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> Radargestützte Lagebilderstellung, BARÜ und andere technische Aufklärungsmittel
Broensen
Beitrag 16. Jun 2021, 17:55 | Beitrag #1
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ZITAT(400plus @ 16. Jun 2021, 11:15) *

Da dieses System nun mehrere andere Aufklärungsradare auf einmal ersetzen soll, wollte ich gerne mal ein paar konzeptionelle Fragen dazu in den virtuellen Raum stellen:

- Haben derartige Radarsystem gegenüber UAV vergleichbarer Reichweite signifikante Vorteile hinsichtlich der Störanfälligkeit in einem Konflikt, in dem Eloka und Fla ernstzunehmende Rollen spielen?

- Ist die Ortbarkeit von bodengebundenen Radarsystemen dieser Größenordnung von echter Relevanz, was die Anfälligkeit für entsprechende Bekämpfungs- und Ortungssysteme angeht?

- Sind diese Systeme sehr ausbildungsintensiv, bzw. können sie nur von spezialisierten Aufklärern/Beobachtern eingesetzt werden? Und wie ist das kostentechnisch zu bewerten?

- Inwieweit ist es perspektivisch möglich (oder schon Realität), eine radargestützte Aufklärung des direkten Umfelds der Kampftruppen mit eigenen Mitteln flächendeckend zu leisten? Macht es Sinn oder ist es vorgesehen, vergleichbare oder etwas leistungsstärkere Geräte in großen Mengen anzuschaffen, um bspw. jede Kampftruppenkompanie in die Lage zu versetzen, ihr eigenes Umfeld detailliert zu erfassen und ins gemeinsame Lagebild z.B. für STF einzubinden?
 
Forodir
Beitrag 19. Jun 2021, 09:27 | Beitrag #2
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Punkt 1

Als Ergänzumg in einem Aufklärungsverbund sind solche Systeme immer zu sehen, ihren Vorteil bekommen sie durch die größere Leistungsfähigkeit und das sie im gegensatz zu UAS fast immer einsetzbar sind.

Punkt 2

Ortung durch Gegner und Störung durch EW ist immer ein Problem, aber das betrifft eben inzwischen alle. Auch hier gibt es diverse EloGM und EloSM und eine entsprechende Redundanz muss gegeben sein zudem diese Systeme dann auch hochmobil werden, aber ja Gefährdung ist gestiegen.

Punkt 3

Ja das sind Speziallistensysteme jedoch auf einer Ebene, bei der ich sowieso Spezialisten habe, also einfach ein zusätzliches Asset bzw. eine Spezialisierung innerhalb eines dafür vorgesehenes Bereiches (Heeresaufklärer/Artillerie), Kostentechnisch ist das schwer zu beziffern (wie so vieles im Militär). Es ist eine Fähigkeit, die insgesamt gebraucht wird, das Personal ist sowieso vorhanden die Ausbildung muss halt erweitert werden bzw. mit Zulauf von mehr Systemen erweitert werden. Ja es wird Geld Kosten aber dafür bekomme ich wieder eine Fähigkeit die lange vor sich hindümpelte.

Punkt 4

Im Moment sehe ich das nicht als Möglichkeit, dazu ist der Aufwand in der Auswertung noch zu groß und es muss erst eine Einbindung in ein gesamt FüInfo System ermöglicht werden (und halt die entsprechende Vernetzung der einzelnen Komponenten, ähnliches Problem wie bei der Idee der Fliegerabwehr aller Truppen)
Man darf auch nie vergessen auf welche Ebene ich das einsetzten will und ob ich sonst auf unteren Ebenen Truppenteile damit überfrachte und unnötig aufblähe (siehe hier Fähigkeiten der Brigaden als analoges Beispiel).

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 19. Jun 2021, 09:32


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 09:59 | Beitrag #3
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Danke für die Antwort

ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Als Ergänzumg in einem Aufklärungsverbund sind solche Systeme immer zu sehen, ihren Vorteil ...

Und was wären die Nachteile, die dazu führen, dass Radar UAS nicht ersetzen kann?

ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Ortung durch Gegner und Störung durch EW ist immer ein Problem, aber das betrifft eben inzwischen alle.

Ich hatte in erster Linie die Gefahr im Sinn, dass der Einsatz von Radarsystemen eine Aufklärung der Einheit überhaupt erst ermöglicht, oder dass die Bekämpfungsmöglichkeit mit Anti-Radar-LFK eine Einheit mit Radar besonders exponiert. Also Gründe, warum man Radar besser nicht einsetzen sollte.

ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Ja das sind Speziallistensysteme jedoch auf einer Ebene, bei der ich sowieso Spezialisten habe, also einfach ein zusätzliches Asset bzw. eine Spezialisierung innerhalb eines dafür vorgesehenes Bereiches (Heeresaufklärer/Artillerie), ...
Im Moment sehe ich das nicht als Möglichkeit, dazu ist der Aufwand in der Auswertung noch zu groß und es muss erst eine Einbindung in ein gesamt FüInfo System ermöglicht werden (und halt die entsprechende Vernetzung der einzelnen Komponenten, ähnliches Problem wie bei der Idee der Fliegerabwehr aller Truppen)
Man darf auch nie vergessen auf welche Ebene ich das einsetzten will und ob ich sonst auf unteren Ebenen Truppenteile damit überfrachte und unnötig aufblähe

Also sind wir wieder bei der Integration der Systeme ins System der Systeme...
Gerade das Stichwort von der Fliegerabwehr aller Truppen passt dazu. Perspektivisch sollte bzw. muss es eigentlich möglich sein, Radarsysteme auf unteren Ebenen einzusetzen, gerade auch um die Abwehr kleiner Drohnen mit eigenen Mitteln durchführen zu können. Insofern würde ich darauf hoffen, dass ein zukünftiges System zur HeeresFlA diesen Ansatz mitgeht und in eine gemeinsame Lagebilderstellung eingebunden wird, die über Luftziele hinausgeht. Insgesamt ist ja zu erwarten, dass die Dimensionen Land und Luft im Nahbereich zukünftig verschwimmen werden, so dass eine Unterscheidung hier nur noch bedingt sinnvoll sein wird.
 
Forodir
Beitrag 19. Jun 2021, 11:01 | Beitrag #4
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ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 10:59) *
Danke für die Antwort

ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Als Ergänzumg in einem Aufklärungsverbund sind solche Systeme immer zu sehen, ihren Vorteil ...

Und was wären die Nachteile, die dazu führen, dass Radar UAS nicht ersetzen kann?


Wetter oder gegnerische Flugabwehrfähigkeiten als Nachteile für UAS, Tiefe und kleineren Footprint sowie bessere Datenauswertung in Echtzeit als Vorteil. Beide Systeme haben halt ihre Vor-und Nachteile. Wie so oft ergibt der Verbund ein gutes System.

ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 10:59) *
ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Ortung durch Gegner und Störung durch EW ist immer ein Problem, aber das betrifft eben inzwischen alle.

Ich hatte in erster Linie die Gefahr im Sinn, dass der Einsatz von Radarsystemen eine Aufklärung der Einheit überhaupt erst ermöglicht, oder dass die Bekämpfungsmöglichkeit mit Anti-Radar-LFK eine Einheit mit Radar besonders exponiert. Also Gründe, warum man Radar besser nicht einsetzen sollte.


Inzwischen sind Einheiten im elektromagnetischen Spektrum sowieso sehr auffällig, das ergibt sich durch die Verbreitung von Funk und FüInfo Systemen und den Verbesserungen in der Aufklärung, es geht heutzutage nicht mehr darum ob man aufgeklärt wird sondern nur noch um das Wann und wie schnell ich mich dem Gegner entziehen kann oder eben eigene Maßnahmen habe. Ein Radar muss dementsprechend so eingebunden werden das dies Rechnung getragen werden kann.

ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 10:59) *
ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Ja das sind Speziallistensysteme jedoch auf einer Ebene, bei der ich sowieso Spezialisten habe, also einfach ein zusätzliches Asset bzw. eine Spezialisierung innerhalb eines dafür vorgesehenes Bereiches (Heeresaufklärer/Artillerie), ...
Im Moment sehe ich das nicht als Möglichkeit, dazu ist der Aufwand in der Auswertung noch zu groß und es muss erst eine Einbindung in ein gesamt FüInfo System ermöglicht werden (und halt die entsprechende Vernetzung der einzelnen Komponenten, ähnliches Problem wie bei der Idee der Fliegerabwehr aller Truppen)
Man darf auch nie vergessen auf welche Ebene ich das einsetzten will und ob ich sonst auf unteren Ebenen Truppenteile damit überfrachte und unnötig aufblähe

Also sind wir wieder bei der Integration der Systeme ins System der Systeme...
Gerade das Stichwort von der Fliegerabwehr aller Truppen passt dazu. Perspektivisch sollte bzw. muss es eigentlich möglich sein, Radarsysteme auf unteren Ebenen einzusetzen, gerade auch um die Abwehr kleiner Drohnen mit eigenen Mitteln durchführen zu können. Insofern würde ich darauf hoffen, dass ein zukünftiges System zur HeeresFlA diesen Ansatz mitgeht und in eine gemeinsame Lagebilderstellung eingebunden wird, die über Luftziele hinausgeht. Insgesamt ist ja zu erwarten, dass die Dimensionen Land und Luft im Nahbereich zukünftig verschwimmen werden, so dass eine Unterscheidung hier nur noch bedingt sinnvoll sein wird.


