Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
 
Reply to this topicStart new topic
> Unbemannte Plattformen fĂŒr die U-Jagd, UAV, USV, UUV
Merowinger
Beitrag 4. Jun 2021, 12:41 | Beitrag #1
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.108



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Die ESG wirbt per Anzeige nun fĂŒr den SeaFalcon mit der Verbringung von Sonarbojen und als Funk relay.
https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2021/06/output3.pdf

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 4. Jun 2021, 12:41
 
Praetorian
Beitrag 4. Jun 2021, 12:55 | Beitrag #2
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.492



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Skeldar V-200 hat eine Nutzlast von 40 kg. Normale Sonarbojen (Typ A) wiegen zwischen 10 und 20 kg, je nach Modell. Ob das konkret mit Sea Falcon so sinnvoll ist, kann man sich ja ausrechnen.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Thomas
Beitrag 6. Jun 2021, 11:44 | Beitrag #3
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.323



Gruppe: Members
Mitglied seit: 02.06.2002


pillepalle.gif

Man möge es mir nachsehen, aber aus taktischer Sicht ist das nutzlos. Oder sollen da 3 von den Dingern im Pendelverkehr fliegen?


--------------------
ehemalig Thor=LWN=
 
Merowinger
Beitrag 6. Jun 2021, 12:04 | Beitrag #4
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.108



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Möglicherweise richtet sich das mehr an BE und NL mit ihrem MinenjÀgerprogramm. Aber waren da nicht andererseits vor kurzem deutlich leichtere Sonarbojen gemeldet/berichtet worden? Ich weiss leider nicht mehr wo das zu lesen war, ich habe etwas von 1,6kg im Kopf.

Und: Auch die F126 soll den SeaFalcon erhalten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jun 2021, 14:16
 
kato
Beitrag 6. Jun 2021, 21:24 | Beitrag #5
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.705



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.06.2007


ZITAT(Merowinger @ 6. Jun 2021, 13:04) *
Aber waren da nicht andererseits vor kurzem deutlich leichtere Sonarbojen gemeldet/berichtet worden? Ich weiss leider nicht mehr wo das zu lesen war, ich habe etwas von 1,6kg im Kopf.

Die aktuell neu entwickelten Leichtgewichtssonarbojen von Ultra Electronics, die fĂŒr Großbritannien entwickelt wurden, wiegen

SSQ-92X (passiv) : 3,5 kg
SSQ-95X (aktiv) : 7,8 kg

Wenn man noch ein StartgerĂ€t und ein Prozessorsystem (gibts z.B. von Leonardo) - um das UAV zumindest als Repeater zu nutzen - dazu rechnet, ist man da aber bei 40 kg halt auch nur bei rund 4-8 Bojen. Bei nem richtigen ASW-Hubschrauber ist man ĂŒblicherweise im Bereich von 20-30 "richtigen" Bojen mitgefĂŒhrt.

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 6. Jun 2021, 21:25
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 22:09 | Beitrag #6
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 121



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.07.2012


ZITAT(kato @ 6. Jun 2021, 22:24) *
... rund 4-8 Bojen. Bei nem richtigen ASW-Hubschrauber ist man ĂŒblicherweise im Bereich von 20-30 "richtigen" Bojen mitgefĂŒhrt.

Ich kenn mich mit ASW null aus, daher als Frage:
- Auf der einen Seite hat man einen Heli mit Besatzung, Treibstoff und allem, was dieser braucht, um 20-30 Bojen auszubringen.
- Auf der anderen ein System von 2 SeaFalcon inkl. all dem vorgenannten, das entsprechend wohl mehrmals pendeln werden muss.
Wie ist hier die Effizienz im Vergleich zu bewerten? Die Kosten fĂŒr Variante 1 wĂŒrde ich deutlich höher einschĂ€tzen, vor allem wenn man die Anschaffung mit kalkuliert. Wie groß wĂ€re der zeitliche Mehraufwand auf einer ĂŒblichen Distanz? Ist die Leistung dieser Leichtbojen so signifikant geringer, dass ein Vergleich gar nicht möglich ist? Oder ist der Faktor Zeit so entscheidend, dass Pendeln von vornherein ausscheidet?

