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> Bw-Strukturreform, Sammelthread
General Gauder
Beitrag 5. Jun 2021, 13:12 | Beitrag #3211
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Eigentlich sind alle modernen Jäger Dragoner, von dehnen marschiert ja keiner mehr Hunderte km bis zum Feind wink.gif


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Broensen
Beitrag 5. Jun 2021, 14:03 | Beitrag #3212
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ZITAT(400plus @ 5. Jun 2021, 12:57) *
ZITAT(Broensen @ 4. Jun 2021, 22:15) *
Wie kommst du auf J√§gerbataillon 1 zur D/F? Da kann ich nicht ganz folgen. Als Verst√§rkung zur Kompensation der FR-Anteile, damit es f√ľr eine dt. J√§gerbrigade reicht?

Ja, genau, das war der Gedanke. Das 1, weil es geograpisch näher liegt als die beiden anderen JgBtl.

Nur ist das 1. ja auch bei der PzBrig21 verplant.
Und wenn die Gebirgsj√§ger auch noch in die DSK wechseln w√ľrden, m√ľssten die Infanteriebataillone der mech. Brigaden ja auf die Divisionsebene und das JgBat1 zur 10.PzDiv verlagert werden. Demensprechend bliebe nur das 91., das geografisch nat√ľrlich nicht so gut passt.

ZITAT(400plus @ 5. Jun 2021, 12:57) *
Mir ist immer noch nicht so ganz klar, warum Infanterie quasi nur noch in Bataillonsstärke geschlossen eingesetzt werden soll. .... Ich sehe da keine Bewegung weg von Infanteriegroßverbänden.

Der Gro√üverband w√§re ja die Division. Nur die Unterteilung in Falli, Gebirgsj√§ger, EGB w√ľrde eine Ebene tiefer (Regiment) liegen und die Unterst√ľtzungselemente zentralisiert, statt dass man die Brigaden damit √ľberfrachtet und die Division nur eine weitere Verwaltungsstruktur darstellt.
Aktuell haben wir doch mit der DSK eine Division, die an herk√∂mmlichen Kampftruppen nur eine nationale Brigade f√ľhrt. Da ist dann doch ein Kommandoebene √ľberfl√ľssig.

ZITAT(400plus @ 5. Jun 2021, 12:57) *
Insofern w√§re meine L√∂sung bez√ľglich des Einwurfs von BlackHawk auch eher: Tausch des Schwerpunktauftrages der Fallschirmj√§gerregiment 26 und 31, sodass 26 f√ľr MilEvakOp zust√§ndig wird, die ganzen EGB-Truppenteile erh√§lt und dem KSK unterstellt wird. Das Fallschirmj√§gerregiment 31 k√∂nnte dann unter Einbeziehung des JgBtl 91 zu einer ganz normalen Luftlandelbrigade aufwachsen. Mit der Gebirgsj√§rgerbrigade und der wie oben geschildert aufgewachsenen D/F/J√§gerbrigade h√§tte man dann drei sehr √§hnlich gegliederte Infanteriebrigaden.

K√∂nnte ich mich weitestgehend drauf einlassen, sofern die Brigaden trotzdem schlanker werden als bisher zugunsten des Aufbaus gemeinsamer Divisionstruppen. Diese Mini-Divisionen mit √ľber 5000 Mann halte ich in der BW f√ľr nicht sinnvoll, besonders nicht, wenn man gezielt eine leichte Infanteriedivision schafft. Aber der Brigade aus Gr√ľnden der Einsatzf√ľhrung werde ich mich nicht verweigern, daf√ľr stecke ich da zu wenig drin.

Allerdings macht mir die L√∂sung mit der D/F-Brigade Sorgen. Die wird ja nicht aufgel√∂st. Nur deren dtA m√ľssen bei Bedarf aufgenommen werden. Deine L√∂sung w√ľrde de facto das JgBtl 91 in der DSK alleine stehen lassen, w√§hrend man es sinnvollerweise analog der franz√∂sischen Anteile D/F aufstellen m√ľsste, also als "Halb-Brigade". Eine Hilfskonstruktion, die nicht n√∂tig w√§re, wenn man die dtA D/F stattdessen als Regiment direkt unter der DSK aufh√§ngt. Das ArtBtl 295 sollte ohnehin besser DivArt der DSK sein und der D/F nur zur Verf√ľgung gestellt werden. (Demn√§chst dann auf RadHbz)

ZITAT(400plus @ 5. Jun 2021, 12:57) *
Dazu f√ľnf mechanisierte Brigaden mit 1 PzBtl und 2 PtGrenBtl, und dann kann man immer noch √ľberlegen, ob man daraus (und aus der 43. NL) zwei mechanisierte und eine Infanteriedivision oder drei gemischte Divisionen mit zwei schweren und einer leichten Brigade macht.

