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> Bw-Strukturreform, Sammelthread
kato
Beitrag 13. Jun 2021, 22:15 | Beitrag #3301
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ZITAT(400plus @ 13. Jun 2021, 22:35) *
Der Ausdruck findet sich zuletzt öfter auch in der Außendarstellung der Bundeswehr.

Der Ausdruck kommt konkret von eben jener Panzerlehrbrigade 9, von der der Oberstleutnant kommt, und läßt sich von dort stammend auch beim Kommandeur der 1. Panzerdivision sowie bei dieser Brigade angehörigen Einheiten finden.

Jener Divisionskommandeur ist auch derselbe, der Soldatenethos mit Atheismus unvereinbar findet und entsprechende Passagen in seinem Kommandeursbrief zur Einführung nachträglich geändert hat.


Ich könnte das jetzt bzgl. der Haltung einer derartigen Person oder jeglichem einer solche Person geistig folgenden oder sie unterstützenden Personenkreises im Bezug auf Grundrechtsverständnis, Wertekanon und unwiderruflichen und nicht wieder gut zu machenden Respektsverlusts weiter kommentieren, lasse das aber mal lieber.
 
Schwabo Elite
Beitrag 15. Jun 2021, 10:02 | Beitrag #3302
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Anderes Thema:

Hat hier jemand das Weißbuch 1994 für die Bw? Oder eine Aufstellung, welche Bw-Verbände als unmittelbare Folge des KSE-Vertrags aufgelöst wurden und welche darüber hinaus aufgelöst wurden?


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400plus
Beitrag 15. Jun 2021, 10:48 | Beitrag #3303
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ZITAT(Lalbahadur @ 13. Jun 2021, 21:05) *
Eben diese Divisionen noch weiter zu vergrößeren (25.000 bis 28.000 Mann) damit die Untereinheiten dieser Divisionen (zunächst Kampfgruppen / ab 1959 Brigaden) gerade eben als Mini-Divisionen einsetzbar wären. Diese Brigaden sollten aber deshalb eben auch die interne Struktur einer Division haben. Und dieses Erbe prägt das Heer meiner Ansicht nach eben bis heute, nur dass der ursprüngliche Gedanke, dass die Brigade hier eigentlich eine Mini-Division sein sollte heute nicht mehr real umgesetzt ist und dass den Brigaden eben die dafür notwendige interne Struktur einer Division fehlt.


Ja, wobei die Frage in der Diskussion hier ja ist: Was konkret fehlt? Braucht eine unabhängige Brigade ein AufklBtl, oder tut's auch eine Kompanie? usw.

ZITAT(Lalbahadur @ 13. Jun 2021, 21:05) *
Es stellt sich dann halt nur die Frage, was die Division überhaupt konkret für eine Aufgabe haben soll? Die eines Mini-Korps anstelle eines Korps? Die einer Unterstützungs-Ebene für die de facto Mini-Divisionen (=Brigaden)? Was soll den die Aufgabe der Ebene Division sein, wenn wir den ursprünglichen Gedanken von Mansteins nun vollständig umsetzen und die Brigaden de facto Divisionen werden?


Imho sollten die Divisionen neben der Führungs- vor allem eine Unterstützungsebene sein, die den Brigaden situationsbedingt Fähigkeiten zur Verfügung stellt, die auf Brigadeebene nicht sinnvoll vorgehalten werden können bzw. die Brigade unnötig langsam und groß machen würden- z.B. schwere Pioniere, Raketenartillerie, logistische- und sanitätsdienstliche Unterstützung, Flugabwehr, Heeresflieger,...

ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Jun 2021, 11:02) *
Hat hier jemand das Weißbuch 1994 für die Bw? Oder eine Aufstellung, welche Bw-Verbände als unmittelbare Folge des KSE-Vertrags aufgelöst wurden und welche darüber hinaus aufgelöst wurden?


Leider nein. Schade, dass das auf der Seite des BMVg nicht als PDf vorhanden ist. Bezüglich der Verbände: Wäre das grundsätzlich das Delta der Heeresstruktur 5 und der Heeresstruktur 5 (N)?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Jun 2021, 10:49
 
Schwabo Elite
Beitrag 15. Jun 2021, 21:48 | Beitrag #3304
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ZITAT(400plus @ 15. Jun 2021, 11:48) *
Leider nein. Schade, dass das auf der Seite des BMVg nicht als PDf vorhanden ist. Bezüglich der Verbände: Wäre das grundsätzlich das Delta der Heeresstruktur 5 und der Heeresstruktur 5 (N)?

Dieses Fehl auf der Website der Bundeswehr bzw. des BMVg ist mir auch völlig schleierhaft. Als gäbe es keine guten Gründe, dass solche Publikationen, die ja für die Öffentlichkeit konzipiert wurden, nicht permanent vorgehalten werden müssten. Ich kann derweil den Bestand der Schiffe der Flotte der Nationalen Verteidigungsreserve in der US Maritime Administration für die letzten 31 Jahre halbjahresgenau nachhalten. Wenn's aber um ähnliche Bestände bei der Bundeswehr geht, ist man auf ausschnittshafte Werke unter Pseudonymen angewiesen, deren Quellprovenienz völlig unklar ist. Klar kann ich die Military Balance des IISS durchwühlen, aber das gibt einem ja auch nur absolute Zahlen und keine Verbände und Strukturen. rolleyes.gif


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kato
Beitrag 15. Jun 2021, 22:27 | Beitrag #3305
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ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Jun 2021, 22:48) *
Dieses Fehl auf der Website der Bundeswehr bzw. des BMVg ist mir auch völlig schleierhaft. Als gäbe es keine guten Gründe, dass solche Publikationen, die ja für die Öffentlichkeit konzipiert wurden, nicht permanent vorgehalten werden müssten.

