi die Jägertruppe zu kampfkräftigen Aufklärern hoch.
Die von mir angedachte Boxer-Kavallerie käme ja u.a. aufklärend zum Einsatz. Die asymmetrische Kriegsführung der Jäger in jüngerer Vergangenheit ist vom Prinzip her schon nah dran an Infanterie-gestützter Aufklärung, da kann man drauf aufbauen. Ich würde sogar soweit gehen, die Panzerspähkräfte mit in diese Kavallerie zu integrieren. (Dann evtl. weiter auf Brigadeebene, statt bei der Division)
Das wäre natürlich eine massive Umstellung, mit der bei der BW wohl eher nicht zu rechnen sein wird. Also vielleicht doch etwas zu viel wünsch-dir-was.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 6. Jun 2021, 21:02
 
PzArt
Beitrag 6. Jun 2021, 21:23 | Beitrag #3226
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ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 18:03) *
ZITAT(PzArt @ 6. Jun 2021, 17:51) *
Wenn ich mit einem Verband beide Optionen als leichte und mittlere Kräfte abbilden will, brauche ich bei der schweren Komponente also auch Möglichkeiten für beides. Denkbar wäre sowohl Boxer MK als auch den Wiesel vorzuhalten, und eben je nach Szenario mitzunehmen. Wäre für alle Beteiligten ein höherer Ausbildungsaufwand. Oder man hält halt genügend Systeme vor, die rein abgesessen verwendet werden können, aber z.B. mit dem Boxer verlegt werden können. Denkbar wären hier z.B. Mörsersysteme, die ausbaubar oder zusätzlich auf dem Trägerfahrzeug mitgeführt werden, mehr mobile GMW-Trupps, Spike abgesessen, evtl. eine mobile MK/ schweres MG auf UTV etc…

Oder man verzichtet auf die Doppelverwendung und transportiert leichte Infanterie mit leichten Verbringungsmitteln, vorzugsweise durch die Luft, und verwendet mittlere Kräfte als ebensolche.

Natürlich ist der aktuelle Ansatz der BW nachvollziehbar. Nur halte ich ihn halt nicht für den richtigen Weg, unsere knappen Ressourcen am effizientesten einzusetzen.


Nur das Problem bei der komplett reinen Aufstellung von leichten und mittleren Verbänden ist, dass ich dann potentiell wieder mehr Soldaten benötige als wenn ich einen Verband habe, mit dem ich eben beides abbilden kann, wenn vielleicht auch nicht in idealer Reinform.
Und genau das ist der pragmatische Kurs der BW derzeit. Eben mangelnden Ressourcen, vor allem auch Personal, geschuldet. Klar, rein von der Lehre her fallen mir auch bessere Gliederungen als die derzeit avisierten ein. Aber das ist wohl leider derzeit ein reines "Wünsch Dir was", gerade vor dem Hintergrund des wahrscheinlich sich noch verschärfendem Sparkurs.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Jun 2021, 21:26
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 21:47 | Beitrag #3227
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ZITAT(PzArt @ 6. Jun 2021, 22:23) *
Nur das Problem bei der komplett reinen Aufstellung von leichten und mittleren Verbänden ist, dass ich dann potentiell wieder mehr Soldaten benötige als wenn ich einen Verband habe, mit dem ich eben beides abbilden kann, wenn vielleicht auch nicht in idealer Reinform.

Okay, da gebe ich dir durchaus recht. Wenn man das auf eine Truppengattung, in diesem Fall Infantrie, bezieht, dann ist es natürlich nicht effizienter, 2 Kategorien vorzuhalten, wenn man diese auch flexibel auslegen könnte. Aber das sollte ja auch eigentlich nicht mein Ansatz sein, hab' ich blöd ausgedrückt.

