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WHQ Forum _ Schiffe _ Seefernaufklärer

Geschrieben von: Merowinger 12. Jun 2020, 15:47

Die Zukunft der P-3C Orion steht wegen massiven Problemen mit den Modernisierungen mehr und mehr in Frage. Siehe Rüstungsbericht, Artikel und Tweets von Bobzin ("Bauchschmerzen") und auch BRH. Unklar ist, ob das Nachfolgeprojekt MAWS mit Frankreich beschleunigt werden könnte.

Geschrieben von: MeckieMesser 12. Jun 2020, 18:29

ZITAT(SailorGN @ 12. Jun 2020, 18:45) *
Ähm, ASW als Daueraufgabe allein mit Helos abbilden zu wollen ist gegen halbwegs moderne SSC sinnlos. Ohne Indikation auf Uboot in einem eingrenzbaren Seegebiet ist das Dauerdippen nur eine Behinderung für die anderen Warfare-Areas. Entweder hat man Schleppsonar-Einheiten dabei oder MPA-Abdeckung. Alles andere ist reine PsyOps für die eigene Besatzung. Bei To-Reichweiten jenseits der 20 sm und Auffassreichweiten für Aktivdipper unter 5000yds machen selbst schwere Helos keinen Unterschied bei der Suche auf gut Glück.


P3C Probleme und Konjunkturpaket: Wir eine neue MPA Lösung nicht gerade wahrscheinlich?

Geschrieben von: Praetorian 12. Jun 2020, 19:41

ZITAT(MeckieMesser @ 12. Jun 2020, 19:29) *
P3C Probleme und Konjunkturpaket: Wir eine neue MPA Lösung nicht gerade wahrscheinlich?

Ab 2035, ja. Bis dahin wird es mit dem MAWS noch dauern, falls man nicht vorher die Nerven verliert und auf dem Markt einkauft. Vielleicht kann man MAWS ein paar Jahre beschleunigen, da hängen aber die Franzosen mit drin.

Geschrieben von: Thor=LWN= 13. Jun 2020, 02:23

Ich lese gerade wieder die Rede von Andreas Krause von der HiTaTa.... "Gleichwohl stellten die Ausrüstung wie auch die Leistungen der Plattform auf einigen Gebieten Verbesserungen dar."

Es geht in dem Satz um die P3C.... Was für ein schöner Euphemismus biggrin.gif


BTT
Allein um Trump zu ärgern wäre ich ja schon für die Kawasaki, wenn man "auf dem Markt einkaufen geht". Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß Frankreich das akzeptieren würde. Und seien wir ehrlich. Die wissen schon wie man ein MPA baut. Und die alte Glaubensfrage Turboprop oder Jet, wird sowieso wieder mit Messern geführt werden.

Geschrieben von: Praetorian 13. Jun 2020, 12:50

ZITAT(Thor=LWN= @ 13. Jun 2020, 03:23) *
BTT
Allein um Trump zu ärgern wäre ich ja schon für die Kawasaki, wenn man "auf dem Markt einkaufen geht". Ich kann mir jedoch nicht vorstellen, daß Frankreich das akzeptieren würde. Und seien wir ehrlich. Die wissen schon wie man ein MPA baut. Und die alte Glaubensfrage Turboprop oder Jet, wird sowieso wieder mit Messern geführt werden.

MAWS würde dann sehr wahrscheinlich sterben, ja.

Die P-1 wäre vermutlich, rein von der Auslegung her, für unsere relativ kompakten und von Inseln durchzogenen Seegebiete eine bessere Plattform als P-8 oder MAWS, sofern letzteres erwartungsgemäß in Richtung des Airbus-Konzepts A320neo M3A geht. Anders als Airliner-basierte Lösungen ist sie gezielt für die U-Jagd in relativ niedrigen Flughöhen ausgelegt. Erstere können das zwar auch, sind in dem Bereich aber nicht zu Hause. Entsprechender Aufwand wird bei der P-8 auch betrieben, um U-Boot-Bekämpfung aus aus großen Flughöhen zu ermöglichen, z.B. Flügelsätze für ASW-Torpedos wie Longshot von Lockheed (High Altitude ASW Weapons Concept Air Launch Accessory, HAAWC ALA) für den Mk54 oder Konzepte für den Einsatz von Sonarbojen (Precision High Altitude Sonobuoy Emplacement, PHASE).
Das mag über den Nordatlantik oder dem Pazifik funktionieren, vermutlich auch noch über der relativ geschützten Nordsee, aber im kompakten Ostseeraum bedeutet große Flughöhe i.d.R. Ortung durch Weitbereichsradare und entsprechende Bedrohung durch Flugabwehrraketensysteme großer Reichweite, Luft-Luft-Lenkwaffen großer Reichweite gegen Hochwertziele oder klassisch herangeführte Jagdflugzeuge.

Eine 737-basierte P-8 oder ein A320neo-basiertes MAWS hätten allerdings aufgrund der hohen Verbreitung in der Zivilluftfahrt die erheblichen Vorteile der Versorgbarkeit und technischen Reife, während eine P-1 ohne weitere Anpassungen, mit japanischer Avionik, japanischen Triebwerken, von einem japanischen Hersteller, hierzulande ein weißer Elefant wäre. Entweder müsste sich Kawasaki erhebliche Mühe mit regionalen Partnern machen, um die Maschine technisch komplett in Europa abzustützen, oder man müsste eine europäisierte Variante entwickeln.

Das ist die technische Seite, die allerdings die politische und industriepolitische Dimension außer Acht lässt.

Geschrieben von: 400plus 13. Jun 2020, 12:53

Wenn man nicht schon die C-130-Staffel mit Frankreich beschafft hätte, hätte man auch über C-295 für Transport und (ggfs. als Übergangslösung in geringerer Zahl) ASW nachdenken können. Das wäre auch eine wirkliche Lösung für das "weiche Pisten"-Problem gewesen. Aber der Zug ist wohl abgefahren.

Geschrieben von: Merowinger 13. Jun 2020, 14:08

Übergangsweise einige P-1 leasen und Deutsch-Japaner einstellen. ;-)

@Mods: Könnten wir einen MPA thread bekommen?

Geschrieben von: Thor=LWN= 13. Jun 2020, 14:45

Praetorian
Wie immer sehr eloquent hast du genau das formuliert, was ich gemeint hatte wink.gif Nur sehr viel fundierter smile.gif

Geschrieben von: ede144 14. Jun 2020, 08:38

Wäre es nicht sinnvoll MAWS auf die A400M aufzubauen? Man hat ein eingeführtes Model, es kann langsam und tief fliegen und es hat Platz und Reichweite.

Geschrieben von: Thor=LWN= 14. Jun 2020, 10:38

Wo fange ich an? Die Reichweite ist nicht einmal ansatzweise ausreichend. Dementsprechend ist der der Besatzungskomfort nicht geeignet für lange Einsätze. Das Triebwerk ist nicht salzbeständig. Genauso wenig wie der Rest vom Flieger. Er würde dir also schneller unter dem Arsch weggammeln, als du gucken könntest. Ein MAD einrüsten wäre der Tod der Avionik.... undsoweiterundsofort.

In einem Satz: Nein. Das wäre nicht sinnvoll.

Also entweder bauen wir mit den Franzosen das Brikett 4 oder wir kaufen bei den Japanern ein.

Geschrieben von: Praetorian 14. Jun 2020, 12:09

ZITAT(ede144 @ 14. Jun 2020, 09:38) *
Wäre es nicht sinnvoll MAWS auf die A400M aufzubauen?

Nein. Zu groß, zu schwer, zuviel Platz.

Der A400M ist auf Nutzlast und Nutzvolumen optimiert, entsprechend sind Rumpf und die Struktur des Flugzeugs ausgelegt. In einer MPA-Rolle würde beides nicht im Ansatz ausgereizt, so dass jedes Mal erheblich unnützes Strukturgewicht und unnützer Luftwiderstand mitgeschleppt würde. Generell ist er überdimensioniert, die maximale Startmasse beim A400M liegt bei grob 141 Tonnen. Im Vergleich dazu liegen P-8, P-1, Airbus M3A bei rund 80-85 Tonnen, die P-3C bei rund 65 Tonnen, die alte Atlantic bei rund 44 Tonnen.

Wie von Thor=LWN= bereits erwähnt, der Frachtraum ist ein Frachtraum und wegen Lärmschutz, Klimatisierung, Vibrationen nicht geeignet als Arbeitsplatz.

Selbst wenn man das komplette Missionssystem palettisiert und in den Frachtraum einschiebt, die Integration der rumpffesten Anteile (Sensorik, Antennen, Rumpfdurchbrüche z.B. für Sonarbojenwerfer) ist erheblich erschwert. Sind Avionik und Bordnetz ausreichend geschirmt, um gegenseitige Störungen mit der Missionsausstattung auszuschließen? Ein Waffenschacht wäre problematisch, weil man anders als bei einem Passagierflugzeug als Grundlage keinen abgeteilten Frachtraum im Bauch hat. Waffen und Sonarbojen könnte man vielleicht über die Öffnung der Heckrampe absetzen, aber da wäre schon ein erheblicher Umbau erforderlich. Waffenstationen unter den Flügeln wären auch problematisch. Mehr als die beiden unter dem Außenflügel für Betankungspods vorgesehenen Hardpoints wird man schwerlich unterbringen können - der Flügel ist "voll".

Das funktioniert so nicht, weder "palettisiert" für mehr oder weniger reguläre A400M noch als aufwendiger Spezialumbau mit dem A400M nur als Grundlage.


Geschrieben von: MeckieMesser 14. Jun 2020, 16:47

Wenn wir wegen den paar F-18 schon konjunkturbedingt bei Airbus kaufen müssen, dann scheint mir die P1 doch in weite Ferne zu rücken.

Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten.
Statt immer diese BigBang Projekte die dann so groß werden, dass sie die nächste Konjunkturkrise nicht überleben.

Geschrieben von: 400plus 14. Jun 2020, 17:03

ZITAT(MeckieMesser @ 14. Jun 2020, 17:47) *
Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten.



C-295 in der ASW/MPA-Version gibt es ja schon, wird u.a. von Chile und Portugal betrieben.

Geschrieben von: MeckieMesser 14. Jun 2020, 17:10

ZITAT(400plus @ 14. Jun 2020, 18:03) *
ZITAT(MeckieMesser @ 14. Jun 2020, 17:47) *
Warum keine C-295 leasen und ASW Komponenten darauf erproben? Also iterativ damit arbeiten.



C-295 in der ASW/MPA-Version gibt es ja schon, wird u.a. von Chile und Portugal betrieben.


Das ist mir klar. Das wäre auch nur die Basis.
Aber hinter MAWS steckt ja vermutlich neue Sensorik und Systeme für das Lagebild.
Nebenbei würde man auch die C-295 Platform stärken.

Geschrieben von: Praetorian 14. Jun 2020, 17:23

Was willst du da "iterativ" erarbeiten? Zum Erproben der Missionsausstattung braucht man als Nutzer kein Muster einführen, und zur langfristigen Nutzung ist das Ding zu klein, zu langsam und hat viele derselben Probleme, die ich weiter oben für den A400M angeführt hatte. Ein neues Luftfahrzeug einführen dauert, erfordert zum Teil erhebliche Investitionen, und nur um es wegen der nächsten "Iteration" nach ein paar Jahren wegzuschmeissen sind Aufwand und Auswirkungen auf Flotte und Personal zu groß.

Geschrieben von: MeckieMesser 14. Jun 2020, 17:50

Danke. Deshalb frage ich.

Geschrieben von: Praetorian 14. Jun 2020, 18:19

Gerade der Luftfahrzeugbereich ist (leider? glücklicherweise?) nicht so agil wie Software-Entwicklung.

Zwischen Ausbildungsbeginn und voller Einsatzreife eines neuen Musters vergehen gerne mal 5-6 Jahre, wie derzeit bei der Einführung des Sea Lion bei der Marine. Ausbildung der ersten fliegerischen Crews läuft schon länger (Mitte 2016?) via Bückeburg dank bereits eingeführtem NH90 beim Heer, erstes Lfz übergeben BAAINBw Ende 2019, Aufnahme Flugbetrieb Marine Mitte 2020, volle Einsatzbereitschaft 2023. Würde man jetzt auf ein anderes Muster umsteuern, würde der ganze Vorgang wieder von vorne anfangen, weil die Ausbildung auf dem einen nicht einfach auf das andere übertragbar ist. Das hieße nicht nur Neuschulung für das Personal, sondern auch kompletter Neubeginn für den Ausbildungsgang. Und das ist der fliegerische Teil - Ausbildung für das technische Personal, das logistische System, alles muss aufgebaut werden und sich einschwingen.

Geschrieben von: th_ 14. Jun 2020, 21:54

Was wurde denn eigentlich aus den Schweden?
Würde ja zu den G6000 passen
https://www.naval-technology.com/projects/swordfish-multi-role-maritime-patrol-aircraft-mpa/

Geschrieben von: Praetorian 14. Jun 2020, 22:23

Meines Erachtens zu klein. Damit kann man reine Seeraumüberwachung machen, aber die U-Bootbekämpfung fällt i.d.R. hinten über. Sicherlich, auf den Werbebildchen ist immer unheimlich viel reingestopft:



Aber: Das hat so noch niemand gebaut. Der Platz in der Kabine für Missionsavionik und Systembediener ist stark eingeschränkt, ebenso Kühl- und Stromversorgungskapazitäten. Platz braucht es im Zweifelsfall auch für eine zweite Aircrew und Springer bei den Systembedienern, denn die von Saab angegebenen bis zu 12 Stunden Flugausdauer bei einer G6000-basierten Swordfish bekommt man sinnvoll nicht mit einer Crew abgedeckt. Auch für Sensoren ist wenig Platz, da wird viel in klobige Verkleidungen außerhalb des Rumpfes ausgelagert. Wie groß ist die Kapazität für Sonarbojen?

In Südkorea stand das unrealisierte Swordfish-Konzept inkl. angebotener erheblicher lokaler Industriebeteiligung und Fertigungslinie gegen die Kauflösung P-8A, und es wurde letztlich die P-8A.

Geschrieben von: th_ 15. Jun 2020, 07:29

Danke für die Ausführungen. MPA sind nicht gerade mein Fachgebiet aber da ich ein Standardisierungsfan bin hatte ich die G6000 noch im Hinterkopf.

Geschrieben von: Praetorian 15. Jun 2020, 12:10

Naja, mit auf G6000 standardisieren würde generell schwierig, da die Produktion demnächst ausläuft smile.gif
Die drei SIGINT-Plattformen für die Luftwaffe sind unter den letzten, die noch vom Band laufen.

G5000 und G6000 sowie deren Nachfolger G5500 und G6500 lassen sich immerhin mit demselben Type Rating fliegen, allerdings wird mit der neuen Generation technisch einiges umgestellt (u.a. neue Triebwerke).

Geschrieben von: W.-Brandt 15. Jun 2020, 12:45

Wieso soll man solange für das MAWS brauchen, wenn es auf einem bekannten Flugzeugtypen wie dem A320neo basieren soll?

2035 ist ja nur das Maximale DZE der P3C und heißt ja nicht das da auch MAWS eingeführt wir.

Geschrieben von: Praetorian 15. Jun 2020, 13:18

2035 soll MAWS die deutschen P-3C und französischen Atlantique 2 abgelöst haben. Sprich, zu dem Zeitpunkt ist die Einsatzbereitschaft angepeilt. Erstflug Sea Lion war 2016, Einsatzbereitschaft 2023. Wenn man das für eine Grobpeilung direkt überträgt, müsste MAWS rundum 2028 seinen Erstflug haben. Das ist von jetzt mit dem relativ unverbindlichen Projektstatus in einem bilateralen Entwicklungsvorhaben gar nicht mehr so lange hin. Bisher gibt's nämlich nur einen Letter of Intent und eine grundlegende Anforderungsdefinition (High Level Common Operational Requirements Document, HLCORD).

Geschrieben von: W.-Brandt 15. Jun 2020, 17:56

So als komplette Landratte ein paar Fragen:
Gibt es große Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland bei den gewollten Fähigkeiten oder gibts ne Lösung die alle Parteien glücklich macht?

Und was brauch man da für Sensoren für ein MPA? Muss man neue entwickeln oder werden nur COTS Sensoren "einfach" eingerüstet?

Geschrieben von: Merowinger 15. Jun 2020, 20:15

Es braucht einige neue Sensoren denn technisch entwickelt und verändert sich derzeit viel (leiser, stealthier, neue Aufklärungs- und Ortungsmethoden, Multi-Statik, Vernetzung, autonome Fahrzeuge). Das ist der Grund warum man bei MAWS https://de.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_P-1 möchte.

Da Frankreich eine Atommacht mit nuklearen U-Booten, Flugzeugträger und Überseegebieten ist, werden sie Anforderungen haben die Deutschland nicht oben auf der Liste stehen hat. Die flachen Randmeere Ostsee (Brackwasser) und Nordsee (Salzwasser) aber auch das kalte Nordmeer (Norwegen, Russland) bis hin zur Arktis sind für Deutschland hingegen wichtiger.

Man hat sich schon damals mit der Breguet Atlantic I einigen können, warum also nicht auch in diesem Jahrhundert? Und die deutschen P-3C zieht es ja immer wieder magisch gen Süden ins Mittelmeer, den Golf von Aden usw...

Geschrieben von: Privateer 15. Jun 2020, 20:51

Auf Basis des ATR 72 Turboprop-Regionalverkehrsflugzeugs bietet nicht nur Leonardo mit der ATR 72MP ein MPA an, sondern auch die Firma Rheinland Air Service (RAS) mit der RAS 72 Sea Eagle:

https://specialmission.ras.de/the-ras72/

2 Maschinen wurden an die pakistanische Marine ausgeliefert.

Und für die die C-130 Hercules wird auch (wieder mal) die Nutzung als MPA vorgeschlagen: "Scalable Maritime Surveillance Aircraft (MSA)/Maritime Patrol Aircraft (MPA) Kit"

https://www.lockheedmartin.com/content/dam/lockheed-martin/aero/documents/C-130J/MG180389_C-130Brochure_NewPurchase_Final_Web.pdf

Einige Jahre vorher wurde ein ähnliches Konzept angeboten unter der Bezeichnung SC-130J Sea Herc.

Geschrieben von: Praetorian 15. Jun 2020, 20:55

ZITAT(W.-Brandt @ 15. Jun 2020, 18:56) *
Gibt es große Unterschiede zwischen Frankreich und Deutschland bei den gewollten Fähigkeiten oder gibts ne Lösung die alle Parteien glücklich macht?

Die sind schon grundsätzlich kompatibel. Man hat ja auch die Atlantic gemeinsam entwickelt und mehrere Jahrzehnte parallel betrieben, d.h. die jeweilige Basis der heutigen Verfahren, Taktiken, Ausbildung, Logistik ähneln sich sehr, auch wenn sich die Dinge durch den Plattformwechsel auf P-3C Orion und die Verfügbarkeitsprobleme auf deutscher Seite respektive den pragmatischeren Ansatz bei Einsatzverpflichtungen auf französischer Seite in den letzten Jahren möglicherweise etwas auseinander entwickelt haben. Letzteres bezieht sich z.B. darauf, dass die Franzosen ihre Atlantique 2 im Rahmen Operation Serval in Mali auch zur Bekämpfung von Bodenzielen mit lasergelenkten Bomben eingesetzt haben, sowie dort und später im Irak auch für Aufklärungs- und Überwachungsaufgaben. Diese Einsatzerfahrungen werden von den Franzosen mit Sicherheit auch als Fähigkeitsforderungen in MAWS eingebracht werden. Gleichzeitig steht in Frankreich auch immer der Schutz der eigenen strategischen Unterseebote ganz oben auf der Liste. Auf deutscher Seite ging es im vergleichbaren Zeitraum mit der Orion ja eher um Seeraumüberwachung und den Kampf um technische Verfügbarkeit, Fähigkeits(wieder)aufbau und Obsoleszenzbeseitigung.

ZITAT(W.-Brandt @ 15. Jun 2020, 18:56) *
Und was brauch man da für Sensoren für ein MPA? Muss man neue entwickeln oder werden nur COTS Sensoren "einfach" eingerüstet?

Das kommt ein bisschen drauf an, ob man für MAWS eine gemeinsam koordinierte Kauflösung verfolgt oder selber eine Plattform neu entwickelt. Ersteres ist durchaus auch noch eine Option, auch wenn die europäische Industrie - die derzeit nichts "fertiges" in der entsprechenden Leistungsklasse anbieten kann - in dem Fall aufheulen würde.
Entwickelt man für MAWS etwas neues, dann kann man durchaus in Europa auf Kauflösungen oder zumindest gute technische Grundlagen für relativ risikoarme Neuentwicklungen zurückgreifen. Frage ist dann, welche eventuell weiteren Partner könnte man gewinnen, wie viel Risiko man für eventuelle Neuentwicklungen eingehen möchte und wie offen das Vorhaben für Komponenten von außerhalb der Partnernationen wäre.

Ganz grob, was braucht es an Missionsausstattung?
- Integrierte Missionsavionik, die alle Informationsquellen zu einem Lagebild zusammenfasst
- Umfassende Ausstattung für elektronische und Fernmeldeaufklärung
- Umfassende kryptofähige Kommunikationsausstattung (Funk, Datenlinks sowohl terrestrisch als auch SATCOM)
- Seeraumüberwachungsradar
- AIS (für das Lagebild der zivilen Schiffahrt)
- FLIR-Ball (Tagsicht-/Bildverstärker-/Infrarotoptiken großer Reichweite)
- Sonarbojen und zugehöriger leistungsfähiger Akustikprozessor
- Magnetanomaliedetektor
- Selbstschutzausstattung
- Bewaffnung

Geschrieben von: Merowinger 15. Jun 2020, 21:16

"Cyber" könnten hinzukommen, was dann eine der zu beantwortenden Fragen wäre. Manned/unmanned teaming auch (wahrscheinlich erst später).