Das Werk stammt aus "Vor-Internet-Zeiten" und ist wie alle entsprechenden Publikationen im Bundesarchiv öffentlich verfügbar vorgehalten. Nicht digitalisiert.
 
Schwabo Elite
Beitrag 16. Jun 2021, 06:29 | Beitrag #3306
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ZITAT(kato @ 15. Jun 2021, 23:27) *
Das Werk stammt aus "Vor-Internet-Zeiten" und ist wie alle entsprechenden Publikationen im Bundesarchiv öffentlich verfügbar vorgehalten. Nicht digitalisiert.


rolleyes.gif Thanks, Captain Obvious. Mir ist klar, wie das Bundesarchiv funktioniert. Das heißt nicht, dass man nicht auch ältere Publikationen online bereitstellen kann. Klappt bei anderen Ländern auch und genau die Einstellung "liegt im Regal in Koblenz" ist ja das Problem. Denn wem bringt das was? Warum sollte ich mir 2021 von den Koblenzern ein Digitalisatz anfertigen und zuschicken lassen oder während Covid eine ansonsten unnötige Reise unternehmen? Ich sag's mal so: Der Vatikan hat Stand heute bis Leo XII entsprechende Texte digitalisiert. Pontifikatsbeginn 1740. wink.gif


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Lalbahadur
Beitrag 17. Jun 2021, 13:27 | Beitrag #3307
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400plus:

ZITAT
Imho sollten die Divisionen neben der Führungs- vor allem eine Unterstützungsebene sein, die den Brigaden situationsbedingt Fähigkeiten zur Verfügung stellt, die auf Brigadeebene nicht sinnvoll vorgehalten werden können bzw. die Brigade unnötig langsam und groß machen würden- z.B. schwere Pioniere, Raketenartillerie, logistische- und sanitätsdienstliche Unterstützung, Flugabwehr, Heeresflieger,...


All dies könnte man den Brigaden situationsbedingt aber auch über Korpstruppen zur Verfügung stellen. Und etliche der genannten Fähigkeiten sind ohnehin besser auf der Korpsebene aufgehoben, beispielsweise die Heeresflieger. Natürlich könnte man die Divisionen als Mini-Korps sehen um wiederum das darüber stehende Korps zu entlasten, dann sollte man aber gerade eben jeder Division mehr Brigaden unterstellen als dies jetzt der Fall ist. Warum dann nicht eine Division mit 6 oder 7 Brigaden und stärkeren Divisionstruppen?!

ZITAT
Ja, wobei die Frage in der Diskussion hier ja ist: Was konkret fehlt? Braucht eine unabhängige Brigade ein AufklBtl, oder tut's auch eine Kompanie? usw.


Meinem Verständnis nach ist eine unabhängige Brigade nichts anderes als eine Art Mini-Division. Wenn dem so ist, dann benötigt sie die interne Struktur einer Division und dann benötigt sie auch in bestimmten Bereichen eine größere Stärke in den Unterstützungseinheiten, beispielsweise bei der Aufkläruung und bei der Versorgung. Meiner rein persönlichen Ansicht nach wird im modernen Krieg die Frage wer wen zuerst aufklärt immer wichtiger werden und muss auch die Aufklärungstruppe nach größeren Verlusten immer noch einsatzfähig sein. Und weil die Brigade unabhängig ist, benötigt sie auch eine ausreichend leistungsstarke Versorgung, Inst usw. Entsprechend brauchen unabhängige Brigaden - wenn man diese als Großkampfverband definiert der das Gefecht der verbundenen Waffen selbstständig führt - mehr an solchen Unterstützungs-Einheiten. Dadurch werden sie aber noch größer (vermutlich um die 6000 Mann) und damit sind sie de facto Mini-Divisionen (ist ja auch gleich wie man das ganze dann nennt).

Solche unabhängigen Brigaden machen aber die Divisions-Ebene fragwürdig wenn jeder Division nur 3 oder 4 Brigaden unterstellt sind. Deshalb würde es hier meiner Meinung nach mehr Sinn machen jeder Division dann mehr Brigaden zu unterstellen und diese intentional als eine Art Mini-Korps zu sehen und entsprechend einzusetzen. Und entsprechend könnte man dann wiederum auch stärkere Divisionstruppen andenken.


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Merowinger
Beitrag 18. Jun 2021, 11:31 | Beitrag #3308
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Die letzte Sitzung des verteidigungsausschusses hat ihre Agenda: MGCS gehört zu den 4 Projekten die jetzt nicht finanziert werden. Dazu kommen 3 kleinere Projekte jeweils aus einer TSK: RHIBs für KSM, mobile Luftbildauswertung, SMArt Munition 155m Nachlieferung/Neustart.