Ich könnte mir halt vorstellen, dass hinsichtlich der Kosteneffizienz die Variante SeaFalcon letztendlich gar nicht so schlecht davon kommen könnte. Und dann wĂ€re es doch ein sehr gutes Mittel als Teil eines ASW-Moduls fĂŒr kleinere Einheiten.
 
Praetorian
Beitrag 6. Jun 2021, 22:39 | Beitrag #7
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.492



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


ASW ist keine BWL-Übung.

Sonarbojen werden nicht einzeln, sondern als Feld ĂŒber eine grĂ¶ĂŸere FlĂ€che oder als Kette ĂŒber eine grĂ¶ĂŸere Distanz ausgebracht - Dimensionen und Dichte/Typ/Anzahl der Bojen und Muster halt abhĂ€ngig von Auftrag und ob man ein Datum hat. Insbesondere MPA können durchaus auch mal Ketten ĂŒber 150 nm legen, oder Felder von 50x50 nm. Mit dem Helo geht das mangels Endurance, Fluggeschwindigkeit und Zuladung natĂŒrlich nicht.
Nichtsdestotrotz sind ein halbes Dutzend Bojen unter einem UAV wenig nĂŒtzlich, weil die Nutzlast keine ausreichende FeldgrĂ¶ĂŸe und -dichte ermöglicht, wenn man nicht ohnehin recht genau weiß, wo man suchen muss. Dazu sind UAV auch noch langsamer unterwegs ist als ein Hubschrauber - und es fehlt eine Möglichkeit, Kontakten im Feld dann auch einen Torpedo aufs Dach zu werfen. VL-ASROC dafĂŒr haben wir nicht, und das hĂ€tte ohnehin nur 12 nm Reichweite. Da mĂŒsste dann doch wieder ein Helo ran.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 23:13 | Beitrag #8
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 121



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.07.2012


ZITAT(Praetorian @ 6. Jun 2021, 23:39) *
Nichtsdestotrotz sind ein halbes Dutzend Bojen unter einem UAV wenig nĂŒtzlich, weil die Nutzlast keine ausreichende FeldgrĂ¶ĂŸe und -dichte ermöglicht, wenn man nicht ohnehin recht genau weiß, wo man suchen muss. Dazu sind UAV auch noch langsamer unterwegs ist als ein Hubschrauber - und es fehlt eine Möglichkeit, Kontakten im Feld dann auch einen Torpedo aufs Dach zu werfen. VL-ASROC dafĂŒr haben wir nicht, und das hĂ€tte ohnehin nur 12 nm Reichweite. Da mĂŒsste dann doch wieder ein Helo ran.

Heißt also, fĂŒr tatsĂ€chliche ASW nicht geeignet. Gibt es denn Bereiche, in denen sowas sinnvoll einsetzbar wĂ€re? z.B. zur Sicherung von HĂ€fen, FlussmĂŒndungen oder KĂŒstenabschnitten von Land aus? Oder muss man davon ausgehen, dass es sich um einen reinen Werbegedanken handelt, nach dem Motto: braucht zwar keiner, aber wĂ€re theoretisch möglich?
 
Thomas
Beitrag 7. Jun 2021, 02:05 | Beitrag #9
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.323



Gruppe: Members
Mitglied seit: 02.06.2002


Hafenanlagen kannst du besser mit stationĂ€rer Technik schĂŒtzen. Wenn du sie denn tatsĂ€chlich so schĂŒtzen mußt. REIN THEORETISCH könnte ein kleines Diesel Boot getaucht bis nach WHV fahren. Praktisch wĂ€re das eher weniger machbar.