Ja sehe ich genauso jedoch eben die Frage welchen Zeitraum perspektivisch halt umfasst. Sowohl von den FüSys als auch von der Einbindung aller Sensoren ist man noch weit entfernt, nicht alles, was theoretisch denkbar ist auch praktisch (vor allem gehärtet in einer unfreundlichen Umgebung) umsetzbar und wir reden tatsächlich auch immer noch über Menschen. Natürlich wird man zwangsläufig AI/KI zur Unterstützung heranziehen müssen aber den Man in the Loop wird es (zumindest bei uns) noch sehr lange geben. Im militärischen Gebrauch sehe ich das für 20 Jahre noch nicht, alleine wenn man sich Entwicklung und Einführung von Systemen anschaut.


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 11:20 | Beitrag #5
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ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 12:01) *
Ja sehe ich genauso jedoch eben die Frage welchen Zeitraum perspektivisch halt umfasst. Sowohl von den FüSys als auch von der Einbindung aller Sensoren ist man noch weit entfernt, nicht alles, was theoretisch denkbar ist auch praktisch (vor allem gehärtet in einer unfreundlichen Umgebung) umsetzbar .... Im militärischen Gebrauch sehe ich das für 20 Jahre noch nicht, alleine wenn man sich Entwicklung und Einführung von Systemen anschaut.

Stimmt wohl. Ich mach mir nur etwas Sorgen, dass wir dieses Thema nicht ausreichend angehen, da für das einzelne Rüstungsunternehmen eine gemeinsame Softwareplattform weniger Gewinn verspricht als eine eigene Sonderlösung mit zahlreichen Aufpreis-Schnittstellen, und von Auftraggeberseite hier nichts ernsthaft angegangen wird. Vermutlich, weil man genau weiß, wie schwierig es sein wird, hier nationale Egoismen und Industriebelange zu überwinden.
 
xena
Beitrag 19. Jun 2021, 13:56 | Beitrag #6
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Gefechtsfeldradar gibt es seit Jahrzehnten, mindestens 50 Jahre. Die Problematik ist nicht neu. EloKa gibt es auch seit Jahrzehnten und war schon immer ein Problem. Es wird nur jetzt breiter wahrnehmbar, weil Elektronik immer mehr zum Thema wird, war aber schon lange vorhanden und schon immer eine Gefahr für Radar. Schon im KK hatten die Russen entsprechende Aufklärungsmöglichkeiten und umgekehrt auch. Was hilft ist, dass diese Aufklärungsmöglichkeiten nicht überall vorhanden sind und der Erfolg davon abhängt welche Assets in welchem Abschnitt sich begegnen.

Früher wurden solche Radare aber eher für die Überwachung von Abschnitten, wo man selbst keine große Mengen an Assets für die Aufgabe abstellen konnte, oder Überwachung von Lagern, Counter Insurgency usw. Die Daten waren für die lokale Führung bestimmt, da Vernetzung nicht so gegeben war wie heute. Im Konfliktfall, wenn mit verstärkter Eloka zu rechnen ist und Vernetzung schwierig wird, dürften solche Radare für den lokalen Bereich immer noch hilfreich sein wie früher auch.


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 18:04 | Beitrag #7
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ZITAT(xena @ 19. Jun 2021, 14:56) *
Früher wurden solche Radare aber eher für die Überwachung von Abschnitten, wo man selbst keine große Mengen an Assets für die Aufgabe abstellen konnte, oder Überwachung von Lagern, Counter Insurgency usw. Die Daten waren für die lokale Führung bestimmt, da Vernetzung nicht so gegeben war wie heute. Im Konfliktfall, wenn mit verstärkter Eloka zu rechnen ist und Vernetzung schwierig wird, dürften solche Radare für den lokalen Bereich immer noch hilfreich sein wie früher auch.

Gerade deswegen sehe ich hier große Vorteile, wenn die Kampftruppen selbst über diese Mittel verfügen, weil die Störanfälligkeit gegenüber Drohnen und Vernetzung geringer ausfallen sollte.
Aufklärung auf Bataillonsebene sollte mMn vor allem in einer Form erfolgen, die bei der Erfüllung des Auftrags "nebenbei" erledigt werden kann. Und dafür sind Radarsysteme natürlich prädestiniert.
 