Wenn schon das Seebatallion keine Boote hat, dann brauchen die KS die im Niger auch nicht. ;–)
FCAS, Pegasus, Poseidon und U212CD können somit kommen.

https://soldat-und-technik.de/2021/06/mobil...arathonsitzung/

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jun 2021, 11:59
 
PzArt
Beitrag 18. Jun 2021, 12:05 | Beitrag #3309
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Hier die Welt kurz zum allgemeinen Sparkurs beim Heer:

https://www.welt.de/politik/deutschland/art...tter.shared.web

Hier ist hinsichtlich des LoA schon nicht mehr von drei Divisionen (davon zwei schwer, eine leicht) die Rede sondern von nurmehr drei Großverbänden, davon einer schwer, einer mittel, einer leicht. Großverband ist ja bereits alles ab Brigade aufwärts, so dass man hier im schlechtesten Falle echt viel Spiel nach unten hätte, was die schweren/ gepanzerten Truppenteile des Heeres abgeht. Mal ganz davon abgesehen, was das für die Zusagen an die Nato und damit für das Standing Deutschlands dort bedeuten würde.

Selbst wenn man von jeweils einer Division als Großverband ausgeht, könnte das bei den gepanzerten Truppen und einer möglichen Dreiergliederung auf insgesamt nur noch neun Btl. hinauslaufen (4 Panzer, 5 PzGren oder umgekehrt). Eine mittlere Division bedürfte insgesamt neun weiterer Btl. auf Boxer/ Fuchs, die DSK könnte wohl im Groben erst mal bleiben wie sie wäre.

Interessant wäre dann auch die Frage hinsichtlich einer möglich Grund- und Einsatzgliederung. Wenn man die Brigaden im Großen und Ganzen so ließe wie jetzt, wären aus diesen im Bedarfsfalle eben jener schwere oder mittlere Großverband aufzustellen. Wenn man hingegen schon in der Grundgliederung eine mögliche Einsatzgliederung abbilden will, hätte das erneut erhebliche Auswirkungen auf vorhandene Truppenteile hinsichtlich Umgliederung/ Umwidmung oder gar Verlegung an andere Standorte.

Man darf gespannt sein....

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 18. Jun 2021, 12:58
 
400plus
Beitrag 18. Jun 2021, 16:57 | Beitrag #3310
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ZITAT(Lalbahadur @ 17. Jun 2021, 14:27) *
Warum dann nicht eine Division mit 6 oder 7 Brigaden und stärkeren Divisionstruppen?!


Meine Hauptsorge wäre, ob eine solche "Division"/"Korps" noch führbar wäre. Der entsprechende Kommandeur hätte da dann schnell um die 10-12 direkt unterstellte Großverbände und wahrscheinlich noch weitere kleinere Einheiten. Die Division als Führungsebene dazwischen hilft auch, die Leitungsspanne klein zu halten.

ZITAT(PzArt @ 18. Jun 2021, 13:05) *
Selbst wenn man von jeweils einer Division als Großverband ausgeht, könnte das bei den gepanzerten Truppen und einer möglichen Dreiergliederung auf insgesamt nur noch neun Btl. hinauslaufen (4 Panzer, 5 PzGren oder umgekehrt). Eine mittlere Division bedürfte insgesamt neun weiterer Btl. auf Boxer/ Fuchs, die DSK könnte wohl im Groben erst mal bleiben wie sie wäre.


Ich könnte mir gut vorstellen, dass man bei der "mittleren Division" auch kurzfristig an so Verbände wie die Panzergrenadierbrigade 41 denkt. Die hat ja bisher keine Panzer, sondern nur Panzergrenadiere und Jäger. Vielleicht belässt man die erst einmal als Marder/Boxer-Brigade und schaut dann, ob sie irgendwann zu einer Puma/Boxer-Brigade wird, oder ob die Panzergrenadiere auf Radschützenpanzer wechseln.

 
Nite
Beitrag 18. Jun 2021, 17:02 | Beitrag #3311
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ZITAT(400plus @ 18. Jun 2021, 17:57) *
ZITAT(Lalbahadur @ 17. Jun 2021, 14:27) *
Warum dann nicht eine Division mit 6 oder 7 Brigaden und stärkeren Divisionstruppen?!


Meine Hauptsorge wäre, ob eine solche "Division"/"Korps" noch führbar wäre.

Es hat seinen Grund warum sich das 3er System durchgesetzt hat: 3 Manöverlememente sind noch führbar und bieten genügend Flexibilität.


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Broensen
Beitrag 18. Jun 2021, 17:19 | Beitrag #3312
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ZITAT(Nite @ 18. Jun 2021, 18:02) *
ZITAT(400plus @ 18. Jun 2021, 17:57) *
ZITAT(Lalbahadur @ 17. Jun 2021, 14:27) *
Warum dann nicht eine Division mit 6 oder 7 Brigaden und stärkeren Divisionstruppen?!
Meine Hauptsorge wäre, ob eine solche "Division"/"Korps" noch führbar wäre.
Es hat seinen Grund warum sich das 3er System durchgesetzt hat: 3 Manöverlememente sind noch führbar und bieten genügend Flexibilität.

Die 6-7 Brigaden-Division aka Pseudo-Korps will ja auch keiner haben. (Und ich glaube, vor allem Lalbahadur nicht) Das wäre ja nur die Konsequenz daraus, dass man die Brigaden unbedingt "unabhängig" machen möchte, anstatt dass man die Divisionsebene sinnvoll verwendet und die Brigaden beweglicher hält.
 