Sonobojen sind zwar schön, aber haben zu wenig Leistung um tieffrequent arbeiten zu können, was immer wichtiger wird. Vielleicht besteht also auch bei diesem Thema Forschungs- und Entwicklungsbedarf (ggf. für Multi-Statik).

Geschrieben von: 400plus 15. Jun 2020, 21:31

ZITAT(Praetorian @ 14. Jun 2020, 18:23) *
Was willst du da "iterativ" erarbeiten? Zum Erproben der Missionsausstattung braucht man als Nutzer kein Muster einführen, und zur langfristigen Nutzung ist das Ding zu klein, zu langsam und hat viele derselben Probleme, die ich weiter oben für den A400M angeführt hatte.


Weißt du wie die Portugiesen das gelöst haben, oder auf welchem Gebiet sie Abstriche in Kaufe genommen haben?

Geschrieben von: Praetorian 15. Jun 2020, 22:28

ZITAT(400plus @ 15. Jun 2020, 22:31) *
Weißt du wie die Portugiesen das gelöst haben, oder auf welchem Gebiet sie Abstriche in Kaufe genommen haben?

Die portugiesische Luftwaffe nutzt insgesamt 12 C-295, davon sieben Transportflugzeuge (PG01). Die übrigen fünf sind MPA-Versionen (zwei PG02, drei PG03 - letztere unterscheiden sich durch zusätzliche Befähigung für Luftbildaufnahmen). Grundsätzlich ist deren MPA-Suite zwar nicht hochintegrierter Goldrand aber ziemlich vollständig - Seeraumüberwachungsradar, Seitensichtradar (primär für Umweltschutzaufgaben, ähnlich den deutschen Öl-Do des MFG3), Wetterradar, FLIR, ESM, Akustikprozessor und Sonarbojenwerfer, Waffenstationen unter den Flügeln, Selbstschutz mit Täuschkörperwerfern. MAD haben sie keinen. Die ganze Elektronik, Bedienkonsolen etc. sind auf Paletten im Frachtraum eingeschoben.

Die C-295 ist im Vergleich zur ersten Liga halt relativ langsam (~260 Knoten), klein und hat weniger Reichweite/Flugausdauer - und die Bediener sitzen in einem Frachtraum (Lärm, Vibrationen, Klimatisierung). Dafür ist sie, wichtig für die traditionell klamme PoAF, günstig in Anschaffung und Unterhalt. Man benötigt aufgrund der vielen Inseln ohnehin kleinere Transportflugzeuge und kann darüber die Flotte vereinheitlichen, und der Hersteller sitzt direkt im Nachbarland. Ersetzt hat man damit C-212 Aviocar.

Über diese C-295 hinaus betreiben sie allerdings auch noch "große" MPA in Form von fünf P-3C, die sie übrigens genauso wie wir von den Niederlanden übernommen haben.

Geschrieben von: Merowinger 15. Jun 2020, 22:56

Ein grober Vergleich von P-3C zu C295MPA zeigt erhebliche Unterschiede:
- 200 km/h höhere Marschgeschwindigkeit
- 2000 km höhere Überführungsreichweite
- 2 zusätzliche Triebwerke
- verdoppelte Crew
- interner Bombenschacht
- keine Rampe

Ein grober https://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-4-cheaper-options/:
- 400 km/h höhere Marschgeschwindigkeit
- ASW in dreifacher Entfernung (für 4h)
- 3-facher Preis
- 4-fache Betriebskosten

Geschrieben von: 400plus 16. Jun 2020, 07:21

Danke!

Geschrieben von: W.-Brandt 16. Jun 2020, 13:21

BMVg stoppt Modernisierung der Seefernaufklärer P-3C Orion der Marine.
https://twitter.com/CProessl/status/1272857726461390849?s=20
Dann wirds woll nichts mit 2035

Geschrieben von: brainwarrior 16. Jun 2020, 14:01

Wenn es fertig entwickelt sein soll, ist Airbus eigentlich raus, oder.

Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden. Da kann dann die SPD mitgehen und der Elefant im US Porzellanladen ist auch zufrieden.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jun 2020, 14:20

ZITAT(brainwarrior @ 16. Jun 2020, 15:01) *
Die F_18 NT wird nicht gekauft und man stellt Boeing mit dem Kauf von P-8 und CH-47 zufrieden.

Keiner muss Boeing zufriedenstellen, es gibt keinen Kaufvertrag. Generell hat das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Geschrieben von: brainwarrior 16. Jun 2020, 14:29

Korrekt, war nur stammtischmäßig geunkt bzw. ins Blaue geraten.

Japan wollte sich ja 2018 schon mit einer technischen Beteiligung am D/F Projekt ins Spiel bringen.

Ggfs. kann man ja P-1 leasen und so die Zusammenarbeit für die Entwicklung langsam proben, siehe auch https://augengeradeaus.net/2018/08/neuer-deutsch-franzoesischer-seefernaufklaerer-japan-als-dritter-im-bunde/

Geschrieben von: Praetorian 16. Jun 2020, 14:55

Leasing ist immer so eine Sache - vor allem anderen braucht man jemanden, der einem die Dinger auch zur Verfügung stellt. Japan stellt die Dinger gerade erst selbst in Dienst, im Wahnsinnstempo von 5 Lfz pro Jahr. Ich schätze, es sind derzeit etwa die Hälfte der 60 geplanten Lfz ausgeliefert. Davon welche fürs Leasing abzuzweigen wäre sicherlich erheblich problematisch sowohl für Hersteller als auch die japanischen Marineflieger.

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2020, 14:58

Diese Entscheidung kam ja schnell!

Das aktuelle Entwicklungsangebot von Airbus heißt: A320neo M3 MPA.

Japan wäre für den Markteintritt womöglich bereit die eigene Beschaffung zugunsten des ersten internationalen Kunden zurückzustellen. Bislang unterlag die P-1 überall. Der Preis wird aber hoch sein für ein Spezialflugzeug mit entsprechend limitierter Ersatzteillogistik. Auch dürften die Japaner noch lernen müssen sich im militärischen Bereich ausreichend zu öffnen.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jun 2020, 14:59

ZITAT(Merowinger @ 16. Jun 2020, 15:58) *
Das aktuelle Angebot von Airbus heißt: A320neo M3 MPA

Ja. Und das ist ein reines Prospektflugzeug und keine Kauflösung.

Geschrieben von: brainwarrior 16. Jun 2020, 15:06

Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.

Ansonsten sehe ich noch als Übergangslösung die P72A, würde evtl Synergieeffekte mit Italien ermöglichen, die diese ja frisch in Dienst gestellt haben. https://www.operationsophia.eu/wp-content/uploads/2019/06/P72A-factsheet.pdf

P-8 würde sicherlich zur Gefahr für das D/F Projekt werden, F würde hier vermutlich auf die Barrikaden gehen.

Einer C130J-ASW räume ich aufgrund noch nicht aktiver Muster nur am Rande Chancen ein, obschon man das Basismuster ja nun nutzt.

M3 MPA sehe ich bei gewünschter Verfügbarkeit von 2025 nicht.

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2020, 15:16

In der NATO gibt es ausreichend kleine MPAs. Als großes Land ist es für D daher wichtig die Langstrecke mit vollwertigen MPAs/MMAs abzubilden.

Von AG: Es gibt noch 7 nutzbare P-3C da eine Orion beim Tanken beschädigt wurde. Alle Orions sollen nur noch bis 2025 genutzt werden. Bis 2035 soll eine Zwischenlösung her.

Geschrieben von: NielsKar 16. Jun 2020, 15:17

ZITAT
Nachtrag: In der Unterrichtung des Ministeriums für den Bundestag, aus der auch der NDR zitiert, werden als neue Maschinen alle marktverfügbaren Plattformen, wie beispielsweise C-295 MPA, RAS 72 und P-8A genannt – allerdings nicht die japanische P-1.

https://augengeradeaus.net/2020/06/aus-fuer-jester-bundeswehr-stoppt-modernisierung-der-seeaufklaerer-neues-flugzeug-gesucht/

Ich persönlich tippe auf die C-295.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jun 2020, 15:23

ZITAT(NielsKar @ 16. Jun 2020, 16:17) *
Ich persönlich tippe auf die C-295.

Ich nicht.

Geschrieben von: 400plus 16. Jun 2020, 15:29

ZITAT(Praetorian @ 16. Jun 2020, 16:23) *
ZITAT(NielsKar @ 16. Jun 2020, 16:17) *
Ich persönlich tippe auf die C-295.

Ich nicht.


Auf was tippst du dann? wink.gif

Geschrieben von: NielsKar 16. Jun 2020, 15:31

Vllt. auch etwas genauer meinerseits: Bei einer Kauflösung würde ich auf C-295 tippen, aus politischen Gründen. Bei einer Leasing-Variante eher auf die P-8. Die Marineflieger präferieren mit Sicherheit P-8.

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2020, 15:41

Vorteil der P-8: Einigte man sich später mit Frankreich auf die P-8 (nicht leicht vorstellbar), dann wäre keine weitere Umstellung nötig. Wenn doch, dann hätte man immerhin eigene Erkenntnisse für MAWS gewinnen können.

Andererseits: Eine Zwischenlösung mit kleinem MPA kostet nur 1/3 bis 1/4 einer großen Lösung und kommt mit der Option die gemischte Flotte später halbwegs kosteneffizient fortzuführen.

Mit Blick auf Trump wäre die P-8 ein Teil der geforderten Tributzahlung. Unterm Strich stellt die P-8 das gemeinsame MAWS Projekt gehörig in Frage.

Geschrieben von: Nightwish 16. Jun 2020, 15:47

ZITAT(brainwarrior @ 16. Jun 2020, 16:06) *
Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.


Die Japaner strecken viele ihrer Rüstungsprojekte enorm um die einheimische Wirtschaft langfristig zu stützen. Aus dem Grund gibt es in Japan auch viele eigene Typen.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jun 2020, 15:57

ZITAT(400plus @ 16. Jun 2020, 16:29) *
Auf was tippst du dann? wink.gif

Ganz ehrlich? Ich würde mich jetzt nicht festlegen, jetzt ist gerade erstmal Chaos. Wenn klar ist, in welche Grobrichtung es jetzt weitergehen soll, dann kann man sich immer noch mit einzelnen Beschaffungsideen bewerfen.

Kernfragen sind jetzt m.E.:
Je nach Lageentwicklung kann da alles dabei sein.

ZITAT(Nightwish @ 16. Jun 2020, 16:47) *
ZITAT(brainwarrior @ 16. Jun 2020, 16:06) *
Die Frage ist, kann Kawasaki nicht schneller, oder sollen sie aus Kostengründen nicht schneller produzieren.
Die Japaner strecken viele ihrer Rüstungsprojekte enorm um die einheimische Wirtschaft langfristig zu stützen. Aus dem Grund gibt es in Japan auch viele eigene Typen.
Richtig, das ist dort normal. Genauso der Trend, auch für geringe Beschaffungsumfänge eigene Entwicklungsvorhaben durchzuführen. Die für das deutsch-französische MAWS "sicheren" Beschaffungen von vorgesehen 15 Lfz für Deutschland und 15 Lfz für Frankreich sind eigentlich nicht ausreichend, um das Programm durchzuziehen. Japan hat m.E.n. bei einem planerisch hinterlegten Umfang von 40 Lfz die Entwicklung der P-1 losgetreten, derzeit sind 60 vorgesehen.

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2020, 15:59

Siehe oben: Betrieb Orion nur bis 2025.

Geschrieben von: Praetorian 16. Jun 2020, 16:06

ZITAT(Merowinger @ 16. Jun 2020, 16:59) *
Siehe oben: Betrieb Orion nur bis 2025.

Mag sein, dass das jetzt im Nachgang der Streichung der Modernisierung beabsichtigt ist. Wer weiß, ob das nach der Analyse der Handlungsoptionen noch immer so bestehen bleibt. Es wäre nicht das erste beabsichtigte Nutzungsdauerende, welches gerissen wird, weil halt noch nichts neues da ist. Zur Erinnerung, es gab schon einmal ein geplantes NDE von 2025 für die Orion, das war zum Zeitpunkt der Beschaffung.

Geschrieben von: Merowinger 16. Jun 2020, 16:24

Gibt es neue Auflagen mit Blick auf zivile IFR ab 2025?
Ich glaube die Handlungsoptionen lagen intern schon einige Zeit auf dem Tisch.

Nachtrag: Ein kleines MPA auf Basis von ATR72 hat etwas mehr Reichweite als die https://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-4-cheaper-options/, in etwa: 7h Aufenthalt in 200sm im Vergleich zu 5h in 200sm. Die Lösung "https://www.aerodata.de/fileadmin/user_upload/surveillance/downloads/AeroMission-Flyer.pdf" für die gebrauchten (?) ATR72 für Pakistan stammt dabei aus https://www.youtube.com/watch?v=kwiB2gugqOQ (die Türkei nutzt stattdessen Thales AMASCOS). Pirantenjagd am Horn von Afrika ist mit einem kleinen MPA nicht leistbar, IRINI vor Lybien hingegen schon.

Bobzin auf https://twitter.com/CdrDeuNavalAir/status/1260836107496960000:

ZITAT
Die P-8A ist ein aktuell verfügbarer, leistungsfähiger & voll UJagd-fähiger Seefernaufklärer. Langfristig ist für die @deutschemarine mit dem Projekt MAWS (Maritime Airborne Warfare System) aber ein anderer Weg beschlossen.
[...]
Eine Anpassung von Passagier-/Transport-LFZen, insbes. auf Verbringen größerer Waffen im Rumpf, ist äußerst schwierig & langwierig.

Nachtrag 2 mit benachbarten Ländern ohne ASW aus der Luft: Dänemark (3x Challenger 604 Luftwaffe), Niederlande (2x Dornier 228 Küstenwache), Finnland (2x Do-228 Grenzschutz), Schweden (3x Bombardier Dash 8 Küstenwache), Polen (M28B Bryza, davon 1x "M28B Bryza 1RM bis" mit Sonobojen).

Fazit: Um uns herum und in der Ostsee verfügt keine Nation - bis auf Polen in minimaler Ausprägung, sowie natürlich entfernter Norwegen und neuerdings wieder UK - über Fähigkeiten zu ASW aus der Luft, was den Nutzen auch eines kleineren MPAs für Deutschland innerhalb der NATO herausstellt.

Geschrieben von: brainwarrior 16. Jun 2020, 17:27

Naja, insbesondere das Nutzen von Bewaffnungsoptionen wird in D doch sehr zurückhaltend angegangen was LFZ angeht.

Selbst wenn diese bereits in LFZ grundsätzlich integriert oder integrierbar sind.

Das Argument mag technisch korrekt sein, im D Kontext bisher jedoch eher weiter hinten auf der Agenda.

Geschrieben von: W.-Brandt 16. Jun 2020, 18:58

Könnte mir vorstellen das man P-8 beschafft und sich dann bei GB oder NOR für die Ausbildung und Wartung etc einklinkt. Alles andere ist in dem Zeitfenster kaum zu schaffen.

Geschrieben von: Edding321 16. Jun 2020, 21:23

Aus für die Orion in der Bundeswehr ab 2025 besiegelt !
Wow! Jetzt wird...eine marktverfügbare Brückenlösung bis 2035 gesucht.
Laut T. Wiegold steht die P1 der Japaner nicht mit auf der Liste des Verteidigungsministeriums als Nachfolge. Welche Gründe kann man da sachlich anführen ? Interkompatibilität in der NATO ?
Auf der ILA war es der heimliche Star.

https://augengeradeaus.net/2020/06/aus-fuer-jester-bundeswehr-stoppt-modernisierung-der-seeaufklaerer-neues-flugzeug-gesucht/

Geschrieben von: Merowinger 17. Jun 2020, 14:24

https://www.bmvg.de/de/presse/modernisierung-projekt-p-3c-orion-vorzeitig-eingestellt-267392:

ZITAT
Erschwerend kommt hinzu, dass die P-3C ORION mit dem taktischen Kennzeichen „60+01“ bei einem Betankungsvorgang Ende März 2020 stark beschädigt wurde.

Daher hat das Bundesministerium der Verteidigung auf Grundlage einer Fähigkeitsbewertung mit den Auswirkungen auf die Verfügbarkeit von P-3C ORION bei der Marine, einer Projektanalyse durch den Auftragnehmer AIRBUS sowie einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung mit Risikoanalyse, entschieden, das Modernisierungsvorhaben P-3C ORION vorzeitig zu beenden. Genauer bedeutet dies, dass die Arbeiten am Mustereinbau der Missionsausstattung gestoppt werden.

Allerdings sollen die an zwei P-3C ORION fortgeschrittenen Instandhaltungsmaßnahmen des Rewingings noch abgeschlossen werden.

Hier ist ein selbstbewußtes https://www.youtube.com/watch?v=J8uQ7cLL0Qc zur italienischen ATR 72MP mit Schwerpunkt C3ISR, ohne Waffenstationen und ohne (optionale) Sonobojen, für die wohl die entspannende 4er Sitzgruppe zu opfern wäre.

Geschrieben von: brainwarrior 17. Jun 2020, 15:43

ZITAT(Praetorian @ 14. Jun 2020, 23:23) *
Meines Erachtens zu klein. Damit kann man reine Seeraumüberwachung machen, aber die U-Bootbekämpfung fällt i.d.R. hinten über. Sicherlich, auf den Werbebildchen ist immer unheimlich viel reingestopft:



Aber: Das hat so noch niemand gebaut. Der Platz in der Kabine für Missionsavionik und Systembediener ist stark eingeschränkt, ebenso Kühl- und Stromversorgungskapazitäten. Platz braucht es im Zweifelsfall auch für eine zweite Aircrew und Springer bei den Systembedienern, denn die von Saab angegebenen bis zu 12 Stunden Flugausdauer bei einer G6000-basierten Swordfish bekommt man sinnvoll nicht mit einer Crew abgedeckt. Auch für Sensoren ist wenig Platz, da wird viel in klobige Verkleidungen außerhalb des Rumpfes ausgelagert. Wie groß ist die Kapazität für Sonarbojen?


200 Sonarbojen und 6 ASM/Tordpedo lt. Saab

https://saabgroup.com/media/news-press/news/2018-02/swordfish-redefines-tomorrows-maritime-patrol-aircraft/

Angeblich reichen 36 Monate ab order bis zur Auslieferung

"It's going to take roughly 36 months from order to delivery," Vice President Robert Hewson, head of the company's communications for Asia Pacific, said at a press conference in Seoul, although the exact schedule will depend on the customer's specific requirements.
https://www.defenseworld.net/news/22194/Saab_Pitches_Swordfish_Maritime_Patrol_Aircraft_To_S__Korea_By_Challenging_Boeing

Geschrieben von: Merowinger 17. Jun 2020, 15:59

Saab bewirbt das Swordfish Produkt seit zwei Jahren nicht mehr. Und da es nur als Prospekt existiert ist es keine Option für die Marine. Es ist nicht marktverfügbar.

Wenn ich jetzt tippen müßte: 6-9x RAS 72 ab 2025 oder früher und dazu 2x P-3C re-winged (und mit zivilen IFR Einschränkungen) bis vielleicht 2030. Ein wichtiges Ziel bei der Bestimmung der Anzahl der Luftfahrzeuge wird es sein das Personal zu halten. Die Qualitätsprobleme von CASA beim A400M können die Lust auf C295MPA reduzieren, die zudem moderate Reichweitennachteile hat. Ein deutscher Integrator aus Mönchengladbach und Braunschweig schließlich punktet politisch. Vorteil der C295: Mehr Waffenstationen (am Flügel).

Eine Außenseiteroption sehe ich: 2x zusätzliche P-8 mit deutscher Besatzung an Norwegen angehängt ab 2025 falls keine eigene P-3C verbleibt.

Die kleinen MPAs (Marine) würden in 2025 ungefähr zeitgleich mit 3x PEGASUS auf Global 6000 zulaufen (Luftwaffe).

Geschrieben von: Praetorian 17. Jun 2020, 16:51

ZITAT(brainwarrior @ 17. Jun 2020, 16:43) *
200 Sonarbojen

Danke! Aber wie gesagt, ich halte die angegebene Performance in einem derart vollgestopften vergleichsweise kleinen Geschäftsreiseflugzeug für ziemlich optimistisch. Die MTOM der G6000 ist halb so groß wie die von P-1, P-8 und A320neo, da muss es einfach Einschränkungen geben, die so nicht kommuniziert werden.

ZITAT(brainwarrior @ 17. Jun 2020, 16:43) *
Angeblich reichen 36 Monate ab order bis zur Auslieferung
ZITAT(Merowinger @ 17. Jun 2020, 16:59) *
Saab bewirbt das Swordfish Produkt seit zwei Jahren nicht mehr.

Zum Hinweis von Merowinger sei noch ergänzt, dass die Produktion der G6000 derzeit ausläuft, Saab müsste das Ding auf die G6500 aktualisieren.