Ich gehe immer von der Grundannahme aus, dass aktuell das Hauptziel sein soll, die Fähigkeit zu LV/BV zurück zu erlangen, nachdem wir lange nur minimalen Fähigkeitserhalt betrieben haben, gepaart mit dem Aufbau mittlerer Infanterie für StabOps. Und da mit einem echten Aufwuchs nicht zu rechnen sein wird, müssen wir halt schauen, wie wir die vorhandenen Kräfte am besten für dieses Ziel nutzen können.
Und unter diesen Voraussetzungen komme ich persönlich zu dem Schluss, dass die "schweren Jäger" in jeder Brigade weniger sinnvoll sein werden, als der von mir beschriebene Umbau der in meiner Struktur verbleibenden 2 Bataillone zu leichter Kavallerie bzw. hochmobilen Späh- und Jagdkräften, einem Bereich, der mMn anteilsmäßig deutlich zu klein für ernstzunehmende Auseinandersetzungen ist. Und gleichzeitig der Konzentration der verbleibenden leichten Infanterie in der DSK. Hier wären ja durchaus auch weiter Boxer als optionale Transportmittel vorhanden, nur halt nicht unbedingt flächendeckend organisch in den Einheiten, sondern separat als echtes Battlefield-Taxi.
 
400plus
Beitrag 6. Jun 2021, 22:34 | Beitrag #3228
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ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 22:00) *
Mein Ansatz wäre ja, beides miteinander zu verbinden. Ich rüste mit dem Boxer quasi die Jägertruppe zu kampfkräftigen Aufklärern hoch.
Die von mir angedachte Boxer-Kavallerie käme ja u.a. aufklärend zum Einsatz. Die asymmetrische Kriegsführung der Jäger in jüngerer Vergangenheit ist vom Prinzip her schon nah dran an Infanterie-gestützter Aufklärung, da kann man drauf aufbauen. Ich würde sogar soweit gehen, die Panzerspähkräfte mit in diese Kavallerie zu integrieren. (Dann evtl. weiter auf Brigadeebene, statt bei der Division)
Das wäre natürlich eine massive Umstellung, mit der bei der BW wohl eher nicht zu rechnen sein wird. Also vielleicht doch etwas zu viel wünsch-dir-was.


Verstehe. Erinnert ein bisschen an die alten PzAufklBtl der Heeresstrukturen III und IV, die ja neben Luchs und Leopard teilweise auch SPz- und TPz-Bestandteile hatten- nur dann halt auf Boxerbasis. In der HS III gehörten sogar ein Panzermörserzug mit dazu.
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 23:37 | Beitrag #3229
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ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 23:34) *
Verstehe. Erinnert ein bisschen an die alten PzAufklBtl der Heeresstrukturen III und IV, die ja neben Luchs und Leopard teilweise auch SPz- und TPz-Bestandteile hatten- nur dann halt auf Boxerbasis. In der HS III gehörten sogar ein Panzermörserzug mit dazu.

Genau. Ein bisschen zurück zu altbewährtem, wenn auch der alte Feind wieder rausgeholt wird.
Diese Fähigkeiten sind uns komplett abhanden gekommen. Aber auf die heutigen Umstände bezogen, würde ich hier einen gesteigerten Anteil von abzusetzender Infanterie als wichtig erachten, da es zukünftig auch im konventionellen Krieg eine stärkere Verlagerung des Gefechts in bewohntes Gebiet geben wird, während auch hier die größtmögliche Schonung der Zivilbevölkerung für uns ein Ziel bleiben wird.
Dementsprechend wären diese Verbände auch weiterhin in der Lage, zu StabOps. Und wenn man sie als Aufklärungskomponente bei den Brigaden lässt, wäre auch die Rotation weiter gewährleistet bei 5 mechBrig und 5 leichten InfBtl in der DSK.
Eigentlich könnte man es dann auch so beschreiben, dass man die verbleibenden 2 JgBtl. auflöst und die DP sowie das Material zur Verstärkung der AufklBtl der mechBrig verwendet, die so zu "Kavallerieregimentern" anwachsen.