Broensen
Beitrag 18. Jun 2021, 17:28 | Beitrag #3313
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ZITAT(PzArt @ 18. Jun 2021, 13:05) *
Hier ist hinsichtlich des LoA schon nicht mehr von drei Divisionen (davon zwei schwer, eine leicht) die Rede sondern von nurmehr drei Großverbänden, davon einer schwer, einer mittel, einer leicht....
Interessant wäre dann auch die Frage hinsichtlich einer möglich Grund- und Einsatzgliederung. Wenn man die Brigaden im Großen und Ganzen so ließe wie jetzt, wären aus diesen im Bedarfsfalle eben jener schwere oder mittlere Großverband aufzustellen. Wenn man hingegen schon in der Grundgliederung eine mögliche Einsatzgliederung abbilden will, hätte das erneut erhebliche Auswirkungen auf vorhandene Truppenteile hinsichtlich Umgliederung/ Umwidmung oder gar Verlegung an andere Standorte.

Das wäre absoluter Blödsinn, wenn man die ganze Organisation umbauen würde, hin zu drei Divisionen jeweils einer Kräftekategorie. Das würde mehr kosten als es einspart. Vom Kampfwert ganz zu schweigen. Da kann man nur eine Milchmädchenrechnung machen und Verbände auf dem Papier zu einer schwer/mittel/leicht-Dreiergliederung zuweisen.

Ich hoffe ja immer noch, dass es sich dabei lediglich um eine Drohung aus den Reihen des Heeres an die Führung/Politik handelt, dass man nach aktueller Planung die Ziele nicht einhalten können wird.
 
Merowinger
Beitrag 18. Jun 2021, 18:03 | Beitrag #3314
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Sollten wir also 3 Grossverbände jetzt als 3 Kampfgruppen lesen (oder als Mischung von fester Division und dynamischer Gruppe)?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jun 2021, 18:04
 
400plus
Beitrag 18. Jun 2021, 18:33 | Beitrag #3315
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ZITAT(Merowinger @ 18. Jun 2021, 19:03) *
(oder als Mischung von fester Division und dynamischer Gruppe)?


Ich würde auf letzteres tippen. Drei Divisionen in Friedensgliederung aus denen dann im Ernstfall je eine leichte, mittlere und schwere Division gegliedert werden könnte.
 
Broensen
Beitrag 18. Jun 2021, 18:34 | Beitrag #3316
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Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, überhaupt aus dieser Aussage etwas ableiten zu wollen. Es ist einfach zu wage formuliert, und das entweder mit Absicht oder aus journalistischer Ungenauigkeit heraus. Oder gibt es irgendwo ein wörtliches Zitat dazu?

Genaugenommen glaube ich sogar, dass es sich hier lediglich um eine journalistische Fehlinterpretation handelt. Man bezieht sich explizit auf des Eckpunktepapier:
ZITAT
Zwar reduzierte das Heer bereits seine Ambitionen: Statt zweier schwerer und einer leichten Division sollen der Nato ausweislich des Eckpunktepapiers des Verteidigungsministeriums zur Zukunft der Bundeswehr von Mitte Mai nur noch ein Großverband mit „schweren/mechanisierten Kräften“ wie den Kettenpanzern Leopard II und Puma geschaffen werden, dazu einer mit „mittleren/radbeweglichen“ und einer mit „leichten/luftbeweglichen“.
In diesem steht dazu aber gar nichts:
ZITAT
In der Dimension Land wird dazu ein Kontinuum von leichten/luftbeweglichen, mittleren/radbeweglichen und schweren/mechanisierten Kräften geschaffen. ...
Der Anspruch muss sein, jetzt rasch die Einsatzbereitschaft zu erhöhen, um für NATO und EU in der Dimension Land eine nationale Division ... bereitzustellen
Lediglich die Kombination der Aussagen zum Kräftekontinuum und dem Div2027-Ziel, könnte fälschlicherweise zu dieser Einschätzung geführt haben. Was mal wieder meine Meinung zu Medien wie der WELT-Gruppe bestätigen würde.
 
kato
Beitrag 18. Jun 2021, 23:56 | Beitrag #3317
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ZITAT(400plus @ 18. Jun 2021, 19:33) *
Ich würde auf letzteres tippen. Drei Divisionen in Friedensgliederung aus denen dann im Ernstfall je eine leichte, mittlere und schwere Division gegliedert werden könnte.

Ich würde sogar mal ganz davon wegkommen...

Die Divisionen dienen in Friedensgliederung zur Zusammenfassung von Truppen einer Bereitschaftskategorie. 30 Tage, 90 Tage, 180 Tage zur vollen LV/BV-Bereitschaft.

Bereitgestellt werden der NATO aus diesem Dispositiv heraus Krisenreaktionskräfte mit hoher Bereitschaft (HRF), Umfang Divisionsstärke, ggf. schon in F-Gliederung eingebettet in multinationale Strukturen, mutmaßlich luftbeweglich sowie Spezialkräfte und gegebenenfalls eine schwerere, aber mobile Trigger Force zwecks Präsenzstrategie und Initialresilienz inkludierend. Zum längeren Erhalt steht "nach 3 Monaten" Konfliktaufbauphase dann eine zweite Division (FLR) aus schweren Elementen bereit, die diese Ersteinsatztruppe ergänzen und als Hauptkonflikttruppe ablösen kann. Gleichzeitig baut man im Hintergrund dann die dritte Division auf, die je nach Konfliktverlauf auch Rear Area abdecken oder generell mehr in "verfestigtem" Konflikt wirken kann.

Eine Gefechtsgliederung in Korpsumfang im Sinne des gleichzeitigen Einsatzes von drei Divisionen - ob mit unterschiedlicher Ausrichtung oder Mischung - war meines Erachtens nie Teil des LoA.