Hier w√§re ich unbedingt f√ľr die drei bestehenden Divisionen, wobei die PzBrig21 die GebJgBrig in der 10. PzDiv ersetzen m√ľsste.
Also DSK+ 2x MechDiv je 3 MechBrig inkl. 43.NL. Perspektivisch vielleicht sogar noch eine dritte MechDiv. zusätzlich. Dann jede MechDiv. mit 2 deutschen und einer Partner-Brigade. Aber das mit dem Heeresaufwuchs hat sich ja wohl vorerst erledigt.
 
Broensen
Beitrag 5. Jun 2021, 14:19 | Beitrag #3213
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ZITAT(General Gauder @ 5. Jun 2021, 14:12) *
Eigentlich sind alle modernen Jäger Dragoner, von dehnen marschiert ja keiner mehr Hunderte km bis zum Feind wink.gif

Ja, stimmt schon. Nur ist es halt ein Unterschied, ob fest assoziierte Panzer als Mutterschiff eingesetzt werden, oder die Verlegung per Heli oder einfachem Truppentransport geschieht.
Aber die richtigen Bezeichnungen zu finden, ist ja immer schwierig. Und Dragoner ist halt allgemeiner als Jäger, somit zumindest passender.
 
General Gauder
Beitrag 5. Jun 2021, 15:39 | Beitrag #3214
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ZITAT(Broensen @ 5. Jun 2021, 15:19) *
ZITAT(General Gauder @ 5. Jun 2021, 14:12) *
Eigentlich sind alle modernen Jäger Dragoner, von dehnen marschiert ja keiner mehr Hunderte km bis zum Feind wink.gif

Ja, stimmt schon. Nur ist es halt ein Unterschied, ob fest assoziierte Panzer als Mutterschiff eingesetzt werden, oder die Verlegung per Heli oder einfachem Truppentransport geschieht.
Aber die richtigen Bezeichnungen zu finden, ist ja immer schwierig. Und Dragoner ist halt allgemeiner als Jäger, somit zumindest passender.

Bezeichnungen sind nur Schall und Rauch, man sollte sich da nicht dran aufhängen wink.gif
Ist doch das gleiche bei der Marine, √Ālvaro-de-Baz√°n ist ne Fregatte und die fast baugleiche Hobart ein Zerst√∂rer ...


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400plus
Beitrag 6. Jun 2021, 09:42 | Beitrag #3215
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ZITAT(Broensen @ 5. Jun 2021, 15:03) *
K√∂nnte ich mich weitestgehend drauf einlassen, sofern die Brigaden trotzdem schlanker werden als bisher zugunsten des Aufbaus gemeinsamer Divisionstruppen. Diese Mini-Divisionen mit √ľber 5000 Mann halte ich in der BW f√ľr nicht sinnvoll, besonders nicht, wenn man gezielt eine leichte Infanteriedivision schafft. Aber der Brigade aus Gr√ľnden der Einsatzf√ľhrung werde ich mich nicht verweigern, daf√ľr stecke ich da zu wenig drin.

Allerdings macht mir die L√∂sung mit der D/F-Brigade Sorgen. Die wird ja nicht aufgel√∂st. Nur deren dtA m√ľssen bei Bedarf aufgenommen werden. Deine L√∂sung w√ľrde de facto das JgBtl 91 in der DSK alleine stehen lassen, w√§hrend man es sinnvollerweise analog der franz√∂sischen Anteile D/F aufstellen m√ľsste, also als "Halb-Brigade". Eine Hilfskonstruktion, die nicht n√∂tig w√§re, wenn man die dtA D/F stattdessen als Regiment direkt unter der DSK aufh√§ngt. Das ArtBtl 295 sollte ohnehin besser DivArt der DSK sein und der D/F nur zur Verf√ľgung gestellt werden. (Demn√§chst dann auf RadHbz)


Ja, die Verschlankung w√ľrde ich auch begr√ľ√üen- pro Brigade standardm√§√üig drei Kampftruppenbataillone statt vier, ein Logistikbataillon, eine vom Divisionsartillerieregiment vorgehaltene Artilleriegruppe und ansonsten Brigadetruppen in Kompaniest√§rke, daf√ľr dann entsprechende Bataillone (Pioniere, Aufkl√§rer, weitere Logistik, Sanit√§ter) bei der Division dar√ľber.