Ansonsten, als Übergangslösung? Warum nicht? Das generelle Problem mit Übergangslösungen ist allerdings, dass es für den Anschluss einen Plan geben muss. Würde man die Maschinen ab Verfügbarkeit MAWS an befreundete Streitkräfte abgeben können? Würde man eventuell eine Umrüstung auf eine andere Rolle und eine Weiternutzung in dieser verfolgen? Oder würde man die Übergangslösung behalten? Letzteres würde den Bedarf an MAWS reduzieren und deren mit nur 15+15 Lfz ohnehin arg wackeligen business case noch erheblich problematischer gestalten.

Geschrieben von: Merowinger 17. Jun 2020, 17:02

Andere Einschränkungen: Geringere Flughöhe und Geschwindigkeit, was die mögliche Entfernung zu Sonobojen und somit die Ausdehnung des Sonarfeldes reduziert. Insofern passt die geringere Anzahl an Sonobojen zu einem mittleren MPA.

MAWS: Andere Länder haben auch Bedarf wie Italien, Spanien und Portugal, und es ist zu erwarten, dass einige von diesen später zum Projekt hinzustossen. Vielleicht können sich ja sogar die Niederländer doch noch einmal durchringen mit dem 2% Ziel im Kopf. Pakistan schaut auf die chinesische https://www.navalnews.com/naval-news/2019/04/new-details-on-chinas-kq-200-maritime-patrol-aircraft/. Südafrika könnte ein weitreichendes MMA sehr gut gebrauchen, auch wenn es dort an peer competitors (und Geld) fehlt.

Geschrieben von: brainwarrior 17. Jun 2020, 17:21

Wir sind uns aber einig, dass die genannten Länder die Stückzahlen nicht gravierend nach oben schrauben werden und der Wettbewerb gegen die P8 für MAWS bei bekannt aggressivem US vorgehen -auch in preislicher Hinsicht -in diesen Ländern noch lange nicht gewonnen wäre.






Geschrieben von: Praetorian 17. Jun 2020, 17:44

ZITAT(Merowinger @ 17. Jun 2020, 18:02) *
Insofern passt die geringere Anzahl an Sonobojen zu einem mittleren MPA.

200 ist eigentlich ziemlich viel, insbesondere für so eine kleine Plattform. Deswegen weitere Steigerung meines Misstrauens gegenüber den Werbeaussagen.

P-1 - 30* Werferrohre und Racks für 96 weitere Sonarbojen in der Kabine.
P-3C - 48* Werferrohre und ein Rack für 36 weitere in der Kabine
P-8A - 3x10* Werferrohre in automatischen Magazinen und zwei Racks für 96 weitere Sonarbojen in der Kabine

Jeweils mit Sternchen, da ich nur die Kapazität für Standard-Bojen aufgeführt habe und es da z.T. noch zusätzliche Druckschleusen und einzelne Rohre für größere Formfaktoren gibt.

Geschrieben von: brainwarrior 17. Jun 2020, 18:29

In dem Werbefilmchen sieht man den (geplanten) hinteren Bereich des Flugzeugs bei 2:28

https://www.youtube.com/watch?v=qdL3EUgcwts

Geschrieben von: Merowinger 17. Jun 2020, 18:30

@brainwarrier: Aus MPA wird MMA, d.h. auch das FCAS und manned/unmanned teaming im Systemzusammenhang wichtig wird. Man könnte MAWS auch als Langestreckenpräzisionsbomber begreifen (Psst!) den fast kein europäischer Staat im Portfolio hat.

Es könnte werden wie Google vs. Microsoft vs. Apple wo der Systemgedanke mit vendor lock-in dominiert:
Hast Du F-18/F-35/Reaper --> P-8
Hast Du EuFi/FCAS/Eurodrohne --> MAWS

Mal schauen wie sich das entwickelt, und wie AWACS (nicht national bis auf Frankreichs Hawkeye, unbewaffnet), stand-off jammer (keine gute Kommandoplattform) und sigint (sehr speziell, geringe Zahlen, ggf. unmanned) da hineinpassen.

Geschrieben von: Praetorian 17. Jun 2020, 18:52

ZITAT(brainwarrior @ 17. Jun 2020, 19:29) *
In dem Werbefilmchen sieht man den (geplanten) hinteren Bereich des Flugzeugs bei 2:28

https://www.youtube.com/watch?v=qdL3EUgcwts

Interessant, danke.

Das ist ein Rack mit 14x8 = 112 Bojen und zwei Rotary Launcher mit übern Daumen jeweils 10. Da ist dann noch ein ganzes Stück Luft zu 200 - aber wie gesagt, ich traue dem Prospekt in diesem Fall nicht. Irgendwo muss es Abstriche geben. Eine Sonarboje wiegt so um die 5-10 kg, da wiegen selbst 130 Stück zwischen 650 und 1300 kg. Das wäre schon ein erheblicher Teil der Nutzlast einer G6000, ohne irgendwas anderes in diesem Flugzeug.

Geschrieben von: brainwarrior 17. Jun 2020, 18:54

F ist ja dabei, 18 ATL 2 zu modernisieren, um bis 2035 gerüstet zu sein.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/april-2018-navy-naval-defense-news/6168-germany-and-france-to-jointly-develop-p-3-orion-atl2-mpa-replacement.html

Es waren ja wohl mal 22 gebaut worden, weiß jemand, was mit den verbliebenen 4 ist?

Wenn die noch nutzbar wären, könnte man darüber nachdenken diese mit updaten lassen und mit D einzusetzen.

Geschrieben von: KSK 17. Jun 2020, 19:45

ZITAT(brainwarrior @ 17. Jun 2020, 19:54) *
F ist ja dabei, 18 ATL 2 zu modernisieren, um bis 2035 gerüstet zu sein.

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/april-2018-navy-naval-defense-news/6168-germany-and-france-to-jointly-develop-p-3-orion-atl2-mpa-replacement.html

Es waren ja wohl mal 22 gebaut worden, weiß jemand, was mit den verbliebenen 4 ist?

Wenn die noch nutzbar wären, könnte man darüber nachdenken diese mit updaten lassen und mit D einzusetzen.

Um alten Schrott, mit dem man alten Schrott ersetzt hat nun mit altem Schrott zu ersetzen? Bitte nicht...

Laut Wikipedia wurden übrigens nur 20 gebaut.

Geschrieben von: Merowinger 17. Jun 2020, 19:49

Die Tu-142 hat 215 Sonarbojen, plus 120 "explosive sound sources".

Geschrieben von: brainwarrior 17. Jun 2020, 19:50

Deliveries started in 1989 with 28 eventually built, from an original requirement for 42.[9][10]
By 2012, the Atlantique 2 had been rebranded as the ATL2, at which point France had a total of 22 in service


https://en.wikipedia.org/wiki/Bréguet_1150_Atlantic

Es geht um einen Lückenschluss. Sicherlich ist die aktuell zulaufende Version 6 leistungsfähiger als irgendein c295 oder atr72-Derivat.

Geschrieben von: KSK 17. Jun 2020, 19:52

ZITAT(Merowinger @ 17. Jun 2020, 20:49) *
Die Tu-142 hat 215 Sonarbojen, plus 120 "explosive sound sources".

Allerdings auch ein Abfluggewicht von 180+ Tonnen. Da kann man natürlich so einiges mitnehmen wink.gif

Geschrieben von: Praetorian 18. Jun 2020, 11:55

ZITAT
Neue Seefernaufklärer benötigt
Französisch-deutsches Projekt soll dieses Jahr anlaufen
17. JUNI 2020
https://www.hartpunkt.de/franzoesisch-deutsches-projekt-soll-dieses-jahr-anlaufen (Paywall)

Geschrieben von: brainwarrior 18. Jun 2020, 12:14

Bin gespannt. Kann, muss aber nichts direkt mit der aktuellen Entwicklung zu tun haben.

Denn das es in irgendeiner Art 2020 losgehen soll, ist hier auf Seite 4 vor längerem bereits genannt worden

https://www.auswaertiges-amt.de/blob/2257854/979d5071a5fc74d31e3e850167c90dea/191016-erklaerung-data.pdf

Geschrieben von: Praetorian 18. Jun 2020, 12:16

Ja, ich hab's auch nur mit aufgeführt, weil diese News einen Tag nach Verkündung des Modernisierungsstops P-3C kam und somit ein starkes Signal dafür ist, dass weiterhin an MAWS festgehalten wird.

Geschrieben von: Merowinger 23. Jun 2020, 14:13

Damit fällt die Ertüchtigung der Orions für Bi- und Multistatik aus. Es ist sehr fraglich, ob die Zwischenlösung dies bieten wird, aber eigentlich ist die Zeit bis MAWS zu lang um darauf zu verzichten. https://de.wikipedia.org/wiki/SQUIDs ( Superconducting Quantum Interference Device) dürften für MAWS (und Bordhubschrauber) auch ein Thema sein.

Unterdessen mehren sich die Anzeichen, dass mit SQUIDs im Vergleich zum herkömmlichen MAD erhebliche Verbesserungen der Reichweiten erzielt werden können. China verlautbart 6km erreicht zu haben, und technisch möglich könnten bis zu 30km sein. Japan hat mehr oder weniger seine gesamte Marine auf U-Bootjagd gegen China getrimmt und ist technologisch absolut auf der Höhe der Zeit. Aber auch Deutschland soll eines der wenigen Länder sein die mit SQUID Erfolge erzielt haben (siehe Uni Jena (https://www.leibniz-ipht.de/forschungseinheiten/forschungsabteilungen/quantensysteme/detail.html?tx_news_pi1%5Bnews%5D=1770&cHash=a9380a2de7667c799668427fcdc7cfe8) / http://www.supracon.com/de/geophysik.html). Die Schwierigkeit bei supraleitenden SQUIDs ist der Rauschabstand (SNR).

Ob hingegen der http://cdrsalamander.blogspot.com/2017/01/modern-submarines-too-quiet-dont-try-to.html tatsächlich für die U-Boot Ortung genutzt werden kann (und wird) ist fraglich.

Lesestoff:
[1] https://idstch.com/military/navy/magnetometers-submarine-detectors-getting-super-sensitive-superconductivity-quantum-machine-learning/
[2] https://nsc.crawford.anu.edu.au/sites/default/files/publication/nsc_crawford_anu_edu_au/2019-09/publish_nsc_publication_strategic_submarines_2019_1.pdf

P.S.: Im Kalten Krieg waren Grossbritannien und Italien die auf ASW konzentrierten Marinen.

Geschrieben von: Merowinger 10. Jul 2020, 15:32

Deutschland bestellt 64x Mk 54 Torpedos für die P-3C per FMS. Hatten die USA dies nicht einst abgelehnt?

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/july/8715-us-approves-fms-of-64-mk-54-lightweight-torpedoes-to-germany-and-29-to-belgium.html

Geschrieben von: Praetorian 10. Jul 2020, 15:33

Ein wenig untergegangen, die DSCA hat der deutschen Anfrage zur Beschaffung von 64 U-Jagdtorpedos Mk54, zehn Umrüstsätzen für Übungstorpedos und Zubehör im Wert von 130 Millionen US-Dollar zugestimmt. Diese waren für die Ausstattung der deutschen P-3C Orion vorgesehen.

https://www.dsca.mil/major-arms-sales/germany-mk-54-lightweight-torpedoes-lwt

Aufgrund der vermutlichen Bearbeitungsdauer des FMS-Verfahrens dürfte die Anfrage noch vor der kürzlichen Entscheidung, die Orion zeitnah aus der Nutzung zu nehmen, gestellt worden sein. Dahingehend ist es dann fraglich, ob die Beschaffung jetzt noch stattfindet.

Geschrieben von: Merowinger 10. Jul 2020, 15:40

Belgien nutzt den Mk 54 am NH-90, theoretisch könnte D auch diesen Weg gehen. Warum nicht Eurotorp? Was setzt NL ein?

Geschrieben von: Praetorian 10. Jul 2020, 16:11

Hier geht es um MPA.

Der MU90 ist als querschnittlicher leichter ASW-Torpedo bei der Marine eingeführt, sowohl für Sea Lynx als auch schiffsgestützt. Dass man bei der Orion für die Regeneration der Fähigkeit zur Bekämpfung von U-Booten auf Mk54 zurückgriff hat damit zu tun, dass dieser bereits abgeschlossen integriert ist und keine Anpassentwicklung noch auf das ohnehin vollkommen außer Kontrolle geratene Vorhaben aufsetzt.

Geschrieben von: Merowinger 20. Jul 2020, 12:51

Da wirbt jemand für die Poseidon.
https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1285174691385270272

Geschrieben von: Schwabo Elite 21. Jul 2020, 09:07

Hoffentlich springt er damit nicht über die Klippe, so wie bei dem F-35-Wunsch. biggrin.gif

Geschrieben von: Praetorian 9. Sep 2020, 13:39

Die Kawasaki P-1 wurde scheinbar aus dem Kandidatenfeld für die MPA-Zwischenlösung (für den Zeitraum 2025 bis 2035) gestrichen. Kolportierter Hintergrund ist, dass die militärische Typzertifizierung vermutlich zu lange dauern würde, um bedarfsgerecht 2025 die P-3C Orion abzulösen.

https://www.jiji.com/jc/article?k=2020090700607&g=int (japanisch) via http://alert5.com/2020/09/08/germany-drops-kawasaki-p-1-from-selection-list/

Geschrieben von: 400plus 9. Sep 2020, 14:46

Die https://www.japantimes.co.jp/news/2020/09/07/national/germany-wary-japans-patrol-plane-project/ hat hier was falsch verstanden, oder? Die P1 war nie wirklich Teil eines "joint project with France to develop marine patrol aircraft", sondern einfach nur möglicher Tei der (deutschen) Zwischenlösung.

Geschrieben von: Merowinger 9. Sep 2020, 14:51

ZITAT(400plus @ 9. Sep 2020, 15:46) *
Die P1 war nie wirklich Teil eines "joint project with France to develop marine patrol aircraft"
Erwogen wird/wurde das, da die Japaner interessante sehr moderne U-Jagd Technik entwickelt haben. Umgekehrt war die P1 eigentlich nie Kandidat für die deutsche Zwischenlösung.

Geschrieben von: Praetorian 9. Sep 2020, 15:14

ZITAT(400plus @ 9. Sep 2020, 15:46) *
Die https://www.japantimes.co.jp/news/2020/09/07/national/germany-wary-japans-patrol-plane-project/ hat hier was falsch verstanden, oder? Die P1 war nie wirklich Teil eines "joint project with France to develop marine patrol aircraft", sondern einfach nur möglicher Tei der (deutschen) Zwischenlösung.

Es gab und gibt (beiderseitiges) Interesse, Japan an MAWS zu beteiligen. Das kann rein konzeptionell sein (Informationsaustausch z.B.), oder einzelne japanische Technologien beinhalten oder potentiell bis zur Nutzung der P-1 als Grundlage für MAWS gehen. Was da am Ende draus wird, bleibt abzuwarten.

ZITAT(Merowinger @ 9. Sep 2020, 15:51) *
Umgekehrt war die P1 eigentlich nie Kandidat für die deutsche Zwischenlösung.

Offensichtlich ja doch, sonst gäbe es diese Meldungen nicht.

Geschrieben von: 400plus 20. Sep 2020, 17:18

ZITAT
Es geht um Reichweite, Stehzeit im Einsatzgebiet und Zuladungsfähigkeit.


https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1307574242637238277.

Geschrieben von: v. Manstein 20. Sep 2020, 20:50

(400plus @ 20. Sep 2020, 17:18) *
Es geht um Reichweite, Stehzeit im Einsatzgebiet und Zuladungsfähigkeit.


https://twitter.com/chiefdeunavy/status/1307574242637238277.


Und nicht um Stückzahl. Dann läuft wohl alles auf die P-8 hinaus.

Geschrieben von: Praetorian 20. Sep 2020, 22:08

Im Rahmen MAWS (dem Gemeinschaftsprojekt mit Frankreich zur einheitlichen Nachfolge Orion/Atlantique 2) waren bislang 15 Lfz für Deutschland angedacht. Diese Stückzahl wäre toll zu haben, aber wurde möglicherweise - z.B. um die Realisierung von MAWS als Entwicklungsvorhaben abzusichern - gegenüber dem operativen Bedarf etwas aufgeblasen. Nur acht P-3C waren, verstärkt durch die geringe Verfügbarkeit, offensichtlich zu wenig. Bei einer Kauflösung könnte das Ziel entsprechend irgendwo zwischen 8 und 15 liegen.

Aber lassen wir uns überraschen.


Geschrieben von: Merowinger 20. Sep 2020, 22:29

Reminder: Im Moment sind wir immer noch erst bei der Zwischenlösung. Es klingt by FlyNavy1 so, als ob zu geringe Stückzahlen dafür in der Diskussion - die wir nicht sehen - seien:

ZITAT
Sinkt die Zahl soweit, dass Ausbildung & Einsatz nicht parallel erfolgen können, droht der Fähigkeitsverlust.

Es liegt ja ersteinmal nahe, neben 3x P-3C (die mit den neuen Flügeln) noch ein paar wenige MPAs eines anderen Musters hinzuzufügen.

Geschrieben von: Praetorian 21. Sep 2020, 12:28

ZITAT(Merowinger @ 20. Sep 2020, 23:29) *
Reminder: Im Moment sind wir immer noch erst bei der Zwischenlösung.

Richtig,
Je nach Kauflösung gibt es aber eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass die Zwischenlösung zur Dauerlösung wird. In dem Falle würde MAWS sterben, und die Franzosen stünden vor der Wahl, sich anzuschließen (zähneknirschend) oder doch wieder was eigenes zu verfolgen. Eine P-8A wird man sich nicht für nur 10 Jahre auf die Platte stellen.

Bei Saab wird man sich vermutlich die Haare raufen, dass man Swordfish nicht weiter gepflegt hat.

Geschrieben von: 400plus 21. Sep 2020, 12:59

Die ganze Sache ist doch zum Haareraufen. Will man MAWS am Leben erhalten, sollte man jetzt möglichst günstig kaufen (ATR-72, C-295), dann ist aber bis mindestens 2035 nichts mit Reichweite, Stehzeit und Zuladungsfähigkeit. Und man kauft trotzdem was, was man dann in zehn Jahren eigentlich nicht mehr braucht (ich bezweifle, dass sich die Luftwaffe ihn zehn Jahren über eine neue Kleinstaffel Transporter freuen wird)

Um wie viel man wohl MAWS vorziehen könnte?

Geschrieben von: Merowinger 21. Sep 2020, 14:15

Oder man setzt temporär auf die P-8 (mindestens 5x, logistisch gemeinsam mit NO oder GB) und veräußert diese später - vielleicht an NL ;-) - sofern denn MAWS überzeugt, ansonsten wird 5x nachbestellt. Das hält den Druck auf MAWS hoch falls es von Airbus kommt.

In 10 Jahren ist Putin nicht mehr da, und mit etwas Glück verlagert sich das Thema U-Boote vom Atlantik nach Asien. Allerdings laufen die russischen Beschaffungsprogramme dann noch immer. Der Wiederverkaufswert der P-8 wird zu diesem Zeitpunkt noch ordentlich sein.

Geschrieben von: Praetorian 21. Sep 2020, 17:06

ZITAT(Merowinger @ 21. Sep 2020, 15:15) *
Oder man setzt temporär auf die P-8 (mindestens 5x, logistisch gemeinsam mit NO oder GB) und veräußert diese später - vielleicht an NL ;-) - sofern denn MAWS überzeugt, ansonsten wird 5x nachbestellt. Das hält den Druck auf MAWS hoch falls es von Airbus kommt.

So funktioniert Rüstungsbeschaffung eines hochkomplexen Waffensystems wie einer P-8 nicht.

Geschrieben von: Merowinger 21. Sep 2020, 17:41

Es ist so oder so schwierig: So mal eben aussteigen aus MAWS ist auch nicht, und ob Frankreich zur P-8 konvertiert werden kann ist anzuzweifeln. Abgesehen davon, sich an einen anderen Staat wie NO oder GB dranzuhängen ist allemal leichter als im BAAIN alles selbst von 0 durchzuziehen. Ohne Sonderwünsche von der Stange kaufen hat seine Vorteile...

Geschrieben von: Praetorian 21. Sep 2020, 18:18

ZITAT(Merowinger @ 21. Sep 2020, 18:41) *
So mal eben aussteigen aus MAWS ist auch nicht

Es gibt doch bisher keinerlei Verträge zu MAWS, aus denen man aussteigen müsste.
Was es gibt, sind bilaterale politische Absichtserklärungen inkl. Letter of Intent als schriftliche Form derselben, und vereinheitlichte deutsch-französische allgemeine Fähigkeitsforderungen, gezeichnet als HLCORD. Das gäbe politschen Fallout, aber keinen vertraglichen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 22. Sep 2020, 10:44

ZITAT(Merowinger @ 21. Sep 2020, 15:15) *
In 10 Jahren ist Putin nicht mehr da, und mit etwas Glück verlagert sich das Thema U-Boote vom Atlantik nach Asien. Allerdings laufen die russischen Beschaffungsprogramme dann noch immer. Der Wiederverkaufswert der P-8 wird zu diesem Zeitpunkt noch ordentlich sein.

Wieso sollte Putin mit Mitte/Ende 70 nicht mehr "da" sein? Als US-Präsident fängt man da erst an über eine erste oder zweite Amtszeit nachzudenken.
Und nur weil China ein großes Thema ist, wird man hier nicht in zehn Jahren ohne MPA auskommen. Friedensdividende ist nicht mehr und von Frieden in Europa wird man in 10 Jahren nicht mehr spüren als heute. Also nicht viel.