Auch "Korpstruppen" sind dann nicht für so einen geschlossenen Einsatz da, sondern um dann zeitlich über den Konfliktzeitraum die Truppe mit entsprechenden Fähigkeiten zu ergänzen, die an die jeweiligen Konfliktphase anpassbar sind. Von daher die Raketenartillerie die meinetwegen von der Oder aus bis hinters Baltikum wirken kann, die ausgegliederten Heeresflieger, ein amphibischer Pionierverband, Aufklärer auf der Ebene die abgesetzt vom Hauptkonfliktgebiet zum Einsatz kommen können...

Division 2027 sehe ich dabei als Zwischenschritt, der exemplarisch an einer Division hochzieht, was für obigen Einsatz als persistente Kampfunterstützungselemente oberhalb der Brigadeebene aufzustellen ist und in welcher Form dies im Verbund mit den Brigaden einerseits und im Reachback zur sonstigen Truppe zu vernetzen ist.
 
Lalbahadur
Beitrag 19. Jun 2021, 05:41 | Beitrag #3318
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400plus:

ZITAT
Meine Hauptsorge wäre, ob eine solche "Division"/"Korps" noch führbar wäre. Der entsprechende Kommandeur hätte da dann schnell um die 10-12 direkt unterstellte Großverbände und wahrscheinlich noch weitere kleinere Einheiten. Die Division als Führungsebene dazwischen hilft auch, die Leitungsspanne klein zu halten.


Meine Hauptsorge wäre hier viel weniger die Führbarkeit, sondern die Ineffizienz weil viele der Großkampfverbände nicht zum Einsatz kämen:


Nite:

ZITAT
Es hat seinen Grund warum sich das 3er System durchgesetzt hat: 3 Manöverlememente sind noch führbar und bieten genügend Flexibilität.


4 Manöverelemente sind meiner Ansicht nach genau so gut führbar und bieten im Vergleich zu einer triangularen Struktur eine größere Flexibilität. Und man könnte auch 5 Manöverelemente andenken und erneut wäre dies flexibler, aber immer noch führbar. Die heutige Fixierung auf triangulare Strukturen ist im Endeffekt einfach nur Strukturextrapolierung und wird zunehmend frei von Sinn und Zweck einfach so angenommen.

Wenn man die Sache aber von Seiten der Effizienz her betrachtet, so haben schon mehrere Studien dazu (Dupuy) ergeben, dass im Schnitt weniger als 2 Großkampfverbände zugleich zum Einsatz kommen. Das ganze sollte man daher weniger aus der Frage der Führbarkeit, sondern von der Frage der Effizienz her betrachten. Eine Division mit 3 Brigaden ist beispielsweise ein Verband, bei dem regelmässig eine komplette Brigade nicht zum Einsatz kommt und eine derartige Ineffizienz ist daher höchst fragwürdig.

Wenn man daher aus Effizienz-Gründen von einer binären Gliederung ausgeht, und auch auf Korps-Ebene üblicherweise nicht mehr als zwei Divisionen zugleich zum Einsatz kommen, und diese jeweils 2 Brigaden haben, kann man dazu noch als Korps-Reserve eine weitere Brigade andenken und käme dann auf 5 Brigaden. Nun ist ein Korps mit nur 5 Brigaden nicht gerade gross, aber man könnte entsprechend eine Division als Mini-Korps ansehen und ihr 5 Brigaden unterstellen und meiner Ansicht nach läuft es in der Bundeswehr sogar in diese Richtung, indem man hier unseren Divisionen noch zusätzliche Brigaden von Nachbarländern unterstellt. Stärkt man nun die Divisionstruppen, insbesondere im Bereich Aufklärung, Luftraumverteidigung und Artillerie, dann wird die Division damit zu einem effizienten Mini-Korps und entlastet als Führungs-Ebene das Korps.

Eine Division mit 3 Brigaden ist demgegenüber in keiner Weise besser führbar, aber sie ist ineffizienter (verschwendete eine Brigade) und sie ist trotz ihrer geringeren Größe für eine klassische konventionelle Division immer noch zu groß, zu schwerfällig und zu unbeweglich. Eine Division von 3 Brigaden macht daher keinen Sinn: für einen Einsatz als Mini-Korps ist sie zu schwach und umfasst zu wenig, für einen Einsatz als Division ist sie zu groß und zu unbeweglich.

Deshalb sollte man meiner Meinung nach entweder Divisionen mit jeweils nur zwei kompakteren Brigaden andenken (statt 2 mechanisierten Divisionen mit je 3 Brigaden wären daher 3 Divisionen mit 2 Brigaden besser) - oder man sollte der Division 5 Brigaden unterstellen, ihr aber dann expllizit eine Rolle als Mini-Korps zuweisen und die Brigaden entsprechend als selbstständige unabhängige Großkampfverbände gestalten. Dann benötigt man auch mehr Divisionstruppen.



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goschi
Beitrag 19. Jun 2021, 10:21 | Beitrag #3319
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ZITAT(Lalbahadur @ 19. Jun 2021, 06:41) *
4 Manöverelemente sind meiner Ansicht nach genau so gut führbar und bieten im Vergleich zu einer triangularen Struktur eine größere Flexibilität. Und man könnte auch 5 Manöverelemente andenken und erneut wäre dies flexibler, aber immer noch führbar. Die heutige Fixierung auf triangulare Strukturen ist im Endeffekt einfach nur Strukturextrapolierung und wird zunehmend frei von Sinn und Zweck einfach so angenommen.