Alles was sich gegen echte Tauchmoppedteure und ihre GerĂ€tschaften richtet braucht Leistung und kostet. Ich fahre doch nicht frewillig nĂ€her als 50nm an ein Uboot ran mit meiner Plattform. Ich bin ja nicht lebensmĂŒde.

Und diese Mini-Bojen sind keine klassischen Bojen wie wir sie aktuell nutzen, sondern sind als multistatische Einheiten vorgesehen. Da wirfst du also nicht eine Kurzkette aus 5 ĂŒber zum Beispiel 25nm. Du wirfst da 20 oder mehr als ein Transducerfeld ab und kreierst so eine kĂŒnstlich große Antennebasis. Dementsprechend kann die zentrale Rechnereinheit fĂŒr die Teile auch Daten von 64 dieser Minibojen auswerten. Dann macht das auch wieder Sinn.

Aber auch in dem Fall ergibt dieser Drohnenquatsch keinen Sinn fĂŒr ASW. Das ist mehr so eine Behelfslösung, damit man sagen kann: schaut her. Wir haben ASW.

Nutzlos.


--------------------
ehemalig Thor=LWN=
 
Merowinger
Beitrag 7. Jun 2021, 10:53 | Beitrag #10
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.108



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Interessanter wird es gedanklich mit asynchronem MUM–T von NH90 und Skeldar: Der Skeldar kann als EmpfĂ€nger und Relais den SeaTiger und seine Besatzung bei der Überwachung des Feldes ablösen (oder ein geworfenes zweites Feld ĂŒbernehmen) und dann auch lageabhĂ€ngig das Bojenfeld erweitern. Im Sinne von: Wenn der Sea Falcon ohnehin einen ASW task hat, dann kann er auch um einige Sonobojen ergĂ€nzt werden, vorzugsweise passive. Im Fall einer Bedrohung durch IDAS o.Ă€. können Menschen wĂ€hrend Überwachung und Verarbeitung der Signale auf Abstand gehalten werden. FĂŒr MAD oder SQUID Sensoren schliesslich könnte der Skeldar als eine Art Saugroboter nutzbringend sein.

Wie lange halten die verschiedenen Typen von Sonobojen durch, mehr als 2–4h?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jun 2021, 14:13
 
Broensen
Beitrag 7. Jun 2021, 11:45 | Beitrag #11
+Quote PostProfile CardPM
Fähnrich
Beiträge: 121



Gruppe: Members
Mitglied seit: 17.07.2012


Danke fĂŒr die ErlĂ€uterungen.
 
Thomas
Beitrag 8. Jun 2021, 01:59 | Beitrag #12
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.323



Gruppe: Members
Mitglied seit: 02.06.2002


ZITAT(Merowinger @ 7. Jun 2021, 10:53) *
Wie lange halten die verschiedenen Typen von Sonobojen durch, mehr als 2–4h?


Bei den alten Bojen hielten die passiven mehrere Stunden. Die aktiven Pinger so um anderthalb bis zwei Stunden. Da die jedoch vertreiben und ein Uboot sich bewegt, werden die alle relativ schnell nutzlos. Deswegen haben alle Sonarbojen ein Flutloch in dem eine Salztablette sitzt. Nach mehreren Stunden ist die Tablette durch und die Boje geht auf den Grund. Das ist unterm Strich weniger UmweltschÀdlich als die Teile auf ewig treiben zu lassen.