Geschrieben von: 400plus 29. Sep 2020, 07:11

ZITAT
Während kleinere marktverfügbare Plattformen zu erheblichen Einbußen in den dargelegten Fähigkeiten führen würden und die Grundforderungen an ein deutsches MPA nicht erfüllen können, erscheint aus Sicht der Marineflieger allein die P-8A von Boeing die einzige marktverfügbare Transitionsplattform zu sein, die in den gegebenen Zeitlinien zu beschaffen und mit der die Fähigkeit „Seefernaufklärung und U-Boot-Jagd“ im geforderten Spektrum zu erhalten ist.


https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/seefernaufklaerung-ist-unverzichtbar-fuer-moderne-marine

Geschrieben von: K-JAG 29. Sep 2020, 08:48

Da frage ich mich was die P-8A besser kann als die Kawasaki P-1 von den Daten bei Wiki unterscheiden sie sich kaum, oder ist die Kawasaki nicht Markverfügbar?

Geschrieben von: 400plus 29. Sep 2020, 10:30

Man befürchtet, dass es bei der P-1 zu lange geht: http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?s=&showtopic=30978&view=findpost&p=1429448

Geschrieben von: K-JAG 29. Sep 2020, 10:40

Also heißt es das es zu lange dauert das Flugzeug zu zertifizeren oder das das Flugzeug zu gut ist um es als Übergangslösung zu Präsentieren

Geschrieben von: Praetorian 29. Sep 2020, 10:47

Die P-1 hat keine europäische Musterzulassung. Der Zeitbedarf, um selbst eine militärische Musterzulassung zu erhalten (die i.d.R. schneller zu erlangen ist als eine zivile), wird als zu groß eingeschätzt, um die P-1 zeitgerecht bis 2025 (vorgezogenes Nutzungsende P-3C Orion) verfügbar zu haben. Daher wird sie für die Zwischenlösung im Zeitraum 2025 bis 2035 (Verfügbarkeit DEU/FRA-Vorhaben MAWS) nicht weiter betrachtet.

Bezüglich P-8 bleibe ich dabei, dass auch dieses Muster für die genannte zeitlich begrenzte Zwischenlösung nicht in Frage kommt, ohne MAWS in seiner vorgesehenen Form oder sogar in Gänze erheblich zu gefährden.

Geschrieben von: 400plus 29. Sep 2020, 11:11

ZITAT(Praetorian @ 29. Sep 2020, 11:47) *
Bezüglich P-8 bleibe ich dabei, dass auch dieses Muster für die genannte zeitlich begrenzte Zwischenlösung nicht in Frage kommt, ohne MAWS in seiner vorgesehenen Form oder sogar in Gänze erheblich zu gefährden.


Also entweder gibt man kurzfristig Fähigkeiten auf, oder MAWS. Wobei ich mich beim kurzfristigen Fähigkeitsverlust auch frage, wie groß der wirklich ist. 2017 waren im Schnitt 1-2 Maschinen einsatzbereit, und wahrscheinlich in Atalanta eingebunden...

Ich bleibe dabei, dass man 2017 den Fehler gemacht hat, statt C-130J nicht die C-295 zu beschaffen. Die Luftwaffe wollte ein kleineres Transportflugzeug, die Probleme mit der P-3 waren bekannt. Man hätte zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können, und MAWS wäre gesichert.

Geschrieben von: Praetorian 29. Sep 2020, 11:34

ZITAT(400plus @ 29. Sep 2020, 12:11) *
Ich bleibe dabei, dass man 2017 den Fehler gemacht hat, statt C-130J nicht die C-295 zu beschaffen. Die Luftwaffe wollte ein kleineres Transportflugzeug, die Probleme mit der P-3 waren bekannt. Man hätte zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen können, und MAWS wäre gesichert.

2017 war das Nutzungsdauerende der P-3C allerdings noch auf 2035 terminiert. Zu dem Zeitpunkt war die spätere Notwendigkeit einer MPA-Zwischenlösung nicht bekannt. Entsprechend kann doch auch nicht zum Vorwurf gemacht werden, dass für das ausgewählte Muster keine marktverfügbare MPA-Variante zur Verfügung steht?

Wobei es durchaus Konzepte für eine Sea Hercules gibt:

https://i.imgur.com/SrDbAWL.jpg
Marshall-Konzept eines weitgehend palettisierten MPA-Kit (2011)

https://i.imgur.com/Cb7k2sq.jpg
Lockheed-Konzept für zellenzeitig deutlich angepasste MPA-Variante (~2012)

https://i.imgur.com/MgbbPIB.jpg
Lockheed-Konzept eines weitgehend palettisierten MPA-Kit (Paris Air Show 2019)


Geschrieben von: 400plus 29. Sep 2020, 11:54

ZITAT(Praetorian @ 29. Sep 2020, 12:34) *
2017 war das Nutzungsdauerende der P-3C allerdings noch auf 2035 terminiert. Zu dem Zeitpunkt war die spätere Notwendigkeit einer MPA-Zwischenlösung nicht bekannt. Entsprechend kann doch auch nicht zum Vorwurf gemacht werden, dass für das ausgewählte Muster keine marktverfügbare MPA-Variante zur Verfügung steht?


Das stimmt, und hindsight ist natürlich 20/20. Aber: Probleme mit der P-3 waren 2017 bekannt, die https://www.dbwv.de/fileadmin/user_upload/Mediabilder/DBwV_Info_Portal/Politik_Verband/2018/Bericht_Einsatzbereitschaft.pdf lag wie gesagt sehr niedrig, und es waren damals sowohl "dringend erforderliche[] Maßnahmen zum Fähigkeitserhalt" nötig als auch die "Erneuerung von Tragflächen, Missionssystem und Avionik für den Instrumentenflug" geplant. Ich weiß nicht, wie hoch die veranschlagten Kosten für diese Maßnahmen damals waren, aber billig kann das nicht gewesen sein. Also ja, man konnte damals (mit einem Schuss Optimismus?) noch von einem Nutzungsdauerende bis 2035 rechnen, aber mich hätte schon die Rechnung interessiert, ob das in Anbetracht der damals schon geplanten Maßnahmen wirklich billiger gewesen wäre, als sich an eine C-295-Beschaffung der Luftwaffe dranzuhängen.

Geschrieben von: Merowinger 30. Sep 2020, 19:26

hartpunkt teaser:
"Entscheidung für P-3C-Ersatz steht unmittelbar bevor"

Geschrieben von: brainwarrior 30. Sep 2020, 20:22

Vielleicht wird die CH47F ja günstiger, wenn man sie mit P-8 und F-18 im Paket per FMS kauft biggrin.gif

Geschrieben von: Praetorian 1. Oct 2020, 12:44

ZITAT
@deutschemarine
Aufholbedarf der #UBootAbwehr: Die #NATO verfügt laut @JointAirPower Competence Center über nur 0,5 Seefernaufklärer pro russischem #UBoot. Früher waren es mal 1,8 für 1 sowjetisches Boot. Für eine 24/7-Überwachung nötig halten Experten aber sogar 7 bis 8 #MPAs. #LVBV #WeAreNATO
https://twitter.com/i/web/status/1311622364531167233

Geschrieben von: Schwabo Elite 1. Oct 2020, 21:40

Warum denn nun 7-8 MPA pro Uboot, gerade wenn im Kalten Krieg noch 1,8 gereicht haben?

Geschrieben von: 400plus 1. Oct 2020, 21:44

Vielleicht wegen des Wegfalls von SOSUS, oder weil die U-Boote leiser geworden sind confused.gif Aber klar, die Zahl wirkt trotzdem sehr happig...

Geschrieben von: wARLOCK 1. Oct 2020, 22:11

Was soll diese Zahl überhaupt aussagen? Russland betreibt derzeit rund 70 U-Boote, rechne ich auf der anderen Seite die diversen P3,P8,ATR72,Breguets etc zusammen, kommt da zumindest ein Wert deutlich über 35 heraus. Oder geht's darum wie viele MPA's man einem Boot in See auf die Füße stellen kann?

Geschrieben von: 400plus 2. Oct 2020, 11:36

Ich glaube die Lösung ist, dass der Tweet die https://www.japcc.org/wp-content/uploads/JAPCC_ASW_web.pdf falsch zitiert:

Die neuen Zahlen beziehen China mit ein (siehe S. 51f.) 1,8:1 war NATO-UdSSR, 1:0,5 ist NATO-Russland/China

Geschrieben von: Schwabo Elite 5. Oct 2020, 08:55

Nachgelesen: Laut Bundeswehr-Website zu den Ubooten, geht es auch darum, dass Boote jetzt leiser sind, MPA also nur kleinere Gebiete verlässlich überwachen können.

Geschrieben von: 400plus 5. Oct 2020, 13:15

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/19/227/1922788.pdf

Quasi eine offizielle Bestätigung, dass die P-1 raus ist:

ZITAT
Im Zuge der vorzeitigen Beendigung des Pro-jektes wurde mit der Erarbeitung verschiedener Optionen begonnen, mit denen die durch die Außerdienststellung des Waffensystems P 3C Orion entstehende Fähigkeitslücke, voraussichtlich ab dem Jahr 2025 bis zur Realisierung des deutsch-französischen Entwicklungsvorhabens Maritime Airborne Warfare System (MAWS) frühestens ab dem Jahr 2032, geschlossen werden kann

Diese werden derzeit im Rahmen einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung be-trachtet. Dabei werden mit Ausnahme einer ausgeschlossenen, nationalen Entwicklungslösung und der japanischen Lösung Kawasaki P-1 die drei aufgeführten Systeme P-8A Poseidon, RAS 72 und C-295 MPA mitbetrachtet, da sie grundsätzlich für den Fähigkeitserhalt U-Boot-Jagd und Seefernaufklärung als geeignet bewertet werden. Abhängigkeiten zum MAWS werden berücksichtigt. Eine präzise Analyse zur Eignung einzelner Systeme wird aber erst mit Abschluss der Untersuchung vorliegen.

Die Option Kawasaki P-1 birgt aufgrund der bislang fehlenden Zusammenar-beitsbeziehungen mit Japan erhebliche zeitliche und rechtliche Risiken, so dass diese Option als Übergangslösung nicht weiter mitbetrachtet wurde.


Aber auch ein wenig mehr zum Ablauf:

ZITAT
Es ist beabsichtigt, eine Entscheidung über eine Ersatzbeschaffung bis zum En-de des dritten Quartals 2020 zu treffen. Präferenzen gibt es nicht. Wesentliche Grundlage bildet die Wirtschaftlichkeitsuntersuchung in Verbindung mit einer Markanalyse zwecks eines bestmöglichen, wirtschaftlichen, bruchfreien Fähigkeitserhalts.
[...]
Der Finanzbedarf kann zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht beziffert wer-den, da eine konkrete Auswahlentscheidung noch nicht erfolgt ist.
[...]
Es ist beabsichtigt, unterbrechungsfrei mit der Außerdienststellung der P-3C Orion – voraussichtlich bis zum Jahr 2025 – ein neues Waffensystem bereitzu-stellen.
[...]
Alle Bestrebungen zu Ersatzbeschaffungen zielen auf einen unterbrechungsfrei-en Fähigkeitserhalt im Zusammenhang mit der Außerdienststellung der P-3C Orion ab.


Und noch ein Bekenntnis zu MAWS:
ZITAT
Grundsätzlich wird eine Interimslösung angestrebt. Die Studien zum MAWS werden deshalb fortgesetzt.
[...]
Der Zulauf der deutschen MAWS ist ab dem Jahr 2032 beabsichtigt.

Geschrieben von: brainwarrior 5. Oct 2020, 16:30

Könnte man nunmehr laienhaft die C-295 als potenziell favorisierte Lösung betrachten?

- MAD-Sensor
-luftbetankungsfähig
- Mehr Hardpoints als RAS-72
- keine Gefahr für MAWS
- höhere Stückzahl als bei P-8 möglich

Geschrieben von: Merowinger 5. Oct 2020, 16:36

Ja, wenn man will. Aber wenn die Frage ist, ob das aus obigen herauszulesen ist: Nein, das nicht. Für den ausgedehnten Nordatlantik jedenfalls bietet sich die P-8 an.

ZITAT
Eine präzise Analyse zur Eignung einzelner Systeme wird aber erst mit Abschluss der Untersuchung vorliegen.
[...]
Es ist beabsichtigt, eine Entscheidung über eine Ersatzbeschaffung bis zum Ende des dritten Quartals 2020 zu treffen.

In der Tat wäre das jetzt.

Geschrieben von: Praetorian 5. Oct 2020, 17:24

ZITAT(brainwarrior @ 5. Oct 2020, 17:30) *
Könnte man nunmehr laienhaft die C-295 als potenziell favorisierte Lösung betrachten?

- MAD-Sensor
-luftbetankungsfähig
- Mehr Hardpoints als RAS-72
- keine Gefahr für MAWS
- höhere Stückzahl als bei P-8 möglich

Der Umfang der Fähigkeiten ist für eine Interimslösung weniger relevant, zumindest im Bereich ASW. Wichtig ist, dass die derzeit abgerufenen Fähigkeiten (Seeraumüberwachung, Führung/Kommunikation) ausreichend abgebildet werden können, und die Kompetenz für die restlichen Rollen (ASW, ggf. ASuW, EloUM) erhalten werden kann. Ob da ein MAD-Sensor vorhanden ist, oder ob sechs, vier oder zwei Waffenstationen vorhanden sind, ist für den Fähigkeitserhalt ASW nicht so relevant. Wichtig ist, dass hier in dem überschaubaren Zeitraum Taktiken und Verfahren durchgespielt werden können. Die konkrete Umsetzung in der Praxis wird sich bei der Interimslösung durch die Unterschiede bei Lfz und Missionsausstattung ohnehin von denen der P-3C und des späteren MAWS unterscheiden. Wichtig ist, dass die komplette Aktionskette (z.B. die U-Bootbekämpfung von der Suche bis zum Torpedowurf) durchgespielt werden kann. Dafür reicht im Zweifelsfall ein einzelner (Übungs-)Torpedo.

Wenn nur zwischen dieses drei Optionen entschieden wird, dann wird es nach Preis (Preis/Leistung), Lieferfähigkeit und Optionen für die Anschlussverwertung gehen. Die P-8 ist nach meiner Einschätzung sehr unwahrscheinlich, weil sie zu teuer und zu komplex für eine Interimslösung ist, und MAWS erheblich gefährdet. Dazu ist eine Lieferfähigkeit innerhalb ~2,5 bis 3 Jahren fraglich. Ob nun C-295 und RAS72 werden dann die Kriterien entscheiden, die wir nicht kennen. Gefühlsmäßig würde ich auf C-295 tippen, weil Rheinland Air Service eine ziemliche Unbekannte darstellt und ein Weiterverkauf problematischer sein wird. Kommt so ein bisschen drauf an, was dann im Anschluss vorgesehen ist. Verkauf, ggf. Schenkung an (regionale) Partner im Ostsee-/Mittelmeerraum oder Anlieger des Horn von Afrika?

Geschrieben von: brainwarrior 5. Oct 2020, 18:23

OK, ich dachte mir, dass ein gewisser Einsatzwert auch vorhanden sein soll. Angesichts einer etwas größeren Flugausdauer und der Ausdehnbarkeit via Luftbetankung sowie der Möglichkeit mehr Effektoren mitzuführen ( auch Luft/Überwasser mit Marte Mk2S wurde 2013 wohl schon verifiziert), hätte ich hier einen Vorteil der C295 vermutet.


Edit: Hier steht einiges über ATR72 und auch RAS 72, sowie ein wenig über C295
https://www.defenceturkey.com/files/content/5edfe46c94578.pdf

Geschrieben von: 400plus 5. Oct 2020, 18:34

ZITAT(Praetorian @ 5. Oct 2020, 18:24) *
Kommt so ein bisschen drauf an, was dann im Anschluss vorgesehen ist. Verkauf, ggf. Schenkung an (regionale) Partner im Ostsee-/Mittelmeerraum oder Anlieger des Horn von Afrika?


Wie groß wäre der Aufwand, eine MPA-295 auf eine "normale" Transport-295 zurückzubauen? Ist da recht viel modularisiert, und wenn man die ASW-Module rausnimmt, hat man im Endeffekt einen Transporter, oder ist das viel Aufwand?

Geschrieben von: Praetorian 5. Oct 2020, 18:56

ZITAT(brainwarrior @ 5. Oct 2020, 19:23) *
OK, ich dachte mir, dass ein gewisser Einsatzwert auch vorhanden sein soll. Angesichts einer etwas größeren Flugausdauer und der Ausdehnbarkeit via Luftbetankung sowie der Möglichkeit mehr Effektoren mitzuführen ( auch Luft/Überwasser mit Marte Mk2S wurde 2013 wohl schon verifiziert), hätte ich hier einen Vorteil der C295 vermutet.

Einsatzwert wäre zugunsten eines möglichst geringen Anschaffungspreises und eines schnellen Zulaufs durch möglichst geringe Systemkomplexität m.E. primär da relevant, wo es derzeit tatsächlich abgerufen wird. Heißt hier, solange die Interimslösung die derzeit vorherrschenden Einsatzverpflichtungen (OP Atalanta/Horn von Afrika, OP Irini/Mittelmeer, Präsenz und Überwachung im Ostseeraum) abdecken kann, ohne dass die Fähigkeiten gegenüber der Orion erheblich einbrechen, dann passt das schon.
Die luftgestützte U-Bootjagd muss man eigentlich nur weiter üben können, das lässt sich bis zum Zulauf MAWS durchaus verschmerzen. Der tatsächliche Beitrag der P-3C in dem Bereich war ja auch eher bescheiden.

ZITAT(400plus @ 5. Oct 2020, 19:34) *
Wie groß wäre der Aufwand, eine MPA-295 auf eine "normale" Transport-295 zurückzubauen? Ist da recht viel modularisiert, und wenn man die ASW-Module rausnimmt, hat man im Endeffekt einen Transporter, oder ist das viel Aufwand?

Kommt auf die Konfiguration an, aber da sind schon einige zellenseitige Modifikationen (FLIR, Radom unter dem Rumpf, Rumpfdurchbrüche für Sonarbojenwerfer, Waffenstationen, EloKa-Komponenten, ggf. MAD-Stachel) trotz Palettisierung des ganzen Gerödels im Laderaum.
Angesichts des Einsatz- und Materialwerts der MPA-Ausstattung macht das Abrödeln zu einem schlichten Transporter wenig Sinn, weil potentielle Kunden an schlichte Transporter auch einfacher drankommen. Das wäre in etwa so, als würde man einen Luxus-Campervan zurückbauen, um einem Kurierdienst ein Paketauto zu verkaufen. Ich würde da eher versuchen, die als MPA an den Mann zu bringen. Gibt sicherlich potentielle Abnehmer, die gerne was neues (oder überhaupt erst etwas in der Richtung) hätten, sich aber nichts derartiges leisten können. Für kleine Luftwaffen ist die Möglichkeit, die MPA-Paletten für Logistikaufträge herausziehen zu können, doppelt wertvoll.

Geschrieben von: Merowinger 5. Oct 2020, 19:08

ZITAT(Praetorian @ 5. Oct 2020, 19:56) *
solange die Interimslösung die derzeit vorherrschenden Einsatzverpflichtungen (OP Atalanta/Horn von Afrika, OP Irini/Mittelmeer, Präsenz und Überwachung im Ostseeraum) abdecken kann, ohne dass die Fähigkeiten gegenüber der Orion erheblich einbrechen, dann passt das schon.
Die luftgestützte U-Bootjagd muss man eigentlich nur weiter üben können, das lässt sich bis zum Zulauf MAWS durchaus verschmerzen.

Das bewerte ich anders: Die Bedrohung im Norden ist jetzt konkret und nicht erst ab 2032, und am Horn von Afrika sehe ich eine C295 nicht. Unterstützende Tankflüge könnte ich mir von Norwegen aus noch vorstellen, von Djibouti aus nicht.

Geschrieben von: Praetorian 5. Oct 2020, 19:32

ZITAT(Merowinger @ 5. Oct 2020, 20:08) *
und am Horn von Afrika sehe ich eine C295 nicht. Tankflüge könnte ich mir von Norwegen aus noch vorstellen, von Djibuti aus nicht.

Du unterschätzt die Mission Time einer C-295 MPA. Bei kurzen bis mittleren Entfernungen ins Patrouillengebiet kann die C-295 ganz gut mit der Orion mithalten, da ist auch der Einfluss der geringeren Reisegeschwindigkeit nicht so groß.

Geschrieben von: Merowinger 5. Oct 2020, 20:00

Die Entfernungen am Horn von Afrika sind erheblich: 1000 km ins Einsatzgebiet auf kürzestem Weg über Somalia hinweg, dann eine südöstliche Küste von knapp 2000 km.

Geschrieben von: brainwarrior 5. Oct 2020, 20:18

Da Polen die C295 ja auch bereits fliegt und bei MPAs noch ziemlich nackt da steht, könnte sich ja eine Kooperation mit späterer Übernahme des D-Bestandes anbieten.

Geschrieben von: Praetorian 5. Oct 2020, 20:23

ZITAT(Merowinger @ 5. Oct 2020, 21:00) *
Die Entfernungen am Horn von Afrika sind erheblich: 1000 km ins Einsatzgebiet auf kürzestem Weg über Somalia hinweg, dann eine südöstliche Küste von knapp 2000 km.