Ach lal...
Du bist seit Jahren auf Moderations-Vorschau geschaltet (als einziger user im ganzen Forum), weil du damals mit deiner abstrusen Gross-Kompanie und klein-Regiments Quarksauce und anderen wirren "hauptsache anders" theoren alle Diskussionen störtest.
zuletzt wurde es besser, aber jetzt fängst du wieder an.

Dies ist meine letzte Warnung! Wir sind hier kein Fantasy-Forum für wirre "Grossbrigaden" und whatever phantastereien um wider jeder halbwegs realistischen Argumentation den immer gleichen Quark zu vertreten und die Diskussionen völlig zu entgleisen.
Solltest du also direkt so weitermachen, setzt es eine Sperre, ich habe schlicht keinen Bock auf sowas.


goschi (admin)


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Wer zum Denken nachdenkseiten braucht, denkt auch, dass ihm ihm die Tankkarte das tanken abnimmt.

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 11:10 | Beitrag #3320
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Ohne mich in die Vergangenheit oder Forenregeln einmischen zu wollen, kann ich in diesem Fall die Kritik nicht ganz nachvollziehen. Oder geht es lediglich um den Schutz des Threads vor Theorien und Vorschlägen zugunsten von Fakten und Informationen? Dann könnte man es doch vielleicht auslagern, schließlich haben mehrere, insbesondere ich selbst auf den letzten Seiten über verschiedene denkbare Gliederungsmöglichkeiten der BW diskutiert.
ZITAT(Lalbahadur @ 19. Jun 2021, 06:41) *
Wenn man daher aus Effizienz-Gründen von einer binären Gliederung ausgeht, und auch auf Korps-Ebene üblicherweise nicht mehr als zwei Divisionen zugleich zum Einsatz kommen, und diese jeweils 2 Brigaden haben, kann man dazu noch als Korps-Reserve eine weitere Brigade andenken und käme dann auf 5 Brigaden. Nun ist ein Korps mit nur 5 Brigaden nicht gerade gross, aber man könnte entsprechend eine Division als Mini-Korps ansehen und ihr 5 Brigaden unterstellen und meiner Ansicht nach läuft es in der Bundeswehr sogar in diese Richtung, indem man hier unseren Divisionen noch zusätzliche Brigaden von Nachbarländern unterstellt. Stärkt man nun die Divisionstruppen, insbesondere im Bereich Aufklärung, Luftraumverteidigung und Artillerie, dann wird die Division damit zu einem effizienten Mini-Korps und entlastet als Führungs-Ebene das Korps.

Die beschriebene Ordnung weicht doch gar nicht groß vom aktuellen Zustand ab. Die 1.PzDiv hat 4 Brigaden, im Fall eines größeren Einsatzes unter dem D/NL-Korps ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass z.B. die unabhängige 13.NL ebenfalls diesem unterstellt wird. Also hätte man in einem Korps die beschriebenen 5 Brigaden bei nur einer Division. Ich halte es für keineswegs abwegig, dass die Niederländer die 13. lichte Brigade demnächst ebenfalls der 1.PzDiv. unterstellen, was dann genau diesem beschriebenen Minikorps entspräche.

ZITAT(Lalbahadur @ 19. Jun 2021, 06:41) *
Deshalb sollte man meiner Meinung nach entweder Divisionen mit jeweils nur zwei kompakteren Brigaden andenken (statt 2 mechanisierten Divisionen mit je 3 Brigaden wären daher 3 Divisionen mit 2 Brigaden besser) - oder man sollte der Division 5 Brigaden unterstellen, ihr aber dann expllizit eine Rolle als Mini-Korps zuweisen und die Brigaden entsprechend als selbstständige unabhängige Großkampfverbände gestalten. Dann benötigt man auch mehr Divisionstruppen.

Das sehe ich ähnlich: entweder man hat große Truppenteile und verzichtet auf einzelne Ebenen, oder man nutzt diese Ebenen dazu, kleinere Truppenteile aufzustellen. Beides hat seine Vor- und Nachteile. Für die BW sehe ich persönlich 2 nationale und eine Partner-Brigade je mechDiv. Aber das hatten wir schon.


Unabhängig davon bin ich mir mittlerweile recht sicher, dass unsere aktuellen Befürchtungen hier einzig und allein auf einem Fehler der WELT beruhen:
ZITAT(Broensen @ 18. Jun 2021, 19:34) *
Man bezieht sich explizit auf des Eckpunktepapier:
ZITAT
Zwar reduzierte das Heer bereits seine Ambitionen: Statt zweier schwerer und einer leichten Division sollen der Nato ausweislich des Eckpunktepapiers des Verteidigungsministeriums zur Zukunft der Bundeswehr von Mitte Mai nur noch ein Großverband mit „schweren/mechanisierten Kräften“ wie den Kettenpanzern Leopard II und Puma geschaffen werden, dazu einer mit „mittleren/radbeweglichen“ und einer mit „leichten/luftbeweglichen“.
In diesem steht dazu aber gar nichts:
ZITAT
In der Dimension Land wird dazu ein Kontinuum von leichten/luftbeweglichen, mittleren/radbeweglichen und schweren/mechanisierten Kräften geschaffen. ...
Der Anspruch muss sein, jetzt rasch die Einsatzbereitschaft zu erhöhen, um für NATO und EU in der Dimension Land eine nationale Division ... bereitzustellen
Lediglich die Kombination der Aussagen zum Kräftekontinuum und dem Div2027-Ziel, könnte fälschlicherweise zu dieser Einschätzung geführt haben.
 