Forodir
Beitrag 19. Jun 2021, 18:29 | Beitrag #8
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Radarsysteme haben aber eben auch entscheidende Nachteile, gerade in der Bodenaufklärung. Wie gesagt das Thema ist ja nicht neu. Wenn du natürlich die Überwachung des Luftraumes meinst, dann ist das schon richtig, hier wird kein weg daran vorbeiführen bis auf die Verbandsebene Überwachung zu ermöglichen und Sensoren evtl. untereinander zu vernetzen. Das ist aber schon ein anderer Schuh als Bodenaufklärung, was das BARÜ macht.


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Beitrag 19. Jun 2021, 19:55 | Beitrag #9
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ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 19:04) *
Gerade deswegen sehe ich hier große Vorteile, wenn die Kampftruppen selbst über diese Mittel verfügen, weil die Störanfälligkeit gegenüber Drohnen und Vernetzung geringer ausfallen sollte.
Aufklärung auf Bataillonsebene sollte mMn vor allem in einer Form erfolgen, die bei der Erfüllung des Auftrags "nebenbei" erledigt werden kann. Und dafür sind Radarsysteme natürlich prädestiniert.

Ganz ehrlich? Man sollte sich tunlichst darauf konzentieren, die eigene EM-Signatur zu verringern. Die zunehmende Nutzung von Sprechfunk/Datenfunk und aktiven Schutzsystemen ist schon heute problematisch. Zukünftig kann man gerade in LV/BV-Szenarien davon ausgehen, dass SIGINT-Kapazitäten auf immer niedrigere taktische Ebenen ausgeweitet werden, und durch UAV/UGV potentiell auch vergleichsweise umfangreich und aggressiv positioniert. In Teilbereichen wird man um aktive Sensoren nicht herumkommen, aber man sollte dringendst wo auch immer möglich die eigene passive Aufklärung ausbauen (multispektral optisch, elektronische Signalaufklärung), und eigene aktive Aufklärung soweit notwendig möglichst über abgesetzte Sensorträger realisieren.

Eine querschnittliche Ausstattung mit Radar zur Bodenaufklärung ginge da eher in die entgegengesetzte Richtung.


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 20:53 | Beitrag #10
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ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 19:29) *
Radarsysteme haben aber eben auch entscheidende Nachteile, gerade in der Bodenaufklärung. Wie gesagt das Thema ist ja nicht neu. Wenn du natürlich die Überwachung des Luftraumes meinst, dann ist das schon richtig, hier wird kein weg daran vorbeiführen bis auf die Verbandsebene Überwachung zu ermöglichen und Sensoren evtl. untereinander zu vernetzen. Das ist aber schon ein anderer Schuh als Bodenaufklärung, was das BARÜ macht.

Mein Eindruck war anhand der durch BARÜ zu ersetzenden Vielzahl von Systemen, dass die Radarsysteme mittlerweile keine klare Trennung des Zielspektrums mehr mit sich bringen, so dass eine erforderliche Luftraumüberwachung auch gleichzeitig die Aufklärung von Hart-und Weichzielen am Boden "mitliefert".

ZITAT(Praetorian @ 19. Jun 2021, 20:55) *
Ganz ehrlich? Man sollte sich tunlichst darauf konzentieren, die eigene EM-Signatur zu verringern. Die zunehmende Nutzung von Sprechfunk/Datenfunk und aktiven Schutzsystemen ist schon heute problematisch. Zukünftig kann man gerade in LV/BV-Szenarien davon ausgehen, dass SIGINT-Kapazitäten auf immer niedrigere taktische Ebenen ausgeweitet werden, und durch UAV/UGV potentiell auch vergleichsweise umfangreich und aggressiv positioniert. In Teilbereichen wird man um aktive Sensoren nicht herumkommen, aber man sollte dringendst wo auch immer möglich die eigene passive Aufklärung ausbauen (multispektral optisch, elektronische Signalaufklärung), und eigene aktive Aufklärung soweit notwendig möglichst über abgesetzte Sensorträger realisieren.

In diesem Bereich blicke ich noch nicht ganz durch, wie sinnvoll die einzelnen Systeme wirklich sein können. Asymmetrisch brauchen wir nicht drüber reden, aber die Grundannahme, dass im Ernstfall alles gestört wird, führt doch zwangsläufig dazu, dass außer der eigenen Eloka eigentlich keine Datenübertragung zum Tragen kommen kann. Ergo wären sämtliche, nicht vollautonomen unbemannten Systeme nutzlos. Also welche Möglichkeiten bestehen dann z.B. für den Einsatz solcher abgesetzter Sensorträger überhaupt? Ohne Datenverbindung? Auswertung direkt bemannt am Gerät und dann Meldung per Pedes? Feldkabel?
 