Und ein Boxer mit Mörserturm wäre ein sehr sinnvoller Bestandteil dieser Kavallerie, da sie aufgrund der schnellen Verlegung und der weiten Einsatzräume häufig außerhalb der Artillerieabdeckung agieren würden.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 6. Jun 2021, 23:51
 
Nite
Beitrag 7. Jun 2021, 16:57 | Beitrag #3230
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ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
Die aktuellen Jäger (sic) sind für Stabilisierungseinsätze geeignet, aber das hat man in der bisherigen Form ja nicht mehr vor.

Das ist schlicht und einfach falsch, allerdings war es zu erwarten dass das Gerede von LV/BV derartigen Ideen Vorschub leistet.


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Broensen
Beitrag 7. Jun 2021, 17:53 | Beitrag #3231
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ZITAT(Nite @ 7. Jun 2021, 17:57) *
ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
Die aktuellen Jäger (sic) sind für Stabilisierungseinsätze geeignet, aber das hat man in der bisherigen Form ja nicht mehr vor.
Das ist schlicht und einfach falsch, allerdings war es zu erwarten dass das Gerede von LV/BV derartigen Ideen Vorschub leistet.

Dann klär' mich doch bitte kurz auf. Ich lass mich da (ehrlich gemeint) gerne etwas besseren belehren. Wobei ich das an dieser Stelle bestimmt auch zu hart ausgedrückt habe und das ganze Konzept vielleicht auch radikaler rüberkommt, als gemeint.

Mein Verständnis war bisher so, dass im Regelfall die ursprünglichen Jäger als leichte Infanterie mit TPz Fuchs o.ä. in ein panzerungünstiges Gelände verbracht werden, um dort dann abgesessen mit Unterstützung durch Wiesel zu Fuß zu kämpfen. Dann kam als Folge der Entwicklungen in den 90ern ein immer stärkerer Schutzgedanke hinzu, der zusammen mit dem Einzug der Technik (IdZ) dazu geführt hat, dass die Jäger immer mehr abhängig von ihren Fahrzeugen werden. Und wenn die Wiesel jetzt auch noch durch MK-Boxer ersetzt werden, verstärkt das diesen Effekt zusätzlich, da dann eine komplett motorisierte und dabei gut geschützte, also quasi mechanisierte Truppe entsteht. Somit gibt als Folge der letzten Jahrzehnte die Ausrüstung zukünftig einfach etwas anderes her als ursprünglich von den Jägern erwartet. Der abgesessene Kampf abseits der Fahrzeuge wird ja z.B. durch den Wiesel-Verzicht deutlich eingeschränkt.
Die von W.-Brandt zitierten Planungen sprechen ja auch explizit von der Kategorie der mittleren Kräfte, die durch die Jägerbataillone zukünftig abgebildet werden soll. Somit sind sie dann zumindest nicht mehr "leichte Infanterie", denn das widerspricht sich.

Das ist natürlich noch nicht das gleiche wie Peace Keeping im MRAP, aber es geht schon immer mehr weg vom Ursprungsgedanken leichter Infanterie. Ich wollte den Jägern ja auch nicht die Befähigung zu anderem als StabOp absprechen, sondern lediglich aufzeigen, dass sie sich aus den Erfordernissen dieser Einsätze heraus entsprechend entwickelt haben. Und jetzt sollte man sich überlegen, wie diese Entwicklung fortgesetzt werden sollte, wenn andere Einsätze zukünftig den Maßstab darstellen werden. Und meine Schlussfolgerungen gehen halt dahin, dass diese Kräfte für Aufgaben besonders geeignet wären, die aktuell nur begrenzt vorhanden sind. Wohingegen die ursprünglichen Aufgaben weiterhin gefragt sein werden, hier aber eine Rückbesinnung auf das "leicht" gar nicht so schlecht wäre.
 