Forodir
Beitrag 19. Jun 2021, 11:16 | Beitrag #3321
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ZITAT(Lalbahadur @ 19. Jun 2021, 06:41) *
400plus:

Wenn man die Sache aber von Seiten der Effizienz her betrachtet, so haben schon mehrere Studien dazu (Dupuy) ergeben, dass im Schnitt weniger als 2 Großkampfverbände zugleich zum Einsatz kommen....


Kann man diese Studie einsehen, bzw. wo kann ich die herbekommen? Würde mich gerne damit mal befassen.


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Beitrag 19. Jun 2021, 12:18 | Beitrag #3322
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ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 12:16) *
ZITAT(Lalbahadur @ 19. Jun 2021, 06:41) *
400plus:

Wenn man die Sache aber von Seiten der Effizienz her betrachtet, so haben schon mehrere Studien dazu (Dupuy) ergeben, dass im Schnitt weniger als 2 Großkampfverbände zugleich zum Einsatz kommen....


Kann man diese Studie einsehen, bzw. wo kann ich die herbekommen? Würde mich gerne damit mal befassen.


Die Dupuy-Studie kenne ich leider nicht, aber Jim Storr argumentiert in "Human Face of War" ähnlich und schlägt deswegen eine Gliederung mit zwei "größeren" Manöverelemente und einem kleineren, also z.B. zwei Brigaden und einem Reservebataillon vor. Er bezieht sich da u.a. auch auf ein angeblich "typisches" Wehrmachtspanzerkorps, das 1944-45 zwei Divisionen und ein Regiment umfasst haben soll, und auf eine Reorganisation der Wehrmachtsdivisionen von neun auf sieben Bataillone gegen Ende des Krieges. Fand ich jetzt beides nicht so überzeugend, zumal ich auch nicht weiß, woher er darauf kommt, dass Panzerkorps so standardisiert waren.

Was ich bei der ganzen Argumentation nie so ganz verstehe: Klar ist es erst einmal ineffizient, von drei Brigagen (Bataillonen, Kompanien, Zügen) eine in Reserve zu halten, aber andererseits erlaubt es halt auch bei längeren Konflikten eine gewisse Regeneration.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 19. Jun 2021, 12:50
 
Forodir
Beitrag 19. Jun 2021, 13:24 | Beitrag #3323
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Ja müsste ich mir mal anschauen. Trotz allem ist das "Problem" das man seit Jahrzehnten hat das solche Konflikte in dieser Größenordnung nicht mehr stattfanden haben und die Technik sich derart weiterentwickelt hat das ich behaupte das man da nur begrenzt Vorhersagen und Schlüsse treffen kann.
Was in Übungen und Simulationen passierte oder selbst in Konflikten wie die Golf-Kriege, ist meistens nur ein verzerrtes Bild da entweder Annahmen getroffen wurden oder eine Seite völlig unterlegen war. Deswegen würde mich mal so eine Studie und ihre zugrunde liegenden Daten wirklich mal interessieren.


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General Gauder
Beitrag 19. Jun 2021, 16:16 | Beitrag #3324
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Es gab keine typischen Wehrmachts Verbände, da quasi kein einziger wärend des Krieges seine Sollstärke erreichte vor allem nicht im letzten Kriegs Jahr das waren zum großen Teil improvisierte Verbände wo keiner dem anderen glich.

Bezüglich 2 oder 3 Brigaden, mit 3 Brigaden ist die Division vor allem durchhaltefähiger, eine Division aus nur 2 Brigaden kann nach dem ersten Angriff quasi von Voll Angrifffähig zu bedingt Abwehrbereit wechseln weil alle Truppen "vrbraucht" sind.
Und wenn ich mir Desert Storm ansehe dann sind die US Brigaden in Linie parallel zueinander vorgerückt quasi Zentrum + Flügel, eine dritte Brigade muss also nicht zwangsläufig in Reserve sein.
Was die Führbarkeit angeht sehe ich aber eigentlich auch kein Problem 2-5 Elemente sind eigentlich kein Problem.
 
cons
Beitrag 19. Jun 2021, 19:23 | Beitrag #3325
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Die Bühlerstruktur war von Anfang an eine sehr optimistische Strukturvorstellung, um es mal vorsichtig auszudrücken. Sie war materiell/finanziell aber auch personell nie mit wirklich realistischen Ansätzen hinterlegt. Zu erkennen auch daran, dass wichtige Unterstützungstruppen selbst unter den optimistischen Prämissen der Bundeswehr nur teilaktiv oder sogar nichtaktiv ausgeplant werden konnten. Von der zusätzlichen mech. Brigade, die die Struktur vorsah, wollen wir mal gar nicht reden.

Mit 3 Divisionen enstehen wieder genau die hohlen Strukturen, die man eigentlich vermeiden wollte. Ich denke, keiner will jetzt Truppenteile auflösen. Aber von der Vorstellung, der NATO drei vollständige, einsatzfähige Divisionen zur Verfügung stellen zu können, wird man sich verabschieden müssen.

Man sollte das, was da ist, neu ordnen. Durch Umgliedern die strukturellen Löcher zumindest teilweise füllen.