Kannst du den durch Luxemburg gestellten Merlin IIIC oder den schwedischen Dash 8 Q-300, die über Jahre hinweg erhebliche Beiträge zu OP Atalanta von den Seyschellen aus geleistet haben, dann bitte erklären, dass das eigentlich gar nicht möglich war? Ein wenig Flexibilität darf man doch bitte auch erwarten.
Ansonsten muss man sich halt für eine Weile einschränken oder die Beiträge absagen - Kernbotschaft ist doch, dass Seeraumüberwachung, optische Aufklärung/Verifikation und Führung/Kommunikation die Missionen sind, die derzeit tatsächlich abgerufen werden. Und zwar nicht nur am Horn von Afrika, sondern auch im Mittelmeer oder im Ostseeraum. Um das abzubilden braucht es für eine Übergangszeit keine P-8.

Geschrieben von: Praetorian 5. Oct 2020, 21:16

ZITAT(brainwarrior @ 5. Oct 2020, 21:18) *
Da Polen die C295 ja auch bereits fliegt und bei MPAs noch ziemlich nackt da steht, könnte sich ja eine Kooperation mit späterer Übernahme des D-Bestandes anbieten.

Möglich. Ich hatte in Richtung Baltikum gedacht. In Estland betreibt die Police and Border Guard Aviation Group eine einzelne King Air (Zulauf 2018), Lettland und Litauen haben gar nichts. Eventuell böte sich an, da eine gemeinsame Patrouillen- und Transportstaffel aufzustellen, da auch der logistische Bereich kaum ausgebaut ist. In Lettland fliegen sogar noch Antonov An-2. Etwas abstützen könnte man sich auf Finnland, die selber drei C-295 betreiben. Die Finanzierung wäre ein Problem.

Dänemark muss irgendwann seine Challenger ersetzen, Polen seine M28 wie du schon sagtest. Im Mittelmeerraum sehe ich Griechenland (Nachfolge P-3B) und Algerien (Nachfolge King Air) als mögliche Abnehmer. Weit hergeholt evtl. Italien (Nachfolge Atlantic+ATR-72, falls man nichts vernünftiges finanzieren kann).

Am Horn von Afrika, evtl. die Seyschellen? Die haben derzeit ein Mischmasch aus Do 228 (z.T. gespendet aus Indien), DHC-6 und Harbin Y-12. Keine Ahnung, ob die sich C-295 leisten könnten, selbst wenn sie die Flugzeuge geschenkt bekämen.

Geschrieben von: brainwarrior 5. Oct 2020, 21:25

Ich schaff‘s gerade bis über den Tellerrand und Du bist schon bei den Seychellen biggrin.gif

Geschrieben von: Praetorian 5. Oct 2020, 22:10

Naja, ist weit hergeholt smile.gif
Eine Schenkung von 2-3 Lfz könnte man halt irgendwie begründen als deutscher Beitrag zur regionalen Stabilität durch Befähigung der Anlieger. Oder so.

Geschrieben von: Merowinger 6. Oct 2020, 15:19

https://www.bundeswehr.de/de/organisation/marine/aktuelles/u-boot-abwehr-teil-2-heuhafen-groesser-geworden-2972070:

ZITAT
Um die Durchfahrtswege in den offenen Atlantik zwischen Grönland, Island und Großbritannien kontinuierlich zu überwachen, bräuchte es kontinuierlich 14 Seefernaufklärer, 4 Fregatten mit 8 Bordhubschraubern und 3 Jagd-U-Boote, wie die Experten des Hudson Institute berechnet haben.

Allerdings: Die neuen Boote und Raketen Russlands müssen die GIUK Lücke gar nicht mehr überqueren um ballistische Raketen in Richtung USA abfeuern zu können.

Geschrieben von: 400plus 6. Oct 2020, 15:34

ZITAT(Merowinger @ 6. Oct 2020, 16:19) *
Allerdings: Die neue Boote und Raketen Russlands müssen die GIUK Lücke gar nicht mehr überqueren um ballistische Raketen in Richtung USA abfeuern zu können.


In Bezug auf ballistische Raketen müsste das schon lange so sein, oder? Die ICBMs der Typhoons und Deltas waren/sind m.E. alle in der Lage, zumindest die Ostküste vom Weißen Meer aus zu erreichen (die Typhoons und späten Deltas noch mehr). Ab den späten 70ern dürfte es in der GIUK-Lücke vor allem darum gegangen zu sein, sowjetische SSN abzufangen, bevor sie in der Atlantikschlacht 2.0 den Reforger-Konvois den Garaus machen.

Geschrieben von: Schwabo Elite 6. Oct 2020, 17:17

Richtig, die GIUK-Gap ist für den Konvoischutz interessant gewesen. Ab den späten Siebzigern wurden sowjetische SSBN vor allem im Weißen Meer und unter den Polen geparkt und von SSN und SSK verteidigt, Stichwort: Bastion Doctrine.

Geschrieben von: Praetorian 27. Oct 2020, 15:34

Pakistan geht neue Wege - als Ersatz für ihre vier P-3C Orion werden zehn zu MPA "Sea Sultan" umgerüstete Embraer Lineage 1000 beschafft, einer mit zusätzlichen Kraftstofftanks im Frachtraum ausgestatteten Variante der Embraer 190 als Geschäftsreiseflugzeug. Welchen Umfang die Umrüstung genau haben soll ist bisher nicht bekannt, ebenso wie die involvierten Partner im Programm. Nach pakistanischen Angaben sei die erste Maschine bestellt.

https://www.defensenews.com/naval/2020/10/26/pakistani-navy-confirms-brazilian-jetliner-will-replace-orion-patrol-aircraft/

Interessant sind hier zwei Dinge - erstens die Stückzahl (mit der Rheinland Air Service RAS72 hat man zudem gerade erst drei zu MPA umgerüstete ATR-72 aus Deutschland beschafft), zweitens die Tatsache, dass auf Basis der E190/Lineage 1000 bisher kein MPA realisiert wurde und auch Embraer selbst jetzt nicht wirklich auf dem Markt präsent war.

Geschrieben von: Merowinger 2. Nov 2020, 14:06

MAWS macht den https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/studies-on-french-german-next-gen-mpa-to-start-this-month/:

ZITAT
The French defense procurement agency (DGA) recently confirmed that the feasibility studies for the mission system will be launched shortly. For the moment, they will involve Thales for the French side, Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] and Diehl for Germany. Airbus and Dassault Aviation will not be integrated in the studies until 2021.
[...]
The first studies will focus on the mission and combat system. They will be conducted by T-HED
[...]
“We have already agreed with the German side that this MAWS system will be based on a European aircraft platform.
[…]
First, we start with T-HED. In the coming months, probably early 2021, we will start a second phase by bringing together the two platform providers Airbus and Dassault Aviation.”
DGA General Delegate for Armaments Joël Barre
Neben Airbus und CASA ist auch Falcon 8X von Dassault eine mögliche europäische Plattform - was bekanntlich nicht auf die Poseidon P8 zutrifft. Ein Abbruch von MAWS erscheint nun wenig wahrscheinlich.

Geschrieben von: Praetorian 2. Nov 2020, 14:54

An eine Falcon 8X in der Rolle glaube ich nicht, dafür ist der Vogel zu fett. Ja, mit nur einem halben Dutzend Passagieren in Ledersesseln fliegt der Vogel recht weit, weil er viel Sprit mitnehmen kann. In einer vollgestopften MPA-Konfiguration plus Waffenzuladung kommt dann das relativ zu anderen Business-Jets (z.B. der Global-Serie) hohe Leergewicht und der hohe Verbrauch (durch die drei Triebwerke inkl. Strukturgewicht) zum Tragen. Im Vergleich zu einer Global 5000 sind die Kabine kleiner, die Nutzlast geringer, die Betriebskosten höher.

Gibt Gründe dafür, warum Dassault mit der... übersichtlichen MPA-Palette auf Falcon 900 und 2000 setzt, und keine 8X anbietet.

Geschrieben von: goschi 2. Nov 2020, 16:35

Die 8X ist aber auch sehr neu.
Und der Verbrauch ist nicht signifikant höher, dafür Hot&High zB viel besser.

Geschrieben von: KpunktBpunkt 2. Nov 2020, 20:06

ZITAT(Merowinger @ 2. Nov 2020, 14:06) *
MAWS macht den https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/studies-on-french-german-next-gen-mpa-to-start-this-month/:


Den nächsten Schritt wohin?

1. Laut der Erklärung des "Deutsch-Französischen Verteidigungs- und Sicherheitsrats" vom 16. Oktober 2019 sollte die Studie bereits Anfang 2020 in Auftrag gegeben werden. Da ist also schon einmal eine deutliche Zeitverzögerung festzustellen. https://www.bmvg.de/resource/blob/137226/7a13b5831381598f74bed269eabbe1f1/20191016-download-data.pdf
2. Die Ankündigung scheint eine der französischen Seite zu sein, von einem deutschen Partner habe ich da nichts gelesen. Möglicherweise um Druck auf die deutsche Seite aufzubauen?
3. Die Lage in Deutschland wird im Text ja ebenfalls beschrieben: Durch die vorzeitige Außerdienststellung der Orion passt der deutsche Zeitplan nicht mehr zum französischen. Und die Deutsche Marine lobbyiert hart in Richtung P-8, was de facto das Ende des gemeinsamen MAWS als Entwicklungslösung bedeuten würde.
Die deutsche Entscheidung zur Orion-Nachfolge sollte eigentlich bis Ende September erfolgen, steht aber immer noch aus.
Von daher interpretiere ich die Ankündigung der DGA als Teil des Endgames in dieser Entscheidung.

Geschrieben von: Merowinger 2. Nov 2020, 21:14

Ich glaube eher, dass auf deutscher Seite eine erste Grundsatzentscheidung gefallen ist, diese nur noch nicht zu uns durchgedrungen ist bzw. über die verschiedenen nachgeordneten Ebenen hinweg bislang noch nicht vollständig verwurstet wurde. Auf Twitter jedenfalls haben die Marinevertreter das Werben für die P-8 eingestellt - dort werden jetzt, gefühlt händeringend, Piloten gesucht.

Am Rande: Zum Thema Saab Skeldar (SeaFalcon) herrscht seit in paar Wochen auf Twitter eisige Ruhe, obwohl die Bestellung von zwei (drei?) Systemen eigentlich für Mitte November im Bundestag geplant war, also in zwei Wochen. Klemmt es doch bei der Einsatzreife, insbesondere bei Starts und Landungen in bewegter See?

Geschrieben von: Merowinger 6. Nov 2020, 13:57

Adm Brinkmann schreibt im aktuellen MarineForum, dass man sich in Richtung "Leasing oder Kauf marktverfügbarer Alternativen" umschaut.

Geschrieben von: Praetorian 19. Nov 2020, 17:29

12 Falcon 2000 für Frankreich

Frankreich wird im Rahmen des Vorhabens AVSIMAR (avions de surveillance et d’intervention maritime) insgesamt 12 Seeraumüberwachungsflugzeuge Albatros auf Basis der Falcon 2000 LXS beschaffen. Diese sollen sowohl die fünf in Übersee (Polynesien und Neukaledonien) eingesetzten Falcon 200 Gardian ersetzen, als auch die acht in der Bretagne stationierten Falcon 50. Die Hauptaufgaben liegen in den Bereichen Überwachung der EEZ einschließlich Fischereischutz, Kriminalitätsbekämpfung, Überwachung von Seewegen und Unterstützung von SAR-Einsätzen. Der Finanzbedarf für die Flugzeuge und zehn Jahre Industriesupport liegt bei 1,3 Milliarden Euro.

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/dassault-engrange-un-contrat-de-1-3-milliard-pour-la-fourniture-d-avions-de-surveillance-maritime-862727.html
https://twitter.com/i/web/status/1329455703556231174

https://i.imgur.com/mhlwWtQ.jpg

Geschrieben von: Ironfawks 22. Nov 2020, 17:49

Frankreich schein keine Sekunde mit dem Gedanken verschwendet zu habe daraus ein Gemeinschaftsprojekt zu machen.
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Woran das wohl liegt, ... Fragen über Fragen.




Geschrieben von: Praetorian 22. Nov 2020, 18:10

Das hat nichts mit MAWS zu tun. Das läuft separat. Diese Plattformen werden für Küstenwachaufgaben eingesetzt, und sind ausschließlich zur Überwasser-Seeraumüberwachung ausgestattet.

Geschrieben von: goschi 22. Nov 2020, 18:43

also ungefähr das Pendant der Do-228 der deutschen Marine?

Geschrieben von: Praetorian 22. Nov 2020, 19:26

Jein. Die 228LM der Marine sind spezialisierte Messflugzeuge, welche die Einhaltung u.a. des MARPOL-Abkommens überwachen (MARPOL ist das "Internationale Übereinkommen von 1973 zur Verhütung der Meeresverschmutzung durch Schiffe"). Die gehören eigentlich dem dafür zuständigen Verkehrsministerium, der Betrieb wurde aber an die Marine abgegeben. Zu mehr sind sie (primär) nicht vorgesehen. Die eigentlichen fliegerischen (polizeilichen) Küstenwachaufgaben deckt bei uns die die Bundespolizei mit Hubschraubern ab.

Die Franzosen haben wesentlich größere Seegebiete zu überwachen, deswegen halten sie spezialisierte Flugzeuge dafür vor, die bei der Marine aufgehängt sind (Flottille 24F mit Falcon 50 in Lann-Bihoué/Bretagne, Flottille 25F mit Falcon 200 in Fa'a'ā/Französisch-Polynesien und Nouméa/Neukaledonien). Umweltüberwachung gehört da auch mit dazu, bin allerdings nicht sicher, wie komplex die bestehenden und die zukünftigen Maschinen dafür ausgestattet sind. Ansonsten machen die daneben querbeet alles - Zoll, Fischereischutz, Bekämpfung von Drogenschmuggel und Terrorismus, Such- und Rettungsdienst etc.

Geschrieben von: Merowinger 8. Dec 2020, 17:49

Aus dem aktuellen Rüstungsbericht:

ZITAT
Zusätzlich zu den im Rahmen der entsprechenden Wirtschaftlichkeitsuntersuchung betrachteten Optionen (Boeing P-8A POSEIDON, RAS 72 MPA) haben sich mehrere Möglichkeiten zur Realisierung einer Interimslösung mit internationalen Partnern ergeben. Diese werden derzeit noch näher untersucht und sollen in die zu treffende Entscheidung einbezogen werden.

Es gibt nur noch 7 Orions.

Geschrieben von: v. Manstein 8. Dec 2020, 18:04

(Merowinger @ 8. Dec 2020, 17:49) *
Aus dem aktuellen Rüstungsbericht:
Zusätzlich zu den im Rahmen der entsprechenden Wirtschaftlichkeitsuntersuchung betrachteten Optionen (Boeing P-8A POSEIDON, RAS 72 MPA) haben sich mehrere Möglichkeiten zur Realisierung einer Interimslösung mit internationalen Partnern ergeben. Diese werden derzeit noch näher untersucht und sollen in die zu treffende Entscheidung einbezogen werden.

Es gibt nur noch 7 Orions.


Realisierung einer Interimslösung mit internationalen Partnern...
bedeutet wohl P-8A, oder wer von den in Frage kommenden Partnern wie Norwegen, UK oder USA betreibt diese nicht?

Geschrieben von: 400plus 8. Dec 2020, 18:07

Interessant, demnach ist die C-295 raus.

Geschrieben von: brainwarrior 8. Dec 2020, 18:09

Frankreich z.B. https://aerobuzz.de/militar/frankreich-hat-die-ersten-modernisierten-atlantique-2-in-dienst-gestellt/

Ursprünglich gab es auch mehr ATL2 in frz. Beständen, evtl. könnte man ein paar mehr modernisieren auf dt. Kosten.

Geschrieben von: v. Manstein 8. Dec 2020, 18:39

(brainwarrior @ 8. Dec 2020, 18:09) *
Frankreich z.B. https://aerobuzz.de/militar/frankreich-hat-die-ersten-modernisierten-atlantique-2-in-dienst-gestellt/

Ursprünglich gab es auch mehr ATL2 in frz. Beständen, evtl. könnte man ein paar mehr modernisieren auf dt. Kosten.


Sorry aber das ist kein ernst gemeinter Vorschlag oder? Das wären unkalkulierbare Kosten mit zeitlich ungewissem Ausgang. Im Prinzip auch nichts anderes als: wir kaufen günstig gebrauchte P-3 von den Holländern... das Ergebnis ist bekannt.

Geschrieben von: brainwarrior 8. Dec 2020, 18:42

Du hast die Frage gestellt, wer von den in Frage kommenden Partnern nicht die P-8 fliegt. Frankreich kommt als Nacbarland und etablierter Partner grrds in Frage.

Geschrieben von: Merowinger 8. Dec 2020, 20:02

ZITAT(400plus @ 8. Dec 2020, 18:07) *
Interessant, demnach ist die C-295 raus.

Schaut so aus, allerdings: Die war ohnehin bei den Überlegungen nie "drin".

Geschrieben von: 400plus 8. Dec 2020, 20:13

Eigentlich schon, siehe hier eine Seite vornedran Beitrag 111.

Geschrieben von: Merowinger 21. Jan 2021, 16:30

Von wegen 7 - nur noch 4! https://augengeradeaus.net/2021/01/joker-zieht-nicht-mehr-kein-seefernaufklaerer-der-marine-einsatzbereit/:

ZITAT
Von den insgesamt acht gebraucht gekauften Maschinen sind inzwischen vier ausgemustert, drei in verschiedenen Stadien der Instandsetzung und die letzte noch flugfähige Maschine steht seit nunmehr zwei Wochen am Boden.

Geschrieben von: Merowinger 22. Jan 2021, 11:55

Passend dazu: Drohne vom Typ https://esut.de/2021/01/meldungen/25161/weltweit-erster-einsatz-von-sonarbojen-aus-einer-drohne.

ZITAT
MQ-9B Sea Guardian verf�gt �ber vier Fl�gelstationen, womit bis zu vier SDS-Pods transportiert werden k�nnen. Damit k�nnen bis zu vierzig Sonarbojen der A-Gr��e beziehungsweise achtzig Sonarbojen in G-Gr��e verbracht werden. Die Flugdrohne hat im maritimen Einsatzbereich eine Ausdauer von 18 Stunden bei einem Missionsradius von 1.200 Seemeilen (ca. 2.220 Kilometer) mit acht Stunden On-Task-Time bei der Lokalisierung und Verfolgung von U-Booten.

In der Reichweite sehr deutlich unter jedem MPA, aber ansonsten schon ziemlich gleichauf. Besser als jeder Helikopter in beinahe allen Belangen bis auf Start/Landung/Wartung in See, LF Sonar und auch Leichtgewichtstorpedo (?).

Geschrieben von: Merowinger 15. Feb 2021, 14:03

https://marineforum.online/die-faehigkeit-zum-seekrieg-aus-der-luft/, warum enge Kooperation für MPAs nicht funktioniert:

ZITAT
Versuche, im NATO-Rahmen einer „Strategic Defence Intiative“, Flugstunden der MPA-Nationen entgeltlich für alle Mitgliedstaaten verfügbar zu machen, scheiterten am fehlenden Interesse. Ebenso wurden Überlegungen nicht weitergeführt, angelehnt an das Konzept des European Air Transport Commands (EATC) ein europäisches MPA-Kommando zu schaffen. Während dies für den Aufgabenanteil der Bildaufklärung durchaus vorstellbar ist, stellt die Nutzung von nationalen Datenbanken über fremde wie eigene U-Boote in der U-Jagd eine erhebliche Hürde für eine solche Kooperation dar.
Weiter zu ASuW aus der Luft:
ZITAT
Bereits eine geringe Anzahl [von MPAs] ermöglicht die Erstellung von Einsatzkonzepten, Entwicklung von Taktiken sowie die Beschaffung und Integration von geeigneter Bewaffnung. Wird dabei eine Bewaffnung in die Bundeswehr eingeführt, die auch beim Eurofighter oder seinem Nachfolger integrierbar ist, können im Bedarfsfall und bei entsprechend hoher streitkräftegemeinsamer Priorität schlagkräftigere Komponenten der Luftwaffe in größerer Stückzahl schnell eingebunden werden, um die eigene Anfangsbefähigung komplementär zu ergänzen. So behalten sowohl der Inspekteur Marine als auch der Inspekteur Luftwaffe jeweils die Hoheit über eigene Fähigkeitsträger und bauen dennoch eine gemeinsame Fähigkeit auf.
Man beachte: Eine F/A-18 wird nicht erwähnt.

Geschrieben von: ede144 15. Feb 2021, 18:37

ZITAT(Merowinger @ 15. Feb 2021, 14:03) *
https://marineforum.online/die-faehigkeit-zum-seekrieg-aus-der-luft/, warum enge Kooperation für MPAs nicht funktioniert:
ZITAT
Versuche, im NATO-Rahmen einer „Strategic Defence Intiative“, Flugstunden der MPA-Nationen entgeltlich für alle Mitgliedstaaten verfügbar zu machen, scheiterten am fehlenden Interesse. Ebenso wurden Überlegungen nicht weitergeführt, angelehnt an das Konzept des European Air Transport Commands (EATC) ein europäisches MPA-Kommando zu schaffen. Während dies für den Aufgabenanteil der Bildaufklärung durchaus vorstellbar ist, stellt die Nutzung von nationalen Datenbanken über fremde wie eigene U-Boote in der U-Jagd eine erhebliche Hürde für eine solche Kooperation dar.
Weiter zu ASuW aus der Luft:
ZITAT
Bereits eine geringe Anzahl [von MPAs] ermöglicht die Erstellung von Einsatzkonzepten, Entwicklung von Taktiken sowie die Beschaffung und Integration von geeigneter Bewaffnung. Wird dabei eine Bewaffnung in die Bundeswehr eingeführt, die auch beim Eurofighter oder seinem Nachfolger integrierbar ist, können im Bedarfsfall und bei entsprechend hoher streitkräftegemeinsamer Priorität schlagkräftigere Komponenten der Luftwaffe in größerer Stückzahl schnell eingebunden werden, um die eigene Anfangsbefähigung komplementär zu ergänzen. So behalten sowohl der Inspekteur Marine als auch der Inspekteur Luftwaffe jeweils die Hoheit über eigene Fähigkeitsträger und bauen dennoch eine gemeinsame Fähigkeit auf.
Man beachte: Eine F/A-18 wird nicht erwähnt.