Bei der D/F-Brigade w√ľrde es bei meinem Vorschlag de facto auf eine Aufl√∂sung bzw. auf einen Aufwuchs dahingehend hinauslaufen, dass sie auch als eingest√§ndige deutsche Brigade operieren k√∂nnte, ja. Das mit dem JgBtl 91 war ein Missverst√§ndnis: Das w√ľrde in dem Szenario kein JgBtl bleiben, sondern zum FschJgBtl in der neuen LLBrig 31. Das JgBtl 413 w√ľrde zum PzGrenBtl umgegliedert, und dann m√ľsste man zwischen den Brigaden 21, 37 und 41 ein wenig rochieren, sodass am Ende alle eine 1-2-Gliederung haben. Aber zugegebenerma√üen: Das ist vielleicht ein wenig unrealistischer, weil man da keine DP f√ľr die aufzustellenden Artillerieverb√§nde spart. In der Hinsicht realistischer w√§re: Beibehaltung der LLBrig 1 wie jetzt, Aufstellung der JgBrig 29 mit dem JgBtl 1 wie geschildert, Umgliederung des JgBtl 91 in ein PzGrenBtl und Verschiebung eines PzGrenBtl von der PzLehrBrig zur PzBrig 21, Aufl√∂sung des JgBtl 413 und Heranziehung dieser DP f√ľr die Artillerietruppe. Dann m√ľsste nur noch ein Panzerbataillon von der 37 zur 41 und man h√§tte f√ľnf gleich gegliederte mechanisierte Brigaden, zwei gleich gegliederte Infanteriebrigaden und die LLBrig.
 
W.-Brandt
Beitrag 6. Jun 2021, 10:10 | Beitrag #3216
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Der Zwischenschritt 2 im Plan Heer ‚Äď Die Kampftruppe in der Division 2027:

"Die Panzergrenadierbrigaden setzen sich aus je zwei Panzergrenadierbataillonen sowie einem Panzer- und einem Jägerbataillon zusammen. Die Panzerbrigade wird dagegen aus zwei Panzerbataillonen sowie je einem Panzergrenadier- und Jägerbataillon gebildet."

"Um die derzeitige F√§higkeitsl√ľcke des Heeres im Bereich der Mittleren Kr√§fte zu schlie√üen, werden zus√§tzliche Waffensysteme ‚Äď ein schwerer Waffentr√§ger und ein JFST-Fahrzeug ‚Äď auf Basis des Boxer ben√∂tigt. Nach Aussagen von Generalmajor Bernhard Liechtenauer, Amtschef des Amtes f√ľr Heeresentwicklung, die er vor einem Fachpublikum w√§hrend einer Veranstaltung des F√∂rderkreises Deutsches Heer e.V. gemacht hat, sind die mittleren Kr√§fte derzeit ‚Äěstrukturell noch nicht abgebildet‚Äú.

"Zusammen mit den leichten, luftbeweglichen Kr√§ften (Anteile der Infanterie) sowie den schweren, durchsetzungsf√§higen Kr√§ften (Panzergrenadier- und Panzertruppe) sollen die mittleren, selbstverlegef√§higen Kr√§fte das zuk√ľnftige F√§higkeitsspektrum des Heeres bilden."

"Die Wiesel eignen sich nicht f√ľr das Konzept der mittleren Kr√§fte, weil diese einerseits kein ausreichendes Schutzniveau f√ľr die Teilnahme an Stabilisierungsoperationen haben und andererseits aufgrund des Kettenantriebs nicht √ľber weitere Strecken selbstst√§ndig verlegef√§hig sind ‚Äď zwei Kernforderungen an die zuk√ľnftigen mittleren Kr√§fte."

https://soldat-und-technik.de/2021/06/aus-d...-division-2027/

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 6. Jun 2021, 10:11
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 15:42 | Beitrag #3217
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ZITAT(General Gauder @ 5. Jun 2021, 16:39) *
Bezeichnungen sind nur Schall und Rauch, man sollte sich da nicht dran aufhängen wink.gif

Ja, stimmt: wichtig ist das nicht, und real könnte es sogar schaden, wenn man eine Umbenennung nicht als Aufwertung verkauft bekommt.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 10:42) *
Ja, die Verschlankung w√ľrde ich auch begr√ľ√üen- pro Brigade standardm√§√üig drei Kampftruppenbataillone statt vier, ein Logistikbataillon, eine vom Divisionsartillerieregiment vorgehaltene Artilleriegruppe und ansonsten Brigadetruppen in Kompaniest√§rke, daf√ľr dann entsprechende Bataillone (Pioniere, Aufkl√§rer, weitere Logistik, Sanit√§ter) bei der Division dar√ľber.

Ja. Und weil ich diesen Effekt bei der leichten Infanterie noch st√§rker forcieren w√ľrde als bei den mechanisierten Verb√§nden, kam ich halt auf den Begriff Regiment zur Abgrenzung. Aber da war ja gerade noch was mit Schall und Rauch...