Praetorian
Beitrag 19. Jun 2021, 21:50 | Beitrag #11
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Das fatalistische "wird eh alles aufgeklärt oder gestört" erscheint mir genauso wenig zielführend wie enthusiastisch einfach immer mehr zu senden. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen. Das ist zwar auch nur eine Phrase, aber bis es mal richtig geknallt hat, wird man aus dieser Unsicherheit nicht wirklich ausbrechen können.

Mein Einwand bezog sich auf die elektronische Aufklärung der eigenen aktiven Sensoren durch den Feind - je mehr man im dunklen Wald herumleuchtet, desto eher wird man gesehen. Bedeutet für mich im Umkehrschluss, dass WENN ich aktiv senden muss, das idealerweise von einem Punkt aus tue, an dem ich selbst nicht bin. Das würde in dem Fall bedeuten, dass man eventuelle Radare zur Gefechtsfeldaufklärung wenn dann über UAV/UGV zum Einsatz bringt. Insbesondere UAV sind ohnehin in der Regel die bessere Radarplattform, weil von oben weniger durch Gelände, Bebauung oder Bewuchs verschattet wird. Vom Boden aus ist da schnell Schluss, so dass zumindest der Reichweitenvorteil gegenüber optischer Sensorik kaum ausgespielt werden kann.

Eine wichtige Rolle bei der störsicheren Kommunikation mit solchen abgesetzten Sensorträgern könnten zukünftig beispielsweise lasergestützte Datenverbindungen spielen, ggf. über andere UAV als Kommunikationsknoten. Auch könnten Konstellationen mehrerer UAV Ad-hoc-Kommunikationsverbindungen aufbauen und Informationen umleiten, wenn ein Teil des Verbunds z.B. durch gegnerische EloGM gestört wird.


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General Gauder
Beitrag 19. Jun 2021, 22:02 | Beitrag #12
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Ein UGV Radar Träger hätte aber unter Umständen den Vorteil das er ein Kabel hinter sich her ziehen könnte, und man dann z.B. neben dem Radar auch passive Sensoren einsetzen könnte.
 
Praetorian
Beitrag 19. Jun 2021, 22:28 | Beitrag #13
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ZITAT(General Gauder @ 19. Jun 2021, 23:02) *
Ein UGV Radar Träger hätte aber unter Umständen den Vorteil das er ein Kabel hinter sich her ziehen könnte, und man dann z.B. neben dem Radar auch passive Sensoren einsetzen könnte.

Der Ansatz ist nicht verkehrt.
Kabel sind aber keine brauchbare Lösung wenn die Plattformen an beiden Enden beweglich bleiben sollen. Letztlich sind die mit Kabel sinnvoll überbrückbaren Distanzen auch zu gering.


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 22:54 | Beitrag #14
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ZITAT(Praetorian @ 19. Jun 2021, 22:50) *
Eine wichtige Rolle bei der störsicheren Kommunikation mit solchen abgesetzten Sensorträgern könnten zukünftig beispielsweise lasergestützte Datenverbindungen spielen, ggf. über andere UAV als Kommunikationsknoten.

Also Kommunikation in Datenpaketen auf Sichtlinie, ggf. über Relais. Klingt für mich erstmal logisch. Heißt für meine Überlegungen diesbezüglich aber, dass man schon hochspezialisierte Einheiten benötigt, die so was nicht nur nebenher machen, sondern gezielt Aufklärungspositionen einnehmen müssen.

Bleibt das Problem des radargestützten Selbstschutzes im Hinblick auf Luftraumbedrohungen. Das dürfte ja eher nicht abgesetzt per Relais funktionieren.
 
Merowinger
Beitrag 19. Jun 2021, 23:07 | Beitrag #15
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Naja, wenn es dünne Wegwerfkabel wie bei Torpedo oder ATGM sind dann ist das schon eine bedenkenswerte Idee. Die Laserkommunikation war mir auch in den Sinn gekommen, da allerdings für ein mesh Netz von Fahrzeugen ggf. ergänzt durch ein niedrig fliegendes Relais. Nur: Wenn schon Lärm und Wärmesignatur Leo, Puma und Boxer leicht verraten, ist dann nicht ein laser link zu häufig nur unnütze Mühe? Und wie stelle ich den link zwischen zwei beweglichen Stellen her, wie finden die sich und halten danach die Verbindung?