Beispielhaft:
* Als Ausgangspunkt gesetzt eine operativ bewegliche Panzerdivision mit allem drum und dran.
* Auflösen eines DivKdo sowie eines Brigadestabes.
* Keine Auflösung sonstiger Verbände
* Zur Übersichtlichkeit nur Kampftruppen dargestellt

Panzerdivision
PzBrig (2 Pz, 2 PzGren)
PzBrig (2 Pz, 2 PzGren)
PzGrenBrig (1 Pz, 3 PzGren)
(+ NLD Brig)

LLDiv
LLBrig (aus FschJgReg und Heranziehen JgBtl)
LLBrig/SOF (Verschmelzen FschJgReg und KSK zu neuem Großverband)
(+ NLD Brig)

Radbewegliche Kräfte (ohne Div Zuordnung, keine Div-Truppen abbildbar)
PzGrenBrig(Rad) (3 PzGren(Rad))
GebJgBrig (3 GebJg, teilweise radbeweglich)
D/F-Brig

Nach obiger Umgliederung frei und verfügbar für Kästchenschieberei oder neue Verwendungen (z.B. als Divisionstruppen)
1 JgBtl
1 AufklBtl
1 PiBtl
1 VersBtl
1 FmBtl
1 PiBtl teilgekadert
1 - 2 ArtBtl

Damit kann man schon einige Löcher stopfen.
 
Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 20:35 | Beitrag #3326
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ZITAT(cons @ 19. Jun 2021, 20:23) *
Mit 3 Divisionen enstehen wieder genau die hohlen Strukturen, die man eigentlich vermeiden wollte. Ich denke, keiner will jetzt Truppenteile auflösen. Aber von der Vorstellung, der NATO drei vollständige, einsatzfähige Divisionen zur Verfügung stellen zu können, wird man sich verabschieden müssen.

Das kommt schon sehr darauf an, wie man die Verbände gliedert und international verzahnt. Da wir theoretisch die Holländer komplett mit verplanen können, die keine Division mehr haben, wir aber drei Stäbe dafür, wo ist das Problem? Ich weiß, es sind die hohlen Strukturen, aber die kann man, zumindest gemeinsam mit NL, auch bei drei Divisionen in den Griff bekommen.

ZITAT(cons @ 19. Jun 2021, 20:23) *
Man sollte das, was da ist, neu ordnen. Durch Umgliedern die strukturellen Löcher zumindest teilweise füllen.

Beispielhaft:
* Als Ausgangspunkt gesetzt eine operativ bewegliche Panzerdivision mit allem drum und dran.
* Auflösen eines DivKdo sowie eines Brigadestabes.
... Panzerdivision ...
... LLDiv ...
Radbewegliche Kräfte (ohne Div Zuordnung, keine Div-Truppen abbildbar) PzGrenBrig(Rad) (3 PzGren(Rad))

Der Umgliederung zwecks Lückenschluss könnte ich mich ja anschließen, aber den konkreten Zuschnitt kann ich nicht nachvollziehen. Warum sollte man bei nur noch zwei Divisionen ausgerechnet die DSK behalten, die dann national nur eine Brigade und Spezialkräfte führt? Ausgerechnet Luftlandekräfte können problemlos außerhalb der Divisionsstrukturen stehen und direkt in Brigadestärke einem Korps unterstellt werden. Wohingegen eine einzige mechanisierte Division im Ernstfall einen viel zu großen Raum/Abschnitt abzudecken hätte. Wenn man auf eine Division verzichten will, dann sollte es mMn die DSK sein.
 
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Beitrag 19. Jun 2021, 20:49 | Beitrag #3327
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@cons: Sehr interessant, danke! Du hast aber glaube ich ein PzGrenBtl zu viel eingeplant, ich zähle bei dir 10, es gibt aber derzeit m.W. nur 9. Dein eines überzähliges JgBtl müsste dann also wahrscheinlich umgegliedert werden.
 
General Gauder
Beitrag 19. Jun 2021, 21:06 | Beitrag #3328
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Ist das nicht irgendwo egal ob man den Verband nun Pzgren oder Jäger nennt, es handelt sich dabei doch um das gleiche, die Pzgren sollen doch auch auf Rad (Boxer) sein.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 19. Jun 2021, 21:07
 
Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 22:57 | Beitrag #3329
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ZITAT(General Gauder @ 19. Jun 2021, 22:06) *
Ist das nicht irgendwo egal ob man den Verband nun Pzgren oder Jäger nennt, es handelt sich dabei doch um das gleiche, die Pzgren sollen doch auch auf Rad (Boxer) sein.

Klar ist das egal. Es hilft halt nur bei der Beurteilung, wenn man weiß, ob es sich um klassische Jäger auf TPz handelt, oder um Panzergrenadiere auf RadSPz. Ist halt eine andere Kampfweise und Bewaffnung.
 
General Gauder
Beitrag 20. Jun 2021, 00:30 | Beitrag #3330
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ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 23:57) *
ZITAT(General Gauder @ 19. Jun 2021, 22:06) *
Ist das nicht irgendwo egal ob man den Verband nun Pzgren oder Jäger nennt, es handelt sich dabei doch um das gleiche, die Pzgren sollen doch auch auf Rad (Boxer) sein.

Klar ist das egal. Es hilft halt nur bei der Beurteilung, wenn man weiß, ob es sich um klassische Jäger auf TPz handelt, oder um Panzergrenadiere auf RadSPz. Ist halt eine andere Kampfweise und Bewaffnung.

Alles richtig nur bei einer betrachtung der Struktur irgendwo irrelevant, da strukturell so gut wie kein Unterschied besteht.
 
 
 

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