Er sagt einfach nur, die Marine hätte gerne, kann sich das aber nicht leisten. Das ist Aufgabe der LW. Und wenn die LW z. B.ASM hätte könnte man die einfach an ein MPA hängen, weil Joint und so.

Geschrieben von: 400plus 15. Feb 2021, 18:50

Ich verstehe es gerade andersrum: Für den MPA einen Seezielflugkörper beschaffen, der dann bei Bedarf auch mit dem EF kompatibel ist.

Geschrieben von: Merowinger 23. Feb 2021, 13:17

https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/p3-c-orion-warum-wird-eine-faehigkeit-aufgegeben:

ZITAT
De facto wird es keine zeitgerechte Nachfolge geben können, wenn nicht jetzt im März im sogenannten Nachtragshaushalt das Thema finanziell hinterlegt wird. Klingt eigentlich ganz einfach, aber nach unseren Recherchen ist die Bereitschaft dazu an den entscheidenden Stellen gleich Null. Natürlich lässt sich das nicht auf eine Person oder ein Referat im Ministerium oder einem Amt herunterbrechen. Wir scheinen hier eine unübersichtliche Gemengelage aus nicht vorhandenem Wissen, Ignorieren von Beratungen durch Menschen, die Ahnung vom Thema haben, und Wahlkampf vorliegen zu haben. Anders ausgedrückt: Es ist den handelnden Personen schlichtweg egal, ob die engagierten und professionellen Soldatinnen und Soldaten sowie die zivilen Beschäftigten im Umfeld des Themas MPA ohne Perspektive dastehen. Wie eingangs erwähnt, die bisherigen Fähigkeiten, die die Marine ab- oder aufgegeben hat, folgten einer gewissen Logik. Aber was hier geschieht, ist nicht nachvollziehbar und unseren Frauen und Männern nicht zu vermitteln. Es wird bisher nicht einmal der Versuch unternommen, das ganze Thema irgendwie zu erklären.

Nachtrag: Schmankerl vom Bericht der Wehrbeauftragten (übernommen von https://augengeradeaus.net/2021/02/jahresbericht-der-wehrbeauftragten-maengelliste-wie-immer-ksk-corona-pandemie/):
ZITAT
Im Rahmen eines Truppenbesuchs auf dem Marinefliegerstützpunkt in Nordholz im Dezember 2019 kam die Klage, die Bundeswehr sei aktuell nicht in der Lage, ihre Marineflieger angemessen mit Fliegerhelmen auszustatten. So seien die mit dem Luftfahrzeug P-3C ORION aus den Niederlanden übernommenen Fliegerhelme altersbedingt nicht mehr nutzbar. Nach Darstellung des Verteidigungsministeriums begann deshalb bereits 2008 die Anpassung eines bereits in der Bundeswehr genutzten Helmmodells an die technischen Erfordernisse dieses Flugzeugs. Vor Beschaffung der angepassten Helme habe jedoch das Luftfahrtamt der Bundeswehr eine Musterprüfung für deren Zulassung gefordert. Dabei sei es zu langjährigen Verzögerungen gekommen. Als Gründe hierfür nannte das Ministerium beispielsweise die Umorganisation der Wehrverwaltung, unklare Zuständigkeiten, häufige Bearbeiterwechsel, ungenaue Absprachen, die Änderung von Anforderungen und schlussendlich einen langwierigen Zulassungsprozess. Da der reguläre Weg dadurch zunächst versperrt war, entschied sich die Bundeswehr für eine Interimsmaßnahme und beschaffte in den Jahren 2018 und 2019 mehr als 200 Helme zur „Erprobung“. Immerhin konnte die Bundeswehr das Zulassungsverfahren im August 2020 abschließen, sodass einer angemessenen Ausstattung der Marinefliegermit den angepassten Fliegerhelmen nichts mehr im Wege zu stehen scheint.

Das bittere Fazit der Wehrbeauftragten Anfang 2021: Es bleibt zu hoffen, dass eine ausreichende Anzahl der Helme die Marineflieger noch https://augengeradeaus.net/2021/01/joker-zieht-nicht-mehr-kein-seefernaufklaerer-der-marine-einsatzbereit/ erreicht.

Geschrieben von: Praetorian 12. Mar 2021, 21:33

DSCA-Freigabe für den Kauf von fünf P-8A für die Marine.
Im Hinterkopf behalten - das ist nur ein formeller Vorgang für den Fall, dass man sich für die P-8 entscheidet und somit vor der Vertragsunterzeichnung keine weitere Zeit verliert und noch keine Beschaffungsentscheidung.

ZITAT
WASHINGTON, March 12, 2021 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Germany of P-8A Aircraft and Associated Support, and related equipment, for an estimated cost of $1.77 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

The Government of Germany has requested to buy five (5) P-8A Patrol Aircraft; nine (9) Multifunctional Distribution System Joint Tactical Radio Systems 5 (MIDS JTRS 5); and twelve (12) LN-251 with Embedded Global Positioning Systems (GPS)/Inertial Navigations Systems (EGls). Also included are commercial engines; Tactical Open Mission Software (TOMS); Electro-Optical (EO) and Infrared MX-20HD; AN/ AAQ-2(V) I Acoustic System; AN/APY-10 radar; ALQ-240 Electronic Support Measures; NexGen Missile Warning Sensors; AN/PRC-117G Manpack radios include MPE-S type II with SAASM 3.7; Global Positioning Systems (GPS) 524D Precise Positioning System (PPS) for APY-10 Radar; AN/ALQ-213 Electronic Counter Measures; AN/ALE-47 Counter Measures Dispensing Systems; AN/UPX IFF Interrogators; APX-123A© IFF Digital Transponders; KIV-78 IFF Mode 5 Cryptographic Appliques; CCM-701A Cryptographic Core Modules; KY-100M, KY-58, KYV-5 for HF-121C radios; AN/PYQ-10 V3 Simple Key Loaders (SKL) with KOV-21 Cryptographic Appliques; aircraft spares; spare engine; support equipment; operational support systems; training; training devices; maintenance trainer/classrooms; publications; software; engineering technical assistance (ETA); logistics technical assistance (LTA); Country Liaison Officer (CLO) support; Contractor Engineering Technical Services (CETS); repair and return (RoR); transportation; aircraft ferry; and other associated training and support; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $1.77 billion.
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms-sales/germany-p-8a-aircraft-and-associated-support

Geschrieben von: 400plus 12. Mar 2021, 23:01

Keine Torpedos?

Geschrieben von: PompeiusMagnus 12. Mar 2021, 23:07

Deutschland hat erst im letzten Jahr 64 U-Jagd-Torpedos für die P-3s der Marineflieger gekauft! Sollte ja im Fall des Falles auch auf den P-8 funktionieren.
https://www.bundeswehr-journal.de/2020/deutschland-kauft-64-torpedos-mk-54-in-den-usa/

Geschrieben von: Merowinger 13. Mar 2021, 09:07

Da hat jemand still und heimlich 5x Poseidon per FMS in den USA angefragt und genehmigt bekommen. Nur das Budget von 1.8 Mrd Euro dafür fehlt.

Geschrieben von: goschi 13. Mar 2021, 09:29

Wieso still und heimlich?
Die Anfrage war offiziell, wurde schon hier behandelt und ist zudem völlig normal.

Geschrieben von: Merowinger 13. Mar 2021, 14:39

Tatsächlich? Dann ist mir das entfallen mit der Anfrage, oder ich habe es übersehen.

Geschrieben von: v. Manstein 13. Mar 2021, 20:38

(Merowinger @ 13. Mar 2021, 09:07) *
Da hat jemand still und heimlich 5x Poseidon per FMS in den USA angefragt und genehmigt bekommen. Nur das Budget von 1.8 Mrd Euro dafür fehlt.

Ganze 5 a/c?! Die reichen um vermutlich einen Einsatz pro Tag zu fliegen. Ich verstehe die BW nicht, das ist ökonomisch maximal unvernünftig. Das dient zum Fähigkeitserhalt. Und ist ein teurer Spaß.
Die 1,78 Mrd. USD sind schlecht investiertes Geld. Skaleneffekte? Null. Für 1,78 Mrd. USD bekäme man auch zum Beispiel 12 CH-47, wenn man diese zu den kolportierten 60 Stück, die man ordern möchte, ergänzt, hätte man eine beachtliche Flotte von 72 CH-47. Das wäre ein Pfund, mit dem man wuchern könnte. 72 STH sind auch innerhalb der NATO ein richtiges Asset. Aber so... jeder wurschtelt da rum, NOR hat 5, UK 7... was für eine Geldverschwendung. Die BW sollte grundsätzlich keine Kleinflotten unter 12 a/c betreiben. Aber was soll's

Geschrieben von: 400plus 13. Mar 2021, 21:06

ZITAT(v. Manstein @ 13. Mar 2021, 20:38) *
Ich verstehe die BW nicht, das ist ökonomisch maximal unvernünftig. Das dient zum Fähigkeitserhalt.


Aber genau darum geht's doch. MAWS ist m.W. mit einer Stückzahl von 12-15 geplant, wird aber nicht vor 2035 auf dem Hof stehen. Also gibt's die Optionen MAWS aufzugeben und eine entsprechende Anzahl P-8 zu kaufen, die Fähigkeit ganz aufgeben (dann kann man sich auch MAWS sparen), oder halt Geld in die Hand nehmen und die Fähigkeit auf Sparflamme bis 2035 erhalten. Alles nicht ideal, aber das Kind ist jetzt schon länger im Brunnen...

Noch ist ja nicht klar, ob es die P-8 wird. Sie scheint der Favorit der Marineflieger zu sein, aber das heißt ja noch nichts.

Geschrieben von: Havoc 13. Mar 2021, 23:32

ZITAT(400plus @ 13. Mar 2021, 21:06) *
ZITAT(v. Manstein @ 13. Mar 2021, 20:38) *
Ich verstehe die BW nicht, das ist ökonomisch maximal unvernünftig. Das dient zum Fähigkeitserhalt.


Aber genau darum geht's doch. MAWS ist m.W. mit einer Stückzahl von 12-15 geplant, wird aber nicht vor 2035 auf dem Hof stehen. Also gibt's die Optionen MAWS aufzugeben und eine entsprechende Anzahl P-8 zu kaufen, die Fähigkeit ganz aufgeben (dann kann man sich auch MAWS sparen), oder halt Geld in die Hand nehmen und die Fähigkeit auf Sparflamme bis 2035 erhalten. Alles nicht ideal, aber das Kind ist jetzt schon länger im Brunnen...

Noch ist ja nicht klar, ob es die P-8 wird. Sie scheint der Favorit der Marineflieger zu sein, aber das heißt ja noch nichts.


Nur ist sie eine Goldrandlösung für die Nord- und Ostsee und erst recht als Überbrückung für MAWS. Die P-8 ist das leistungsfähigste MPA auf dem Markt, damit ist der Wunsch der Marineflieger nachvollziehbar. Nur müssen sie die die P-8 nicht nur damit begründen.
Soll MAWS aus deren Sicht aufgegeben werden?
Kommt mit der Entscheidung für die P-8 eine lange Sonderwunschliste (STH lässt grüßen)?
Flottengröße weiter 12-15?
Ein- Muster- Lösung?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Marineflieger auf rein nationaler Ebene ein auf Nord- u. Ostsee geschneidertes kleineres MPA (RAS 72/ATR 72MP) betreibt, eventuell in Kooperation mit der Küstenwache des Bundes. D.h. dass dieses aus Töpfen des BMI, BMVI, BMF und BMEL mitfinanziert wird, zumal die Marineflieger schon 2 Do228 LM für das BMVI betreiben.
Und nach Vorbild der "Multinational Multirole Tanker Transport Unit" der Luftwaffe 5 P-8 in einem multinationalen Verband zusammen mit Briten und Norwegern für weiträumige Einsätze wie z.B. Überwachung und Verfolgung der russischen Ostsee- und Nordmeerflotte im Atlantik.

Geschrieben von: Praetorian 14. Mar 2021, 00:00

ZITAT(Havoc @ 13. Mar 2021, 23:32) *
Und nach Vorbild der "Multinational Multirole Tanker Transport Unit" der Luftwaffe 5 P-8 in einem multinationalen Verband zusammen mit Briten und Norwegern für weiträumige Einsätze wie z.B. Überwachung und Verfolgung der russischen Ostsee- und Nordmeerflotte im Atlantik.

Die Idee mit MPA und multinational ist tot, dafür gibt es viel zu viele nationale Vorbehalte hinsichtlich Geheimschutz (akustische und Elo-Signaturen, Taktiken, Erkenntnisstände, etc., bei den Franzosen und Briten spielen auch noch die Nuklearkomponenten mit rein).

Geschrieben von: Havoc 14. Mar 2021, 10:32

ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2021, 00:00) *
ZITAT(Havoc @ 13. Mar 2021, 23:32) *
Und nach Vorbild der "Multinational Multirole Tanker Transport Unit" der Luftwaffe 5 P-8 in einem multinationalen Verband zusammen mit Briten und Norwegern für weiträumige Einsätze wie z.B. Überwachung und Verfolgung der russischen Ostsee- und Nordmeerflotte im Atlantik.

Die Idee mit MPA und multinational ist tot, dafür gibt es viel zu viele nationale Vorbehalte hinsichtlich Geheimschutz (akustische und Elo-Signaturen, Taktiken, Erkenntnisstände, etc., bei den Franzosen und Briten spielen auch noch die Nuklearkomponenten mit rein).


Mag sein. Nur hängt das meiner Meinung stark davon ab, wie weit sich die P-8 Varianten von einander unterscheiden und ob man eine Durchmischung der Besatzungen will.
Wenn es nur um Datenbanken und Kryptogeräte geht, sonst aber die Maschinen baugleich sind, dann könnten diese vor der Wartung national ausgebaut werden und man teilt gemeinsame Aufgaben räumlich und zeitlich in rein nationale Verantwortlichkeiten auf.

Nord- /Ostsee, Missionen zur Embargoüberwachung im Mittelmeer und Piratenjagd am Horn von Afrika sind aus meiner Sicht keine Argumente für die P-8

Geschrieben von: v. Manstein 14. Mar 2021, 11:29

Ich persönlich halte von multinationalen Einsatzverbänden nichts. Aus der politischer Perspektive sind diese nachvollziehbar, aber aus militärischen Erwägungen her nicht. Das sind "Schönwetter" Einrichtungen, die eine wirkliche Feuertaufe ja Gott sei Dank bis dato nicht bestehen mussten. Bei divergierenden Interessen der Beteiligten, bei geringer Verfügbarkeit des Geräts, wer darf dann was? Das wird dann schnell hoch politisch und national. Der Schuß könnte nach hinten losgehen. Man kann multinationale Ausbildungseinheiten haben oder eine gemeinsame Logistikplattform etc. Aber die Hardware muss unter nationaler Hoheit sein mit eigenem Personal.

Und zum Fähigkeitserhalt reichen auch 3 Flugzeuge, das wäre dann zwar noch weniger ökonomisch sinnvoll aber trotz allem günstiger und man hätte Geld frei für wirklich wichtige Projekte.

Geschrieben von: Havoc 14. Mar 2021, 12:35

ZITAT(v. Manstein @ 14. Mar 2021, 11:29) *
Ich persönlich halte von multinationalen Einsatzverbänden nichts. Aus der politischer Perspektive sind diese nachvollziehbar, aber aus militärischen Erwägungen her nicht. Das sind "Schönwetter" Einrichtungen, die eine wirkliche Feuertaufe ja Gott sei Dank bis dato nicht bestehen mussten. Bei divergierenden Interessen der Beteiligten, bei geringer Verfügbarkeit des Geräts, wer darf dann was? Das wird dann schnell hoch politisch und national. Der Schuß könnte nach hinten losgehen. Man kann multinationale Ausbildungseinheiten haben oder eine gemeinsame Logistikplattform etc. Aber die Hardware muss unter nationaler Hoheit sein mit eigenem Personal.

Und zum Fähigkeitserhalt reichen auch 3 Flugzeuge, das wäre dann zwar noch weniger ökonomisch sinnvoll aber trotz allem günstiger und man hätte Geld frei für wirklich wichtige Projekte.


Bei Systemen mit US- Bauteilen kannst Du das mit Hardware unter nationaler Hoheit wegen den ITAR - Regeln der USA gleich in die Tonne treten, auch wenn die Ausfuhrbewilligung der USA in der Regel ein Formsache ist. Die Regeln sind nicht anzuwenden wenn die Systeme von der BW an dritte abgegeben werden, sondern auch wenn die BW in einen Auslandseinsatz geht.
Und mein Punkt ist: P-8 unter nationaler Hoheit aber einem multinationalen Verband für administrative Tätigkeiten, Ausbildung und Wartung. Für den Ausbildungsbetrieb und Fähigkeitserhalt benötigt man keine 3 P-8, erst recht nicht wenn man berücksichtigt, dass die Maschinen in Großinspektionen und Generaüberholungengehen und auch Zeit Ausbildung, Missionsvorbereitung, Wartung etc. für die Maschinen eingerechnet werden müssen. 5 ist da aus meiner Meinung nach die absolute Untergrenze um nicht in ein "Poseidon - wir sind für Sie da: Di- Do 8-16 Uhr" - Betrieb gehen zu müssen.
Hauptoperationsgebiet der Marineflieger ist meiner Meinung nach Nord/ Ostsee mit 24/7 Anforderung - dafür ist die P- 8 Overkill. U-Jagd im Atlantik ist eine Teilaufgabe im Rahmen einer Arbeitsteilung.

Das deutsch- französische MAWS mit 12- 15 Maschinen für die Marineflieger ist mehr mit wirtschaftlichen und strategischen Überlegungen zu begründen: Für weitere Kunden, die ein leistungsfähiges MPA über der Klasse des ATR 72 MPA, Italien hat als dessen Betreiber wohl weiter Interesse an der P-8, aber keine Bindung an die US- ITAR- Regeln der USA wollen.



Geschrieben von: Military_Fan_Hannover 14. Mar 2021, 17:52

Die P8 wäre aber logisch....
Da sie als einzige das schon für MAWS geforderte Fähigkeiten Spektrum inkl. Long Range Missionen abdeckt
und bei Scheitern des MWAS problemlos nachbestelllt werden kann.
Die Turboprop Maschinen sind nur Binnen MPA.

P.

Geschrieben von: Praetorian 14. Mar 2021, 18:18

ZITAT(Military_Fan_Hannover @ 14. Mar 2021, 17:52) *
Die Turboprop Maschinen sind nur Binnen MPA.

Nein, sind sie nicht.

Eine C295 MPA hat beispielsweise eine mit der P-8 vergleichbare Mission Endurance, nur der Mission Radius ist aufgrund der geringeren Marschgeschwindigkeit kleiner, weil mehr Flugzeit und Arbeitsbelastung der Crew für An- und Abmarsch draufgehen. Bei kurzen Distanzen ins Einsatzgebiet sind Turboprops hinsichtlich Flugausdauer Jets in der Regel überlegen, bei mittleren in etwa gleichwertig.

Klar, bei Ops wie am Horn von Afrika würden diese Plattformen an ihre Grenzen stoßen - wir reden hier aber von einer Übergangslösung, um Knowhow in den Verbänden zu halten, bis MAWS realisiert wird. Das ist nach wie vor der Anspruch. Die Briten haben das hinter sich. Dort hat man mit den Amerikanern und Kanadiern kooperiert, um zumindest die Operatoren so halbwegs in Übung zu halten, der Bruch ist allerdings deutlich zu spüren, und der Umfang des mit der P-8 wieder komplett neu anzulernenden Wissens erheblich.

Die P-8 zu beschaffen würde erhebliche Finanzmittel erfordern, die in zukünftigen Haushalten nicht realistisch abzubilden sind. Dazu gefährdet eine Beschaffung der P-8 die Realisierung von MAWS, die nach wie vor sowohl von den Franzosen als auch von Deutschland angestrebt wird. Für einen zeitlich begrenzten reinen Fähigkeitserhalt ist diese Option schlichtweg überdimensioniert. Den rund 300 Millionen Euro pro Lfz für die P-8 stehen rund 50-60 Millionen Euro pro Lfz für eine C295 MPA gegenüber, und einem wesentlich einfacheren Wiederverkauf an einen weiteren potentiellen Kundenkreis am Ende der Nutzungsdauer inklusive. Industriepolitisch zudem wesentlich kompatibler zu MAWS.

Nur fürs Horn von Afrika das Vier- oder Fünffache an Finanzmitteln aufwenden ist Blödsinn. Dann backt man halt zehn Jahre lang kleinere Brötchen. Haben Gesteller wie Schweden oder Luxemburg (!) für ATALANTA auch geschafft, die haben jahrelang mit Merlin IIIC oder Dash 8 Q-300 erhebliche Beiträge geleistet. Halt nicht von Djibouti aus, sondern von den Seyschellen - aber funktioniert hat's trotzdem.