--------------------
ehemalig Thor=LWN=
 
SailorGN
Beitrag 8. Jun 2021, 10:50 | Beitrag #13
+Quote PostProfile CardPM
Major
Beiträge: 8.676



Gruppe: VIP
Mitglied seit: 11.05.2003


Dazu kommt, dass die Signaturverbesserungen moderner Uboote mehr Bojen erforderlich machen. Die "alten" Dichten der Felder sind zu grob, also braucht man im Zweifelsfall mehr Bojen... bei "Freiwasserjagd" eben die genannten 20 sm mit höherer Dichte. Nur so schĂ€nkt man die Bewegungen der Uboote ein, schĂŒtzt seine Assets und bekommt ein gutes Datum. Alles andere ist nur Augenwischerei, fĂŒr passive Ortung ist der Frequenzbereich normaler Bojen bei langsamfahrenden Ubooten zu eingeschrĂ€nkt (bzw. die Signaturen sind gerade in den Bereichen optimiert) und im aktiven Regime muss auch eine Boje sehr nah ran, also die AbstĂ€nde der Bojen muss gering sein. Bei neueren, multistatischen Methoden steigt zwar die Ortungswahrscheinlichkeit, aber auch hier lĂ€sst sich die Physik (DĂ€mpfung) nicht ausser Kraft setzen. Im Zweifelsfall braucht man mehr Bojen und die können nur grĂ¶ĂŸere Plattformen geeignet verbringen.


--------------------
Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Merowinger
Beitrag 8. Jun 2021, 12:39 | Beitrag #14
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.108



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Mittelgrosse Drohnen sind jetzt bereit Sonobojen auszubringen, angefangen mit dem Reaper (USA) und angeblich auch Heron (Israel).

Unterdessen soll die Korvette Braunschweig diesen Monat mit dem Sea Falcon in den Einsatz gehen. Ich denke nicht, dass die K130 sich in Richtung ASW weiterentwickeln werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jun 2021, 12:41
 
Thomas
Beitrag 8. Jun 2021, 12:59 | Beitrag #15
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.323



Gruppe: Members
Mitglied seit: 02.06.2002


Die K130 ist als ASW Plattform viel zu laut. Also im Vergleich zu auf ASW getrimmten Plattformen wie F122/F123.

Wie viele Bojen kann denn so eine Reaper oder Heron tragen? Und was fĂŒr Stehzeiten haben die Einheiten? Das riecht fĂŒr mich schon wieder nach einem "Schaut her das geht auch" ohne das es brauchbar ist.


--------------------
ehemalig Thor=LWN=
 
Merowinger
Beitrag 8. Jun 2021, 13:08 | Beitrag #16
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.108



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Reaper: Bis zu 3x 12 wenn ich das richtig erinnere.
 
Praetorian
Beitrag 8. Jun 2021, 13:42 | Beitrag #17
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.492



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Der von General Atomics an der Reaper demonstrierte Pod (Foto) hat eine KapazitĂ€t von 10 Bojen (bis Typ A), die MQ-9 kann davon (meines Wissens) vier mitfĂŒhren. Mit entsprechender Empfangs- und Prozessorarchitektur an Bord und einer Auswahl an weiteren Pods (u.a. EloKa, Radar) wird das Ganze als MQ-9B SeaGuardian vermarktet. Von L3Harris habe ich im Zusammenhang mit der MQ-9 auch Renders eines Pods mit 9 Bojen Typ A gesehen. Dann gibt es noch Renders von grĂ¶ĂŸeren Pods fĂŒr je 30 Kompakt-Sonarbojen unter einer MQ-9, sowie 24 Kompakt-Sonarbojen unter einem MQ-8C FireScout.

Das sind aber auch ganz andere GrĂ¶ĂŸenordnungen, die MQ-9 ist ein sechs-Tonnen-Lfz. Solche Plattformen halte ich perspektivisch durchaus fĂŒr sinnvoll, um bemannte ASW-Mittel zumindest im erweiterten KĂŒstenvorfeld oder in Rand- und Binnenmeeren zu unterstĂŒtzen und in einigen Rollen vielleicht sogar vollstĂ€ndig zu entlasten. Ausgangspunkt der Diskussion war ja nun aber konkret Skeldar, und da sieht's halt ziemlich mau aus.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
 
 

Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. July 2021 - 08:46