Nite
Beitrag 7. Jun 2021, 19:46 | Beitrag #3232
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ZITAT(Broensen @ 7. Jun 2021, 18:53) *
Dann klär' mich doch bitte kurz auf. Ich lass mich da (ehrlich gemeint) gerne etwas besseren belehren.

Dass man keine Stabilisierungseinsätze "mehr vor hat" ist schlicht und einfach falsch.
Schwerpunkt LV/BV bedeutet nicht dass die Auslandseinsätze zurückgefahren werden, und es bedeutet vor allem kein Rollback in die schöne heile Welt der Bonner Republik


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Broensen
Beitrag 7. Jun 2021, 20:31 | Beitrag #3233
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ZITAT(Nite @ 7. Jun 2021, 20:46) *
Dass man keine Stabilisierungseinsätze "mehr vor hat" ist schlicht und einfach falsch. Schwerpunkt LV/BV bedeutet nicht dass die Auslandseinsätze zurückgefahren werden, und es bedeutet vor allem kein Rollback in die schöne heile Welt der Bonner Republik

Ah!! Okay, das war mir aber klar, dann habe ich es wirklich falsch ausgedrückt.

ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
...sollen die mittleren, selbstverlegefähigen Kräfte das zukünftige Fähigkeitsspektrum des Heeres bilden."

Wozu und in welcher Ausgestaltung? Die aktuellen Jäger (sic) sind für Stabilisierungseinsätze geeignet, aber das hat man in der bisherigen Form ja nicht mehr vor.

Meine persönliche Einschätzung ist die, dass ein Einsatz wie Afghanistan in dieser Form wahrscheinlich nicht wieder stattfinden wird. Schon aus politischen Gründen. Das bedeutet natürlich keinen Verzicht auf Auslandseinsätze. Nur dürfte man sie anders angehen, was sich ja in der Sahel Zone schon abzeichnet. Die Einsätze dort, auch die der Franzosen, sind ja schon anders angelegt. In Patrouillen-basierte Nation-Building-Einsätze wird die Bundeswehr vermutlich nicht so schnell wieder geschickt werden.

Und meine Fusion dieser 2 Bataillone mit den Aufklärern soll ihnen ja auch nicht die Fähigkeit für eben solche Einsätze nehmen. Im Gegenteil. Und die Fallschirm- und Gebirgsjäger werden das auch weiter leisten. Nur würden sich diese beiden Gruppen von je 5 Bataillonen oder Regimentern stärker voneinander unterscheiden als bisher, dadurch aber auch ein breiteres Spektrum abdecken:
ZITAT(Broensen @ 7. Jun 2021, 00:37) *
Dementsprechend wären diese Verbände auch weiterhin in der Lage, zu StabOps. Und wenn man sie als Aufklärungskomponente bei den Brigaden lässt, wäre auch die Rotation weiter gewährleistet bei 5 mechBrig und 5 leichten InfBtl in der DSK.

edit: Aber wenn man mit derart knappen Mitteln überhaupt von LV/BV sprechen möchte, dann kann man es sich halt nicht leisten, so große Teile der Truppe auf diese Einsätze zu spezialisieren, ohne sie auch sinnvoll im großen Szenario einzuplanen. Und das sehe ich halt nicht bei mittleren Bataillonen in mech. Brigaden.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 7. Jun 2021, 20:35
 
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Beitrag 7. Jun 2021, 21:27 | Beitrag #3234
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Broensen:

Die D/F Brigade bildet im Endeffekt schon so eine Art von Mittelding zwischen leichter Infanterie und Aufklärung. Man könnte die Jäger-Bataillone dieser Brigade eigentlich recht leicht zusammen mit den Aufklärungskräften in der von dir beschriebenen Art einsetzen. Wäre die D/F Brigade daher hier für dich ein mögliches Vorbild (nur was die Struktur und die Ausrüstung angeht)?