Die gewählten Betriebsmodi werden den Einsatz der neuen universellen Radare prägen – je nachdem wo der einsetzende Trupp aufgehängt ist.

Zur Emission an sich: Ich denke man zieht damit mehr oder weniger bewusst für den Gegner sichtbare Grenzen und schränkt ihn somit ein, stellt eine zusätzliche Aufgabe die entweder zu lösen oder zu umgehen ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jun 2021, 23:10
 
Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 23:27 | Beitrag #16
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ZITAT(Merowinger @ 20. Jun 2021, 00:07) *
Und wie stelle ich den link zwischen zwei beweglichen Stellen her, wie finden die sich und halten danach die Verbindung?

Das sollte sogar relativ einfach sein, da ohne stehende Datenverbindung eh beide eine vorprogrammierte Route absolvieren müssen, die beiden Stellen vorher bekannt sein muss. Dann gibt es festgelegte Übertragungszeitpunkte und -standorte.
 
Merowinger
Beitrag 19. Jun 2021, 23:33 | Beitrag #17
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Taktisch wäre das eine erhebliche Einschränkung. Und ohne GPS wird das Ausrichten anspruchsvoll, dann braucht es einen breiteren einweisenden „Fangstrahl“. In einem mesh bedeutet das mindestens doppelt vorhandene Technik, einmal uplink einmal downlink, und dann jeweils für Datenkanal und Fangkanal.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Jun 2021, 07:41
 
General Gauder
Beitrag 20. Jun 2021, 00:28 | Beitrag #18
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Wie schon angesprochen glaube ich das ein Wegwerfdraht durchaus mehrere km lang sein kann, das muüsste nichtmal großartig isoliert werden, eigentlich dürfte ein Isolierender Lack ausreichen.

Man müsste dann halt von Zeit zu Zeit eine neue Rolle draht einlegen.
 
Forodir
Beitrag 20. Jun 2021, 10:02 | Beitrag #19
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ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 21:53) *
ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 19:29) *
Radarsysteme haben aber eben auch entscheidende Nachteile, gerade in der Bodenaufklärung. Wie gesagt das Thema ist ja nicht neu. Wenn du natürlich die Überwachung des Luftraumes meinst, dann ist das schon richtig, hier wird kein weg daran vorbeiführen bis auf die Verbandsebene Überwachung zu ermöglichen und Sensoren evtl. untereinander zu vernetzen. Das ist aber schon ein anderer Schuh als Bodenaufklärung, was das BARÜ macht.

Mein Eindruck war anhand der durch BARÜ zu ersetzenden Vielzahl von Systemen, dass die Radarsysteme mittlerweile keine klare Trennung des Zielspektrums mehr mit sich bringen, so dass eine erforderliche Luftraumüberwachung auch gleichzeitig die Aufklärung von Hart-und Weichzielen am Boden "mitliefert".


Da muss man schauen, diese unterschiedlichen Anforderungen sind technisch nicht ganz einfach unter einen Hut zu bekommen, das macht das System größer benötigt mehr Energie anderes bzw. mehrere Frequenzspektren und insgesamt einfach teurer. Radar ist nicht gleich Radar. Ich denke es ist da schon zielführender die Sensoren da zu trennen was ja egal wäre, wenn das Lagebild man zusammenwerfen kann.





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Beitrag 20. Jun 2021, 11:58 | Beitrag #20
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2021, 11:02) *
Da muss man schauen, diese unterschiedlichen Anforderungen sind technisch nicht ganz einfach unter einen Hut zu bekommen, das macht das System größer benötigt mehr Energie anderes bzw. mehrere Frequenzspektren und insgesamt einfach teurer. Radar ist nicht gleich Radar. Ich denke es ist da schon zielführender die Sensoren da zu trennen was ja egal wäre, wenn das Lagebild man zusammenwerfen kann.

Im Hinblick auf die hier aufgezeigten Problematiken hinsichtlich der verursachten Signatur wäre aber doch eine Verteilung auf mehrere Systeme eher kontraproduktiv, weil diese zwangsläufig mehr Signaturen generieren würden, auch wegen dem zusätzlichen Vernetzungsbedarf. Oder ist die eine stärkere Signatur das größere Problem im Vergleich zu mehreren kleineren?