Geschrieben von: Merowinger 14. Mar 2021, 23:28

Die Zahl 12-15 entstammt MAWS und ist durch die notwendige Mindestproduktion gesetzt, nicht durch den militärischen Bedarf. 8 voll verfügbare MPAs ist viel näher am realistischen und bezahlbaren Bedarf, zumal SIGINT ja nun anders gelöst wird. Die angefragten 5 Poseidons verstehe auch ich als untere sinnvolle Grenze für den Betrieb eines Geschwaders.

Nord- und Ostsee sind minderinteressant, denn es geht zuallererst im BV Rahmen ums weitläufige Nordmeer, dann ums Mittelmeer und ggf. noch umd Afrika mit Blick auf die Piraterie (hier wird ASW nicht benötigt).

Einen Wiederverkauf von 5x Poseidon in 10-14 Jahren sehe ich als unproblematisch an, da es derzeit international viele Käufer gibt und das Produkt soetwas wie ein "Renner" ist. Es kommt hinzu: Bis dahin hat man jede Menge neue Erkenntnisse gewonnen, die in MAWS einfliessen können und müssen. Machbar ist diese Combo daher schon, vielleicht mit einer für Deutschland im Vergleich zu Frankreich verzögerten Auslieferung. Ich kann mir, nebenbei gesagt, gut vorstellen, dass aus politischen Gründen (FCAS Verhandlungen mit F) bislang kein Budget für die MPA Zwischenlösung ausgewiesen wurde. Einfacher wirds dadurch jedoch nicht.

@Havoc: Das derzeit "beste" Produkt ist die Kawasaki P-1, nicht die Poseidon.

Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2021, 12:26

ZITAT(Merowinger @ 14. Mar 2021, 23:28) *
Die Zahl 12-15 entstammt MAWS

15 ist die Absicht für MAWS

Die Marine hat einen Kernbedarf von 10-12 Lfz eines Full-Size-MPA, abhängig von der Verfügbarkeit des Musters und dem verfolgten Instandhaltungskonzept.
Eine Absicht darüber hinaus ist der Erfordernis geschuldet, dass MAWS eine gewisse Anzahl an zu beschaffenden Plattformen benötigt, um als Entwicklungsvorhaben Sinn zu machen.
Alles drunter bedeutet langfristig die Fortschreibung der Fähigkeitseinschränkungen, die mit der P-3C durchlitten wurden und werden.

Geschrieben von: 400plus 15. Mar 2021, 13:15

Als Ergänzung zu der von Praetorian genannten Zahl: Marine 2025 sah als LoA einen Einsatzverband für Stabilisierungsoperationen (Dauereinsatz, Rotationsfaktor 3) mit 3 MPAs und einen Einsatzverband für Eingreifkräfte (Rotationsfaktor 1.5) mit ebenfalls 3 MPAs vor. Da kommt man dann auf 10.5 Maschinen, oder halt 10-12.

Geschrieben von: Merowinger 15. Mar 2021, 14:08

Spätestens nach Corona ist das nicht mehr haltbar. Im Lichte von TLVS, STH und 6x MKS180 geht es aber bei den MPAs schon länger nur noch um den Fähigkeitserhalt, sozusagen Minimum als Dauerlösung. Nur wenn man die Relevanz von MPAs deutlich herabstuft und einem anderen Vorhaben eine Chance geben will, nur dann ist ein kleines MPA mit günstigen Betriebskosten der richtige Weg. Die NATO Forderung nach mehr und besserer ASW würde man dann hinten anstellen, um nicht zu sagen ignorieren, und auch Norwegen in einer eher angespannten Lage im gewissen Sinne alleine lassen.

Geschrieben von: Praetorian 15. Mar 2021, 14:17

Das ändert am Bedarf aber nichts.

Geschrieben von: v. Manstein 15. Mar 2021, 15:32

(Merowinger @ 15. Mar 2021, 14:08) *
Spätestens nach Corona ist das nicht mehr haltbar.

Sorry das ist mir zu einfach. Niemand kennt die mittelfristige Finanzplanung des Bundes ab 2021ff. Daher darf man das so nicht stehen lassen.

Und außerdem hat sich Deutschland zum 2% Ziel der Nato bekannt und ist davon bis jetzt noch nicht abgerückt.

Geschrieben von: Havoc 15. Mar 2021, 23:37

ZITAT(v. Manstein @ 15. Mar 2021, 15:32) *
ZITAT(Merowinger @ 15. Mar 2021, 14:08) *
Spätestens nach Corona ist das nicht mehr haltbar.

Sorry das ist mir zu einfach. Niemand kennt die mittelfristige Finanzplanung des Bundes ab 2021ff. Daher darf man das so nicht stehen lassen.

Und außerdem hat sich Deutschland zum 2% Ziel der Nato bekannt und ist davon bis jetzt noch nicht abgerückt.


Dem man bei gleichbleibenden Verteidigungsetat näher rückt, wenn der Gesamthaushalt sinkt.

ZITAT(Merowinger @ 14. Mar 2021, 23:28) *
Nord- und Ostsee sind minderinteressant, denn es geht zuallererst im BV Rahmen ums weitläufige Nordmeer, dann ums Mittelmeer
@Havoc: Das derzeit "beste" Produkt ist die Kawasaki P-1, nicht die Poseidon.


Die P1 - ist auf dem Exportmarkt bisher nicht aufgetreten und wurde auch von deutscher Seite als Kandidat aussortiert.

Die Nord- und Ostsee sind minderinteressant zu bewerten, halte ich für gewagt. Die baltische Flotte hat bereits mehrfach den Bau der Stromverbindung Nordbalt zwischen Schweden und Litauen gestört. Zumal es im Kriegsfall aus russischer Sicht von großer Bedeutung sein dürfte die großen Nordsee- Häfen für Nachschub und Verstärkung aus den USA zumindest zeitweise zu blockieren. Rotterdam ist der wichtigste Hafen für Öl in Europa.
Und Russland plant 2021 für die baltische Flotte 2 U-Boote der verbesserten Kilo - Klasse auf Kiel zu legen und plant für diese ohne Bautermin ein U-Boot der Lada- Klasse
Die Nordmeerflotte wird geplant zwischen 2021- 2024 4 Uboote der Lada- Klasse zu dem einem bereits in Dienst gestellten erhalten. Ansonsten gehe ich davon aus, dass diese Neubauten die 5 U-Boote (Nordmeerflotte) und das 1 U-Boot (Baltische Flotte) der Kilo- Klasse ersetzen werden.

Geschrieben von: v. Manstein 16. Mar 2021, 09:43

^^^ OT: Die 2% berechnen sich am BIP und haben mit der Größe des Bundeshaushalts nichts zu tun.
-----

Auf der Homepage von "Europäische Sicherheit und Technik" wird heute der aktuelle Sachstand nochmal gut zusammengefasst: "Deutsche Marineflieger: Wird aus Orion Poseidon?"

https://esut.de/2021/03/meldungen/26136/deutsche-marineflieger-wird-aus-orion-poseidon/

Geschrieben von: Merowinger 16. Mar 2021, 17:26

Daraus:

"Im Rüstungsbericht der Bundesregierung vom Dezember 2020 hieß es, dass zwei Optionen in einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung weiter betrachtet werden sollen: Zum einen die Boeing P-8A Poseidon und zum anderen RAS 72 MPA."

Airbus wäre demnach raus aus der Betrachtung.

Auf AG wird währenddessen angeregt diskutiert, bis wann neue Hallen für die großen Poseidons zu haben wären.

Geschrieben von: Praetorian 16. Mar 2021, 19:48

Der Rüstungsbericht ist nicht ausschlaggebend, genauso wie Antworten auf parlamentarische Anfragen, es sei denn, sie gehen explizit ins Detail (z.B. über die explizite Begründung, warum die Kawasaki P-1 für die Übergangslösung nicht mehr betrachtet wird). In Zweifelsfall ist es eine nicht abschließende, exemplarische Aufzählung.

Geschrieben von: 400plus 17. Mar 2021, 09:21

Frankreich bietet an, Deutschland vier Atlantique 2 zu leihen:

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-france-propose-de-preter-quatre-atlantique-2-lallemagne-0

Geschrieben von: Merowinger 17. Mar 2021, 12:56

Klingt so als ob Frankreich mehr als diese 4 nicht entbehren kann. Nochmal eine Maschine weniger im Vergleich zu den angefragten Poseidons. Erheblich günstiger wirds jedenfalls sein, und für MAWS käme man mit F perfekt in sync. Wer noch könnte ein leasing angeboten haben - UK? Mind. ein weiteres Angebot muss es geben.

Geschrieben von: Praetorian 17. Mar 2021, 14:00

ZITAT(Merowinger @ 17. Mar 2021, 12:56) *
Klingt so als ob Frankreich mehr als diese 4 nicht entbehren kann.

Frankreich ist derzeit dabei, seine ATL2 auf den "Standard 6" zu modernisieren, 18 von 22 Lfz . In einem laufenden Modernisierungsvorhaben 4 Lfz abzugeben, ist schon eine Hausnummer. Die Anzahl (4) KÖNNTE auf die nicht zu modernisierenden Lfz hindeuten, muss aber nicht.

Geschrieben von: Merowinger 17. Mar 2021, 14:03

Laut meretmarine sind diese 4 Teil der 18. Der Zwischenstand sieht in etwa so aus:

- DE/ITFR Kauflösung: ATR-72 wie für Pakistan, Anzahl unklar
- US Kauflösung: 5x Poseidon per FMS für 1.8 Mrd USD
- F Leasing: 4x ATL 2, Preis unbekannt

Geschrieben von: Praetorian 17. Mar 2021, 14:10

ZITAT(Merowinger @ 17. Mar 2021, 14:03) *
Laut meretmarine sind diese 4 Teil der 18.

Bei mir ist der Artikel hinter einer Paywall.

Wie gesagt, vier von dann sogar nur 18 eines laufenden Modernisierungsvorhabens abzugeben ist erheblich.

ZITAT(Merowinger @ 17. Mar 2021, 14:03) *
- DE/IT Kauflösung: ATR-72 wie für Pakistan, Anzahl unklar

Pakistan hat RAS 72 von Rheinland Air Service erhalten, Italien ATR-72MP von Leonardo.

Geschrieben von: Merowinger 17. Mar 2021, 14:17

Die ATR-72 wird in Italien Frankreich produziert, unabhängig davon wer sie ausrüstet, auch wenn man gebraucht kauft. Neu kostet die Basis ca. 25 Mio Euro pro Lfz.

Geschrieben von: Praetorian 17. Mar 2021, 14:43

Ich habe nach wie vor keine definitive Aussage gefunden, dass andere Plattformen (wie die C295 MPA) nicht weiter betrachtet werden.

Geschrieben von: 400plus 17. Mar 2021, 16:05

ZITAT(Praetorian @ 17. Mar 2021, 14:00) *
In einem laufenden Modernisierungsvorhaben 4 Lfz abzugeben, ist schon eine Hausnummer.


Ja, aber aus MAWS-Sicht ist es kein schlechter Zug. Wenn die Deutschen es annehmen, ist MAWS sicher. Wenn sie trotzdem P-8 beschaffen, kann das schon als deutlicher Fingerzeig interpretiert werden, dass man in Berlin nicht so stark hinter dem Projekt steht.

Geschrieben von: PzArt 17. Mar 2021, 16:15

Das sehe ich ähnlich in Bezug auf das MAWS-Projekt. Und eine Leihe/ Leasing wäre auch haushaltstechnisch sicher derzeit besser abzubilden als die P-8 Lösung mit 1,8 bisher nicht veranschlagten Milliarden.

Die P-8 wäre wohl der Abschied aus den Planungen mit F.

Geschrieben von: brainwarrior 17. Mar 2021, 20:53

Die Franzosen lesen also hier mit

http://www.whq-forum.de/invisionboard/index.php?showtopic=30978&st=65#


smokin.gif

Geschrieben von: PzArt 18. Mar 2021, 08:55

Gut möglich wink.gif

Geschrieben von: 400plus 22. Apr 2021, 21:16

https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/bundeswehr-beim-schuetzenpanzer-puma-drohen-massive-kuerzungen/27121900.html

ZITAT
Weil Deutschland sich beim europäischen Kampfjet FCAS, Marine-Versorgungsschiffen, U-Booten und dem Seeaufklärungsflugzeug P-8 Poseidon bei Partnerländern im Wort sehe, bleibe als Sparmöglichkeit nur der Puma – das einzige große Heeresprojekt, erklärte eine mit der Sache vertraute Person der WirtschaftsWoche.


Entweder die Wiwo hat da was falsch verstanden, oder man hat sich doch schon entschieden. Im Wort steht man aber ja eigentlich nur bei den Franzosen mit MAWS.

Geschrieben von: 400plus 3. May 2021, 17:10

Das BMVg will offenbar fünf Poseidon:
https://www.behoerden-spiegel.de/2021/05/03/marineflieger-erhalten-p-8a-poseidon/

Hier ist der Originaltext der Antwort an die FDP, Hervorhebungen von mir:
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928697.pdf

ZITAT
Die Entscheidung über eine Interimslösung soll vorzugsweise noch in dieser Legislaturperiode getroffen werden. Ob eine unterbrechungsfreie und vollstän-dig funktionsfähige Bereitstellung eines neuen Waffensystems im Jahr 2025 si-chergestellt werden kann, ist vom Zeitpunkt des Vertragsschlusses und der Lie-fertermine des Flugzeugherstellers abhängig.

[...]

Aus Sicht der Bundesregierung wäre der Fortgang des Projekts [gemeint ist MAWS] durch eine außereuropäische Übergangslösung nicht gefährdet, der Interim-Charakter der Lösung impliziert dies.

[...]
Der Erfüllungsgrad der operativen Anforderungen des noch weiter zu entwi-ckelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien ist im Vergleich gegenüber der P-3C ORION bezüglich Reichweite, Flugdauer, dem erforderlichen Geschwindigkeitsprofil sowie der Bewaffnung konstrukti-onsbedingt weit geringer. Mit Blick auf die temporäre Nutzung für einen Inteimszeitraum wäre der Erfüllungsgrad für Deutschland grundsätzlich ausrei-chend, jedoch zur Vermeidung einer temporären Fähigkeitslücke nicht zeitge-recht verfügbar.Das Waffensystem C-295 MSA ist dagegen aufgrund seines fehlenden Selbst-schutzsystems und nicht integrierter militärischer Ausrüstung ungeeignet.Die Möglichkeit des Betriebs für einen Interimszeitraum im Gesamtsystem der Bundeswehr unter Nutzung der Infrastruktur des Stützpunktes in Nordholz wä-re für beide Systeme grundsätzlich gegeben.

[...]

Die erforderlichen Fähigkeiten des Waffensystems P-8A POSEIDON von Boe-ing entsprechen grundsätzlich denen der P-3C ORION. Ausschließlich das Waffensystem P-8A POSEIDON könnte bei Abschluss eines Foreign Military Sales-Vertrages vor der Sommerpause des Jahres 2021 einen bruchfreien und zeitgerechten Fähigkeitsübergang sicherstellen.Die Möglichkeit des Betriebs für einen Interimszeitraum im Gesamtsystem der Bundeswehr unter Nutzung der vorhandenen Infrastruktur des Stützpunktes in Nordholz wäre gegeben.


Das Zitat aus dem Behördenspiegel bzlg. Atlantique 2 finde ich in der Drucksache leider nicht, das scheint der Parlamentarische Staatssekretär nur mündlich geäußert zu haben.

Geschrieben von: v. Manstein 3. May 2021, 17:22

(400plus @ 3. May 2021, 16:10) *
Das BMVg will offenbar fünf Poseidon:
https://www.behoerden-spiegel.de/2021/05/03/marineflieger-erhalten-p-8a-poseidon/

Oder auch sechs P-8?

Da steht nämlich auch "Die deutschen Marineflieger sollen mit Vertragsschluss vor der Sommerpause sechs P-8A Poseidon erhalten."
confused.gif

Geschrieben von: 400plus 3. May 2021, 17:29

ZITAT(v. Manstein @ 3. May 2021, 18:22) *
Da steht nämlich auch "Die deutschen Marineflieger sollen mit Vertragsschluss vor der Sommerpause sechs P-8A Poseidon erhalten."
confused.gif


Für fünf spricht, dass die FMS-Anfrage bei den USA sich um diese Anzahl Flugzeuge drehte.

Für sechs spricht allerdings dieser Passus aus der Antwort auf die Kleine Anfrage, der sich allerdings auf die P-3 bezieht:
ZITAT
Auf Basis der langjährigen Erfahrungen für den Betrieb der P-3C ORION er-gibt sich zur Erfüllung der oben genannten Verpflichtungen und Anforderungen ein benötigter Mindestbestand von sechs Luftfahrzeugen.


Geschrieben von: Praetorian 3. May 2021, 17:49

In Portugal und Chile fliegen bereits C295 MPA mit voller ASW-Befähigung. Ich weiss nicht, was da noch zeitraubend zu entwickeln wäre - außer, man will von der Stange abweichende Systeme spezifizieren. Die Begründung ist für mich mit diesem Stand nicht nachvollziehbar und sieht für mich danach aus, dass da jemand die Poseidon durchdrücken will, ohne Rücksicht auf MAWS.

Geschrieben von: Broensen 3. May 2021, 18:06

ZITAT(Praetorian @ 3. May 2021, 18:49) *
In Portugal und Chile fliegen bereits C295 MPA mit voller ASW-Befähigung. Ich weiss nicht, was da noch zeitraubend zu entwickeln wäre - außer, man will von der Stange abweichende Systeme spezifizieren. Die Begründung ist für mich mit diesem Stand nicht nachvollziehbar und sieht für mich danach aus, dass da jemand die Poseidon durchdrücken will, ohne Rücksicht auf MAWS.

Naja, da steht ja dass die MSA den Anforderungen nicht genügt, die MPA schon. Nur sei diese Version nicht rechtzeitig verfügbar. Da steht nicht, dass eine Weiterentwicklung der Grund dafür sei. Sowas kann ja z.B. auch an Lieferzeiten von Komponenten liegen, die nur bei dem MPA-System benötigt werden.

Also hat man einfach so lange gewartet, bis nur noch ein Kandidat übrig blieb. So leicht geht Auftragsvergabe. sad.gif

Geschrieben von: Praetorian 3. May 2021, 18:31

ZITAT(Broensen @ 3. May 2021, 19:06) *
Naja, da steht ja dass die MSA den Anforderungen nicht genügt, die MPA schon. Nur sei diese Version nicht rechtzeitig verfügbar. Da steht nicht, dass eine Weiterentwicklung der Grund dafür sei. Sowas kann ja z.B. auch an Lieferzeiten von Komponenten liegen, die nur bei dem MPA-System benötigt werden.

Die Aussage, dass ein offensichtlich marktverfügbares System "noch weiter zu entwickeln" sei, ist in dem Zusammenhang alleine schon erheblich fragwürdig:
ZITAT(Drucksache 19/28697)
[..] des noch weiter zu entwickelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien [..]

Geschrieben von: Broensen 3. May 2021, 22:07

ZITAT(Praetorian @ 3. May 2021, 19:31) *
ZITAT(Broensen @ 3. May 2021, 19:06) *
Naja, da steht ja dass die MSA den Anforderungen nicht genügt, die MPA schon. Nur sei diese Version nicht rechtzeitig verfügbar. Da steht nicht, dass eine Weiterentwicklung der Grund dafür sei. Sowas kann ja z.B. auch an Lieferzeiten von Komponenten liegen, die nur bei dem MPA-System benötigt werden.

Die Aussage, dass ein offensichtlich marktverfügbares System "noch weiter zu entwickeln" sei, ist in dem Zusammenhang alleine schon erheblich fragwürdig:
ZITAT(Drucksache 19/28697)
[..] des noch weiter zu entwickelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien [..]


Ja stimmt schon. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass damit gemeint ist, die Maschinen ganz allgemein noch weiterentwickeln zu können. Und persönlich halte dich das auch für ganz großen Blödsinn. Als ob eine Hand voll neue C-295 nicht ausgereicht hätten, die Fähigkeiten der letzten noch ab und zu mal fliegenden Orion abzubilden.
Für mich ist das eindeutig: Man geht davon aus, dass die jetzt gewählte Übergangslösung auf lange Zeit das einzige sein wird, was man bekommt, also will man sich damit nicht verstecken müssen und hofft zugleich auf Synergieeffekte mit GB/NOR.
Und meine Prognose für MAWS ist, dass es jetzt nur noch eine Chance hat, wenn FCAS durchgezogen wird. Dann kann MAWS da voll integriert werden, was eh viel Sinn ergeben würde, wenn man schon ein allumfassendes Luftsystem plant. Aber als Einzelprojekt wird das jetzt französischer Alleingang.

Geschrieben von: 400plus 4. May 2021, 08:57

ZITAT(Broensen @ 3. May 2021, 23:07) *
Ja stimmt schon. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass damit gemeint ist, die Maschinen ganz allgemein noch weiterentwickeln zu können. Und persönlich halte dich das auch für ganz großen Blödsinn. Als ob eine Hand voll neue C-295 nicht ausgereicht hätten, die Fähigkeiten der letzten noch ab und zu mal fliegenden Orion abzubilden.


Gut, sie sagen ja, dass "der Erfüllungsgrad für Deutschland grundsätzlich ausreichend" wäre, bringen dann aber unklar bleibende Zeitprobleme ins Spiel ("nicht zeigerecht verfügbar").

Trennung: Laut https://augengeradeaus.net/2021/05/chancen-der-marine-auf-p-8-poseidon-als-neuer-seefernaufklaerer-steigen/ könnte die Nachfolge bereits Mitte Juni im HH-Ausschuss landen.