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Beitrag 8. Jun 2021, 10:45 | Beitrag #3235
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ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
Der Zwischenschritt 2 im Plan Heer – Die Kampftruppe in der Division 2027:

"Die Panzergrenadierbrigaden setzen sich aus je zwei Panzergrenadierbataillonen sowie einem Panzer- und einem Jägerbataillon zusammen. Die Panzerbrigade wird dagegen aus zwei Panzerbataillonen sowie je einem Panzergrenadier- und Jägerbataillon gebildet."

https://soldat-und-technik.de/2021/06/aus-d...-division-2027/


Eine Frage zu den Panzer- und Panzergrenadierbrigaden. Welcher Gedanke verbirgt sich dahinter, dass das Verhältnissen von Panzern- zu Panzergrenadieren einfach getauscht wird? Warum wird da eigentlich eine Unterscheidung gemacht? Gibt es Unterschiede bei den Einsatzgrundsätzen, oder ist es eine Kostenfrage?
 
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Beitrag 8. Jun 2021, 18:01 | Beitrag #3236
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Das ist wohl ebenso wie die vier Kampfbataillone ein weiterer Schritt in Gliederung, wie bei der HS 4.

Es gibt halt Bereiche, in denen mehr die KPz gefragt sind und dann wieder mehr PzGren.

So macht dann auch die Benennung mehr Sinn. Eine PzBrig mit einem PzBtl ist von der Bezeichnung ja schon etwas fragwürdig.
 
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Beitrag 8. Jun 2021, 20:23 | Beitrag #3237
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EP14 bekommt nochmal 7,2 Mrd € zusätzlich in der mittelfristigen Finanzplanung bis 2025 um Rüstungsprojekte abzusichern.
https://twitter.com/gebauerspon/status/1402...7432760323?s=21
 
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Beitrag 8. Jun 2021, 21:10 | Beitrag #3238
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Die 2-1-Gliederung ist ja die "klassische" Gliederung einer Panzerbrigade im Vergleich zu einer Panzergrenadierbrigade mit 1-2-Gliederung. Warum man eine solche aber jetzt wieder aufstellt, ist mir aber auch nicht ganz klar, zumal es ja realistischerweise heeresweit die einzige bleiben wird. Einheitliche Brigadengliederungen scheinen bei der BW nicht (mehr) besonders hoch im Kurs zu stehen.
 
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Beitrag 8. Jun 2021, 21:44 | Beitrag #3239
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ZITAT(Lalbahadur @ 7. Jun 2021, 22:27) *
Broensen:

Die D/F Brigade bildet im Endeffekt schon so eine Art von Mittelding zwischen leichter Infanterie und Aufklärung. Man könnte die Jäger-Bataillone dieser Brigade eigentlich recht leicht zusammen mit den Aufklärungskräften in der von dir beschriebenen Art einsetzen. Wäre die D/F Brigade daher hier für dich ein mögliches Vorbild (nur was die Struktur und die Ausrüstung angeht)?

Das JgBtl 291 geht in die richtige Richtung, ja.
Da ich davon ausgehe, dass der Mix aus Fuchs und Boxer keine explizite Absicht ist, sondern lediglich der vorhandenen Varianten und Stückzahlen geschuldet ist, passt die Ausrüstung schon gut, abgesehen vom (noch) Fehlen der MK-Boxer als schwere RadSpähPz und zur Feuerunterstützung. Aber dieses Spektrum wird in der D/F ja vom 3. Husarenregiment abgedeckt.
Gliederungsmäßig würde ich zu einem leichten Regiment tendieren, bestehend aus Stabs- und Versorgungskompanie, Unterstützungskompanie sowie einem Kavallerie- und einem Infanteriebataillon, in denen jeweils ein Stabszug zwei leichte und eine schwere Kompanie führt.