Um das Ganze mal konkret in die laienhafte wünsch-dir-was-Form zu bringen: ein Boxermodul "Lagebild" mit eigenem Multifunktionsradar (ggf. abgesetzt auf UGV/UAV) und entsprechenden Bedienerplätzen, mit der Aufgabe, im lokalen Umfeld das Lagebild zu erstellen, dieses mit der nächsthöheren Ebene auszutauschen sowie der eigenen Ebene zur Verfügung zu stellen. Aufgehängt als Zug beim Bataillon, bei geringerer Aufklärungsreichweite oder weiträumigerem Aktionsradius der Truppen sogar den einzelnen Kampfkompanien direkt zugeteilt. Also quasi ein erweitertes PARA RASIT für alle Kampftruppen. Realistisch?
 
Forodir
Beitrag 20. Jun 2021, 12:26 | Beitrag #21
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Das halte ich halt für eine Kostenfrage, sowohl im wörtlichen sinne von Geld aber eben auch taktisch und Personal.

Beginnen wir noch mal mit den EM-Signaturen. Es sollte klar sein das alle Systeme die wir nutzen und aktiv sind auch Aufklärbar sind das heißt aber nicht das man sofort vernichtet wird. Hier kann man durch verschiedene technische EloSM durchaus einen adäquaten Schutz bekommen, Frequenzsprung und Burst Verfahren, automatische Leistungsanpassung bzw. Änderung der Leistung über die Dauer der Sendung, Netzwerkmodus mit automatischer Knotengenerierung (sorgt dafür das die Leistung niedrig gehalten werden kann) usw.
Dazu kommen dann meine taktischen EloSM die eben nicht ganz unwichtig sind, häufiger Stellungswechsel, abschatten wo immer möglich wechsel zu Draht oder Richtfunk wo immer möglich (Gerade bei Gefechtsständen ist eine Lösung mit Laserübertragung möglich und benötigt keinen Aufbau mehr und man kann im Stellungswechsel direkt losfahren aber selbst mit fahrenden Plattformen wie z.B. einem Zug Panzer ist das mit Einschränkungen möglich). Zusätzlich die Vorschläge mit UAS/UGS zu arbeiten wird in Zukunft bestimmt mehr taktische Flexibilität bringen.

Eine Vernetzung des Lagebildes bringt zu viele Vorteile, als das ich es lassen kann, die Herausforderung besteht darin mit diesen Umzugehen. Die derzeitigen technischen Möglichkeiten geben der Aufklärung einen Vorteil das wird aber mit zunehmenden Maße wieder etwas weniger.

Dann das taktische, der Vorschlag das bis auf die Kp's runterzubringen mit einem dezidierten Fzg heißt, dass ich diese auch einbinden muss, macht das Ganze komplexer für die untere Ebene und ist wieder ein nicht Kampffahrzeug ganz vorne. Je niedriger die Ebene, desto kürzer die Zeiten für die Führung und desto weniger sollte der Führer vor Ort mit sowas belastet werden. Ich würde sowas auf der Btl-Ebene als a.Z.a. lassen (also von der Div kommend) und in der Kampf/Führungsunterstützung.

Dass die Sensoren meiner Effektoren in das Lagebild einfließen kann ich ja immer noch machen aber solche weitreichende Aufklärung in die Tiefe oder im Luftraum halte ich für eine Arbeit der Spezialisten, die sonst nichts machen, dafür ist eben der Aufwand zu groß und vor allem die Auswertung zu Komplex.


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Broensen
Beitrag 20. Jun 2021, 13:06 | Beitrag #22
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2021, 13:26) *
Ich würde sowas auf der Btl-Ebene als a.Z.a. lassen (also von der Div kommend)...
solche weitreichende Aufklärung in die Tiefe oder im Luftraum halte ich für eine Arbeit der Spezialisten, die sonst nichts machen, dafür ist eben der Aufwand zu groß und vor allem die Auswertung zu Komplex.

Okay, danke für die Analyse.
Ich hatte die Reichweiten von Systemen wie BARÜ für überschaubar im Rahmen des Einsatzes eines Bataillons oder, je nach Kampfweise und Umfeld, sogar bis runter zur Kompanie gehalten, so dass nur darüber hinaus eine weitreichendere technische Aufklärung nötig wäre.
Aber wirklich erst bei der Div aufgehängt, nicht schon im BrigAufklBtl?
 