Geschrieben von: 400plus 5. May 2021, 12:29

Leonardo war wohl etwas spät, aber für die ESuT ist immerhin noch eine Anzeige rausgesprungen biggrin.gif

https://esut.de/2021/05/sponsored-content/27065/c-27j-next-generation-asw-die-beste-kurzfristig-realisierbare-loesung-fuer-die-deutsche-marine/

Geschrieben von: Merowinger 10. May 2021, 14:08

Laut Wiegold auf AG sind die Orions Poseidons noch nicht finanziert, was aber u.a. auch für 212CD, Tanker und FCAS gilt. Sieht so aus als hätte man viele Projekte wieder zurück in den Topf der Wünsche geworfen, um dann im Detail das Ministerium und nicht das Parlament über die Prioritäten entscheiden lassen zu können.

Geschrieben von: v. Manstein 10. May 2021, 15:25

(Merowinger @ 10. May 2021, 13:08) *
Laut Wiegold auf AG sind die Orions noch nicht finanziert, was aber u.a. auch für 212CD, Tanker und FCAS gilt. Sieht so aus als hätte man viele Projekte wieder zurück in den Topf der Wünsche geworfen, um dann im Detail das Ministerium und nicht das Parlament über die Prioritäten entscheiden lassen zu können.

Total smarter Move von AKK. Klasse. So geht Realpolitik. Wow.

Und dann können die Friedensbewegten jetzt erstmal gegen die Schnappatmung meditieren. Ich finde es richtig geil. Jetzt müssen die Sonntagsredner ("vertiefte europäische Zusammenarbeit") und die Feierabendpazifisten ("Deutschland ist eine Friedensmacht") Farbe bekennen. Entweder mehr Kohle oder keine Zusammenarbeit mit FRA und NOR, d.h. Deutschland verabschiedet sich aus dem Konzert der Großen Player und wird endgültig eine Art "Österreich" oder man muss über den eigenen Schatten springen, Annalena. An die Dame aus dem Völkerrecht: It's on your turf. Da sollte man sich jetzt mal positionieren als zukünftige Kanzlerin. Umhersabbeln, wie sonst, geht nicht

Geschrieben von: brainwarrior 10. May 2021, 16:07

Wenn doch noch Zeit ist, kann man ja die C-295MPA auch „fertig entwickeln“.... rollin.gif

Geschrieben von: Merowinger 31. May 2021, 12:25

Laut Nordseezeitung sollen die 5x Poseidon nun tatsächlich kommen und vor der Wahl abgesegnet werden.
https://t.co/CB0f3AQStc

Geschrieben von: Praetorian 31. May 2021, 12:55

"einzig umsetzbare Interimslösung"

Ich könnt kotzen.

Geschrieben von: PzArt 31. May 2021, 13:47

Da bleibt es doch im Leben nicht dabei, bei einer "Interimslösung" dieser Art.

Geschrieben von: Merowinger 31. May 2021, 13:49

Wieso nicht, Verkauf geht immer. Abgesehen davon kann MAWS auch in der Orion Poseidon münden, ggf. ergänzt um ein paar franz. Subsysteme (Atomwaffenstaat) – nicht ganz einfach aber denkbar.

Geschrieben von: KSK 31. May 2021, 14:01

ZITAT(Merowinger @ 31. May 2021, 14:49) *
Wieso nicht, Verkauf geht immer. Abgesehen davon kann MAWS auch in der Orion münden, ggf. ergänzt um ein paar franz. Subsysteme (Atomwaffenstaat) – nicht ganz einfach aber denkbar.

Du schreibst immer wieder von Orions, meinst damit aber die Poseidons, oder? confused.gif

Geschrieben von: Merowinger 31. May 2021, 14:50

Sorry, natürlich, danke.

Geschrieben von: PzArt 1. Jun 2021, 06:58

ZITAT(Merowinger @ 31. May 2021, 14:49) *
Wieso nicht, Verkauf geht immer. Abgesehen davon kann MAWS auch in der Orion Poseidon münden, ggf. ergänzt um ein paar franz. Subsysteme (Atomwaffenstaat) – nicht ganz einfach aber denkbar.


Wenn MAWS auf Poseidon endet, dann mag das sein, aber davon habe ich noch nichts vernommen. Und wenn die "Interimslösung" bei der Marine erstmal funktionieren wird, wovon ich ausgehe, wird man sich dort auf die Hinterbeine stellen wenn man dann schon wieder etwas neues riskieren sollte anstelle etwas funktionierendes weiter auszubauen.

Geschrieben von: maschinenmensch 13. Jun 2021, 19:11

ZITAT(Praetorian @ 31. May 2021, 12:55) *
"einzig umsetzbare Interimslösung"

Ich könnt kotzen.


Was ist an den Poseidon so schlimm?

Geschrieben von: brainwarrior 13. Jun 2021, 19:59

Ich denke, „einzig umsetzbare“ verursacht den Würgereiz.

Geschrieben von: Praetorian 13. Jun 2021, 20:39

Die Poseidon an sich ist für mich tatsächlich nicht das große Problem, auch wenn sich gegenüber der US-Serienkonfiguration anbieten würde, Kleinigkeiten zu ändern. Die Ergänzung eines MAD-Sensors beispielsweise (wie z.B. für die indischen P-8I realisiert) hielte ich angesichts der geringen Wassertiefen in großen Teilen des deutschen Operationsgebietes und damit recht guten Bedingungen für diesen Sensor für sinnvoll.
Ansonsten ist die P-8 ein leistungsfähiges und mittlerweile auch ausgereiftes Waffensystem, mit gesicherter Weiterentwicklung über Jahrzehnte und als Kauflösung mit geringem Risiko behaftet. Die Marineflieger würden damit wohl gut klarkommen - besser als was wir derzeit haben wäre die Lösung auf jeden Fall.

Woran ich anstoße ist allerdings die Vehemenz, mit der Marineführung und Teile BAAINBw/BMVg für die P-8 lobbyieren - bis zu einem Punkt, den ich schon als Unehrlichkeit bezeichnen möchte. Die Beschaffung ist im Spannungsfeld zwischen dem vorzeitigen Nutzungsende der P-3C und dem gemeinsam mit Frankreich geplanten Vorhaben MAWS in etwa 15 Jahren zu sehen. Der ganze Vorgang läuft daher ganz offiziell als "Übergangslösung". Die P-8 als echte High-End-Lösung ist in dem Zusammenhang sowohl eine hohe finanzielle und auch politische Belastung. Der Wehretat hat derzeit keine Kapazitäten für High-End-Lösungen, und die gleichzeitig nach wie vor angestrebte Kooperationsentwicklung mit Frankreich würde ebenfalls erheblich in Frage gestellt.

Gleichzeitig marginalisiert man eine naheliegende und finanziell sowie politisch weniger belastende Alternative (C295 MPA), der man zwar die grundsätzliche Tauglichkeit als Übergangslösung bescheinigt, sie gleichzeitig aber als unfertiges Entwicklungsprojekt darstellt, welches nicht rechtzeitig zur Verfügung stünde und daher nicht in Frage kommt. Gleichzeitig fliegen aber sowohl in Portugal als auch in Chile bereits seit Jahren Exemplare dieses Musters herum, die für die angestrebte Übergangslösung alle grundlegend notwendigen Fähigkeiten bereits aufweisen.

An dem Punkt halte ich das Vorgehen schlicht für eine Täuschung der Öffentlichkeit und der Entscheidungsträger in der Politik - möglicherweise aus nachvollziehbaren Gründen, weil man als Nutzer weder für die Übergangszeit mit Einschränkungen leben möchte noch sich auf ein noch in der Ferne liegendes Entwicklungsvorhaben verlassen möchte. Dann muss das aber auch so kommuniziert werden. Und es darf nicht an bestehenden Übereinkommen mit Frankreich vorbei über die Hintertür eine genehme Dauerlösung als "Übergangslösung" eingeführt werden.

Geschrieben von: kato 13. Jun 2021, 21:31

ZITAT(Praetorian @ 13. Jun 2021, 21:39) *
Gleichzeitig marginalisiert man eine naheliegende und finanziell sowie politisch weniger belastende Alternative (C295 MPA), der man zwar die grundsätzliche Tauglichkeit als Übergangslösung bescheinigt, sie gleichzeitig aber als unfertiges Entwicklungsprojekt darstellt, welches nicht rechtzeitig zur Verfügung stünde und daher nicht in Frage kommt.

Nicht zu vergessen, dass man andere ähnliche Alternativen entweder von vornherein in ihren Chancen marginalisiert hat (ATR-72 -> wir schauen uns die RAS-72 an, bei einer Firma von der man weiß dass sie das nicht liefern kann...) oder von vornherein gar nicht erst berücksichtigt (z.B. Saab Swordfish - bei der Menge Global 6000, die die Luftwaffe inzwischen hat/kriegt, hätte sich das aus Rationalisierungsgründen eigentlich angeboten...).

Der Begriff "Übergangslösung" ist eh bei der Bundeswehr historisch belastet. Man erinnere sich an die "Übergangslösung" F-4F Phantom II, bei deren Einführung im Grunde genau dasselbe ablief wie jetzt für die P-8A.

Geschrieben von: Praetorian 18. Jun 2021, 21:42

Boeing hat Kooperationsvereinbarungen mit ESG und Lufthansa Technik über den Support der deutschen P-8A getroffen, sollte die Beschaffung zustandekommen.
Dazu gab's ein schickes Renderbild.

https://twitter.com/Rotorfocus/status/1405518255100370946

https://i.imgur.com/y9Xiuwq.jpg
Klick für größere Ansicht

Geschrieben von: Praetorian 30. Jun 2021, 16:02

Boeing-Pressemeldung zur FMS-Vertragsunterzeichnung P-8A:

ZITAT
BERLIN, June 30, 2021 — The German Ministry of Defense today signed a letter of offer and acceptance for five Boeing (NYSE:BA) P-8A Poseidon aircraft under the U.S. government’s Foreign Military Sales (FMS) process. With this order, Germany becomes the eighth customer of the multimission maritime surveillance aircraft, joining the United States, Australia, India, the United Kingdom, Norway, Korea and New Zealand.
[..]
German companies that already supply parts for the P-8A include Aljo Aluminum-Bau Jonischeit GmbH and Nord-Micro GmbH. Recently, Boeing signed agreements with ESG Elektroniksystem-und Logistik-GmbH and Lufthansa Technik to collaborate in systems integration, training, support and sustainment work. By working with local suppliers, Boeing will provide support, training and maintenance solutions that will bring the highest operational availability to fulfill the German Navy’s missions.
[..]


https://boeing.mediaroom.com/news-releases-statements?item=130885

https://i.imgur.com/8R8luT9.jpg
Klick für große Ansicht

Geschrieben von: 400plus 7. Jul 2021, 14:10

Ich habe nur die Einleitung vor der Bezahlschranke gelesen, aber https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/excedee-par-l-allemagne-la-france-descend-du-programme-maws-avions-de-patrouille-maritime-888435.html hat Informationen, dass Frankreich MAWS beerdigen will.

Geschrieben von: brainwarrior 7. Jul 2021, 14:31

Siehe auch

https://www.reuters.com/world/europe/paris-quit-franco-german-maws-defence-programme-la-tribune-says-2021-07-07/

https://www.aerotime.aero/28321-france-to-end-maritime-patrol-aircraft-program-with-germany

Die Kollegen bei Boeing kommen aus dem Feiern gar nicht mehr raus.

Geschrieben von: Merowinger 7. Jul 2021, 14:46

„According to French Minister of the Armed Forces Florence Parly, the French authorities were kept in the dark and only learned the news when the DSCA cleared the acquisition.„

Schwer zu glauben, wie lange haben wir hier die Pläne verfolgt und kommentiert? Und dann ist da noch de normale Enscheidungsprozess, der sich entwickelt und dessen Ergebnis zu Beginn unklar ist… soviel zu einer Art von sinistren Geheimplan. Aber natürlich ist es auch möglich, dass die deutsche Seite nicht gut direkt (!) kommuniziert hat. Wie auch immer, seit dem vorzeitigen Aus der Orions passen die Zeitpläne von D und F für MAWS nicht mehr gut zusammen. Wobei, eine quantitative Ergänzung der 5 Poseidons zwischen 2035 und 2040 ist für mich denkbar, ggf. dann auch der Verkauf für einen kompletten Umstieg bei Erfolg. Der dicke Haken ist aber die garantierte Mindestabnahmemenge. Ob Frankreich nach der ATL2 dann jedoch eine Falcon 10X genügt?

N.B.: Nirgendwo steht in den Meldungen dass MAWS tatsächlich schon beendet ist. Eine Neubewertung ist logisch und verständlich.

Geschrieben von: 400plus 7. Jul 2021, 15:23

ZITAT(Merowinger @ 7. Jul 2021, 15:46) *
Wobei, eine quantitative Ergänzung der 5 Poseidons zwischen 2035 und 2040 ist für mich denkbar ist


Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen? Mit 5 Flugzeugen ist ja langfristig kein Staat zu machen...

Geschrieben von: Merowinger 7. Jul 2021, 15:37

Es fehlt jetzt das Geld, hinten und vorne. Vor mehr MPAs kommen ersteinmal STH und Puma und PuBo und RCH und … zum Zuge. Wenn man SIGINT mit 3x Pegasus nicht gerade auch festgezurrt hätte, dann wäre das vielleicht ein Weg gewesen um gemeinsam auf die notwendigen Stückzahlen (bei etwas kleineren Ambitionen auf der Basis Falcon 10X) zu kommen. Erneut passen die Zeitpläne nicht zusammen.

Geschrieben von: Praetorian 7. Jul 2021, 15:40

ZITAT(400plus @ 7. Jul 2021, 16:23) *
Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen? Mit 5 Flugzeugen ist ja langfristig kein Staat zu machen...

Das müsste dann aber auch umgehend geschehen.
Die Produktionslinie der P-8A sollte 2022 geschlossen werden, mit den neuen Aufträgen in den letzten drei Monaten (9 US Navy, 2 Australien, 5 Deutschland, 6 P-8I Indien) wird sich das bis 2023 oder vielleicht 2024 nach hinten schieben.
Problem wäre aber wie immer die Finanzierung, und dieses Mal auch noch die anstehende Bundestagswahl, durch die weitere parlamentarische Befassungen durch Verteidigungs- und Haushaltsausschuss wohl nicht vor Mitte 2022 zu erwarten wären.

Aber erstmal abwarten. Noch ist MAWS nicht beerdigt, und selbst La Tribune schreibt im Konjunktiv. FCAS produzierte in den letzten Jahren reihenweise solche Totengesänge.

Geschrieben von: Broensen 8. Jul 2021, 13:02

ZITAT(Praetorian @ 7. Jul 2021, 16:40) *
ZITAT(400plus @ 7. Jul 2021, 16:23) *
Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen? Mit 5 Flugzeugen ist ja langfristig kein Staat zu machen...

Das müsste dann aber auch umgehend geschehen.
Die Produktionslinie der P-8A sollte 2022 geschlossen werden, mit den neuen Aufträgen ... wird sich das bis 2023 oder vielleicht 2024 nach hinten schieben.

Eine Nicht-Bestellung könnte aber auch gerade deshalb ein klares Signal an Frankreich sein, weil man mit den 5 Poseidons auf Dauer nicht klar kommen wird. Sobald die Produktionslinie zu ist, braucht man zwangsläufig wieder eine Alternative.

Kann man eigentlich aus einer geringen Anzahl von Maschinen ableiten, dass diese schneller abgeflogen sein werden wegen intensiver Nutzung, oder läuft das einfach nur auf eine entsprechend geringe Verfügbarkeit hinaus?

Geschrieben von: kato 8. Jul 2021, 21:07

ZITAT(400plus @ 7. Jul 2021, 16:23) *
Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen?

Mit welcher Begründung? Schließlich hat man gerade erst vor kurzem den Haushalts- und Verteidigungsausschussmitgliedern schriftlich erklärt, dass die Bundeswehr genau fünf MPA zur Abdeckung ihres Bedarfs braucht, und dabei auch zumindest grundsätzlich angedeutet, wie sich diese Kalkulation zusammensetzt.



Geschrieben von: Praetorian 8. Jul 2021, 21:13

ZITAT(kato @ 8. Jul 2021, 22:07) *
ZITAT(400plus @ 7. Jul 2021, 16:23) *
Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen?

Mit welcher Begründung? Schließlich hat man gerade erst vor kurzem den Haushalts- und Verteidigungsausschussmitgliedern schriftlich erklärt, dass die Bundeswehr genau fünf MPA zur Abdeckung ihres Bedarfs braucht, und dabei auch zumindest grundsätzlich angedeutet, wie sich diese Kalkulation zusammensetzt.

Für den Bedarf der Übergangszeit bis MAWS, ja. Der LoA für eine dauerhafte Lösung liegt deutlich drüber, falls da nicht zusammengestrichen wurde.

Geschrieben von: 400plus 8. Jul 2021, 21:37

ZITAT(kato @ 8. Jul 2021, 22:07) *
und dabei auch zumindest grundsätzlich angedeutet, wie sich diese Kalkulation zusammensetzt.


Was war denn die Kalkulation dort?

Geschrieben von: Merowinger 8. Jul 2021, 22:09

Wie bei den Norwegern. ;-)

Geschrieben von: Broensen 8. Jul 2021, 22:32

ZITAT(Broensen @ 8. Jul 2021, 14:02) *
Kann man eigentlich aus einer geringen Anzahl von Maschinen ableiten, dass diese schneller abgeflogen sein werden wegen intensiver Nutzung, oder läuft das einfach nur auf eine entsprechend geringe Verfügbarkeit hinaus?
ZITAT(Praetorian @ 8. Jul 2021, 22:13) *
Für den Bedarf der Übergangszeit bis MAWS, ja. Der LoA für eine dauerhafte Lösung liegt deutlich drüber, falls da nicht zusammengestrichen wurde.

Genügen die 5 Maschinen als Übergangslösung, weil man die eigenen Ambitionen vorübergehend beschränkt oder weil man sie nur für eine kürzere Zeitspanne einsetzen muss?

Geschrieben von: Merowinger 8. Jul 2021, 22:33

Es ist die Minimallösung, das absolut notwendige Minimum für den Fähigkeitserhalten. Wie sich das genau kalkuliert werden wir eher nicht erfahren.

Geschrieben von: Praetorian 8. Jul 2021, 23:05

Im Rahmen der Zielvorstellung Marine 2025+ waren parallel drei Lfz Stabilisierungskräfte (mit Rotationsfaktor 3) und drei Lfz Eingreifkräfte (mit Rotationsfaktor 1,5) vorgesehen. Die jeweils drei Lfz pro verlegtem Verband stellen im Einsatzraum dann die ständige Verfügbarkeit mindestens einer Plattform sicher. In Summe sind das 13,5 Lfz, mit etwas Overhead landet man bei den 15 Lfz, die man für MAWS auch anstrebt.

Zugegeben, das war vor 10 Jahren, und die ZVM 2025+ kalkulierte auch noch mit Joint Support Ships. Schreibt man jedoch die Rotationsfaktoren fort, reduziert sich die Verfügbarkeit mit nur fünf P-8A rechnerisch auf ein einzelnes Lfz als Dauergestellung (z.B. OP ATALANTA/ IRINI) und ein einzelnes Lfz als verfügbare Reserve, und im Einsatzraum damit dann halt entsprechend eingeschränkter Präsenz.

Geschrieben von: kato 8. Jul 2021, 23:33

ZITAT(Praetorian @ 9. Jul 2021, 00:05) *
Schreibt man jedoch die Rotationsfaktoren fort, reduziert sich die Verfügbarkeit mit nur fünf P-8A rechnerisch auf ein einzelnes Lfz als Dauergestellung (z.B. OP ATALANTA/ IRINI) und ein einzelnes Lfz als verfügbare Reserve, und im Einsatzraum damit dann halt entsprechend eingeschränkter Präsenz.

Jester (ATALANTA) wird als Dauergestellung von Djibouti geflogen, Joker (MED IRINI) hingegen nicht "deployed", sondern wird generell als Einzelflüge von Deutschland aus ausgeführt (mit Tankstop in Süddeutschland). Von daher passt das.

Dass man sich momentan alternierend aus der Affäre ziehen kann ist wohlwollend gesagt der Verfügbarkeit der Orion geschuldet.

Geschrieben von: Praetorian 8. Jul 2021, 23:48

ZITAT(kato @ 9. Jul 2021, 00:33) *
Joker (MED IRINI) hingegen nicht "deployed", sondern wird generell als Einzelflüge von Deutschland aus ausgeführt (mit Tankstop in Süddeutschland).

Einsatzflüge für IRINI von Nordholz aus waren aber zu einem großen Teil der COVID-Lage geschuldet, weil man so die regelmäßige Quarantäne bei Ausreise nach und Einreise aus Italien vermeiden konnte.

Wie gesagt, eine Orion bei ATALANTA ist nicht LoA der Marine, lediglich das derzeitige Einsatzvorkommen. Und weil für diese Gestellung die gesamte MPA-Kapazität brach liegt, bleibt halt nichts für nach wie vor offene andere Einsatzräume und Aufträge über. Aus dieser Mangellage einen reduzierten Bedarf an MPA ableiten ("Wird ja eh immer nur eine eingesetzt") ist nicht zielführend.

Geschrieben von: Merowinger 9. Jul 2021, 09:42

Dschibuti ist seit 1. Juni geschlossen und vorbei, die verbliebenen Orions werden dort nicht mehr eingesetzt.

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