Um die Unterschiede zu verdeutlichen hier einmal nur exemplarisch die JgBtl 291+292 entsprechend umgegliedert:

Stabs- und Unterstützungskompanie mit Radar- und Drohnenzug
Versorgungskompanie
KavBtl 291
- Stabszug
- 2xSpähKp auf Fennek
- 1xSpähKp auf MK-Boxer
InfBtl 292
- Stabszug
- 2xJgKp auf Boxer GrpTrp
- 1xsJgKp auf MK-Boxer

Je eine JgKp umgewandelt zu leichten und schweren Aufklärern, eine gestrichen und die beiden 1. Kompanien bilden die Regimentstruppen.
Also die Bataillone schlanker, dafür das Regiment als zusätzliche Führungsebene mit dort konzentrierten Unterstützungskräften.

Allerdings würde ich speziell die dtA D/F eher vergleichbar den Fallschirmjägerregimentern ausrüsten und gliedern. Zum einen aufgrund der Konstellation mit dem 3. Husarenregiment der Franzosen, zum anderen aber auch, um die dtA Anteile alternativ als drittes, evtl. etwas schwereres Element der LL-Brigade unterstellen zu können.
Meine "Kavallerieregimenter" hingegen sollten ja bewusst bei den mechanisierten Großverbänden bleiben.

edit: Daher hier noch exemplarisch die entsprechende Gliederung für ein theoretisches Kavallerieregiment der PzBrig 12, ehem. AufklBtl.8 mit Teilen des aufzulösenden JgBtl.1:

1./ Stabs- und Versorgungskompanie (ehem. 1./AufklBtl.8)
2./ SpähKp auf Fennek (ehem. 2./AufklBtl.8)
3./ JgKp auf Boxer GrpTrp (ehem. 2./JgBtl.1 und 3./AufklBtl.8)
4./ JgKp auf Boxer GrpTrp (ehem. 2./JgBtl.1 und 3./AufklBtl.8)
5./ schwere SpähKp auf MK-Boxer (ehem. Teile 5./JgBtl.1)
6./ technische Aufklärungskompanie (ehem. 4./AufklBtl.8)

Da mit keinem Personalaufwuchs zu rechnen ist und aufgrund der geringen Größe der AufklBtl, kann hier auf die Zwischenebene der Bataillone verzichtet werden, oder alternativ auch einfach die Einheit weiter als Bataillon deklariert werden, da lege ich mich nicht fest. Zumindest wird der Verband personell kaum größer ausfallen als derzeitige Jägerbataillone. Zum Aufstellen der 5./ können die durch Wegfall der 1./ JgBtl.1 frei werdenden Dienstposten ergänzend zu der bisherigen 5./ JgBtl.1 herangezogen werden. Außerdem sollten diese schweren SpähKp auf MK-Boxer mit weniger Personal auskommen als die bisherigen schweren Jägerkompanien.

Alternativ wären größere Formationen als Divisionstruppen möglich, sofern man sich insgesamt zu einer Verschlankung der Brigaden durchringen könnte. Aber davon gehe ich eher nicht aus.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 9. Jun 2021, 00:02
 
Broensen
Beitrag 8. Jun 2021, 21:50 | Beitrag #3240
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ZITAT(400plus @ 8. Jun 2021, 22:10) *
Einheitliche Brigadengliederungen scheinen bei der BW nicht (mehr) besonders hoch im Kurs zu stehen.

Man könnte manchmal meinen, das sei einfach ein groß angelegtes Experiment, dass keine Brigade im Aufbau wirklich der anderen entspricht. Vielleicht hat man auch einfach die Hoffnung, dass die "richtige" Lösung schon dabei sein wird, wenn man nur genügend verschiedene anbietet. Tatsächlich sind es aber wahrscheinlich einfach nur Standort-Entscheidungen in Verbindung mit Überresten alter Strukturen.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 8. Jun 2021, 21:51
 
 
 

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