xena
Beitrag 20. Jun 2021, 13:27 | Beitrag #23
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Ich denke die Komplexität und Störanfälligkeit hängt davon ab wie weit nach oben vernetzt werden muss. Vernetzung auf unterer Ebene dürfte weit einfacher sein diese aufrecht zu erhalten als bis auf höchster Ebene. Nebenbei frage ich mich, was diese vielen kleinen Assets einer bundesweiten Luftüberwachung nutzen, wenn diese ständig ihre Postion ändern und ihre Verfügbarkeit. Hat ein Operator irgend wo in Deutschland mal ein Ziel im Auge und will es markieren und Infos darüber, ist es schon wieder weg, weil das Fahrzeug aus taktischen Gründen die Position ändern musste. Das macht keinen Sinn. Für die Bataillonsebene, um damit ihre Fliegerfäuste effektiv nutzen zu können, machen solche Fähigkeiten hingegen eher Sinn und irgend einen Weg findet man die eigenen Leute zu warnen, wenn gewisse Kanäle gestört sind. Auf dem Papier mag das alles schön klingen, wenn alles miteinander vernetzt ist, aber praktisch habe ich so meine Zweifel, allein schon vom Datenoverload her. Die höchste Ebene muss nicht jedes kleinste Detail kennen. Je weiter es nach unten geht, desto mehr Detail müssen die Leute vor Ort in ihrem Abschnitt wissen um ihren Job zu erledigen. Genau so die Verfolgung irgend welcher Fußtruppen sind für die lokalen Kommandeure sinnvoll, aber nicht für irgend jemanden einige Ebenen darüber. Vernetzung verstehe ich eher darin, dass die Führungssysteme untereinander vernetzt sind, nicht aber das ganze Gedöns darunter und diese melden untereinander eher Lagebilder als kleine Details der einzelnen Aufklärungssysteme, bzw wenn, dann nur auf Anfrage wenn es Sinn macht.


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Forodir
Beitrag 20. Jun 2021, 14:06 | Beitrag #24
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@Xena
Führungs systeme können das ohne Probleme, siehe Sitaware Frontline, natürlich blende ich nur das ein, was auf meiner Ebene sinnvoll ist und was in meinem Umfeld von Interesse ist. Abgesehen davon geht es ja auch um die Verifizierung von Daten, wenn ein Sensor etwas aufgenommen hat und Daten liefern kann und ein zweiter Sensor das bestätigt ist das schon ein Gewinn, das ist übrigens etwas was mit KI und selbstlernenden Systemen umsetzbar ist aus den ganzen einzelnen Blips ein Lagebild zu machen.

@Broensen
Wie in dem anderen Thread bereits geschrieben bin ich nicht so der Freund der (über)großen Brigaden, so etwas halte ich besser auf Div-Ebene und dann entsprechend Kp-Weise an die Brigaden abgeben.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Nov 2021, 20:27


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Panzerchris
Beitrag 27. Nov 2021, 17:26 | Beitrag #25
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Ich habe mal ein bisschen über russische EloKa-Systeme recherchiert. Bitte beachtet, daß hier etwas Propaganda der Russen dabei ist.
http://www.gocs.de/pages/electronic/deu/2-1-0.html
 
Thomas
Beitrag 27. Nov 2021, 20:13 | Beitrag #26
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Als Quelle der Quelle dient eine abgeschaltete Seite von Sputniknews.... Joa... Paßt ins Bild....


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Forodir
Beitrag 27. Nov 2021, 20:25 | Beitrag #27
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Das ist nicht "etwas" Propaganda, sondern schlichtweg Mumpitz, was ein System angeblich können soll ist immer einfach zu behaupten, irgendwas belegt wird hier aber nicht und auch keine technischen Möglichkeiten dargestellt wie das angeblich funktionieren soll oder sonst etwas womit man auch nur irgendwas anfangen könnte.
Dass es diese Systeme gibt, steht außer Frage und sie sind auch wirkungsvoll, aber nicht in diesem wunderwuzzi Maßstab.

hier was aus Estland 2017

Report Russian Electronic Warfare


Geht der link jetzt?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 27. Nov 2021, 23:35


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Panzerchris
Beitrag 27. Nov 2021, 21:54 | Beitrag #28
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@Thomas: Die Seite findet man nach wie vor. Ich habe EloKa Russland als Suchbegriff eingegeben und nach ein paar Seiten gefunden.

@Forodir: Deinen Link kann ich nicht öffnen...
 
xena
Beitrag 28. Nov 2021, 13:21 | Beitrag #29
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Um ehrlich zu sein, so ist weder von den russischen, noch von den westlichen EloKa-Systemen die wahre Leistungsfähigkeit bekannt. Jeder erzählt nur was es leisten soll. Von keinem System weiß man aber was es wirklich leistet. Von daher ist alles Propaganda, bzw Werbung, egal von welcher Seite es kommt.


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Thomas
Beitrag 28. Nov 2021, 13:41 | Beitrag #30
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Der Link zu Sputniknews geht nicht. Der ist die Quelle zu dem von dir verlinkten Artikel.


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