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 10:42) *
Bei der D/F-Brigade w√ľrde es bei meinem Vorschlag de facto auf eine Aufl√∂sung bzw. auf einen Aufwuchs dahingehend hinauslaufen, dass sie auch als eingest√§ndige deutsche Brigade operieren k√∂nnte, ja.

Das halte ich wiederum f√ľr unrealistisch. Die D/F wird entweder in etwa so bestehen bleiben oder mit z.B. zus√§tzlichen BeNeLux-Einheiten weiterentwickelt werden. Und in der deutschen Struktur ein ganzes Bataillon f√ľr den theoretischen Aufwuchs der dtA vorzuhalten w√§re Verschwendung der knappen Dienstposten. Dann besser von vornherein einplanen, dass man im Ausnahmefall noch eine Halbbrigade hinzu bekommt, die nicht ganz den sonstigen Strukturen entspricht.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 10:42) *
Das mit dem JgBtl 91 war ein Missverst√§ndnis: Das w√ľrde in dem Szenario kein JgBtl bleiben, sondern zum FschJgBtl in der neuen LLBrig 31. Das JgBtl 413 w√ľrde zum PzGrenBtl umgegliedert, und dann m√ľsste man zwischen den Brigaden 21, 37 und 41 ein wenig rochieren, sodass am Ende alle eine 1-2-Gliederung haben. Aber zugegebenerma√üen: Das ist vielleicht ein wenig unrealistischer, weil man da keine DP f√ľr die aufzustellenden Artillerieverb√§nde spart.

Klingt soweit stimmig, wobei der Verlust von gleich zwei Bataillonen mittlerer Kr√§fte zu viel sein d√ľrfte. Die hat man schlie√ülich gerade erst aufgebaut. Und vor die Entscheidung gestellt, w√ľrde ich aktuell die zus√§tzlichen Panzergrenadiere realistischer und strukturell wichtiger sehen.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 10:42) *
In der Hinsicht realistischer w√§re: Beibehaltung der LLBrig 1 wie jetzt, Aufstellung der JgBrig 29 mit dem JgBtl 1 wie geschildert, Umgliederung des JgBtl 91 in ein PzGrenBtl und Verschiebung eines PzGrenBtl von der PzLehrBrig zur PzBrig 21, Aufl√∂sung des JgBtl 413 und Heranziehung dieser DP f√ľr die Artillerietruppe. Dann m√ľsste nur noch ein Panzerbataillon von der 37 zur 41 und man h√§tte f√ľnf gleich gegliederte mechanisierte Brigaden, zwei gleich gegliederte Infanteriebrigaden und die LLBrig.

Ich halte nichts von Infanteriegroßverbänden, die nicht LEICHTE Infanterie sind. Dementsprechend wären sogar die herkömmlichen Jäger aus 291/292 in der DSK ein Sonderfall. Hier hatte ich ja auch schon erwähnt, dass man diese ggf. noch leichter aufstellen sollte als bisher, sprich wieder als echte Jäger, was anhand der eh vorhandenen Bandbreite in der D/F-Brigade kein Problem sein sollte. Zudem könnten sie dann bei Bedarf tatsächlich einfach als zusätzliche Bataillone der LL-Brigade unterstellt werden.
Eine ganze J√§gerbrigade bei aktueller Ausr√ľstung w√§re ein Gro√üverband mittlerer Kr√§fte, was eher Expeditions- als LV/BV-Kr√§ften entspricht.


Allgemein zu den aktuellen Jägern:
ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
"Um die derzeitige F√§higkeitsl√ľcke des Heeres im Bereich der Mittleren Kr√§fte zu schlie√üen, werden zus√§tzliche Waffensysteme ‚Äď ein schwerer Waffentr√§ger und ein JFST-Fahrzeug ‚Äď auf Basis des Boxer ben√∂tigt. Nach Aussagen von Generalmajor Bernhard Liechtenauer, ... sind die mittleren Kr√§fte derzeit ‚Äěstrukturell noch nicht abgebildet‚Äú.

Das ist schon eine seltsame Geschichte: Man hat leichte Kr√§fte, schickt diese in Eins√§tze f√ľr leichte Kr√§fte, gibt ihnen dann aber aus Angst vor Verlusten derart schweres Ger√§t mit, dass sie zu mittleren Kr√§ften mutieren. Da man in den letzten 20 Jahren eigentlich nur diese Kr√§fte im gr√∂√üeren Umfang eingesetzt hat, wurde hier verst√§ndlicherweise entsprechend aufgebaut.
Aber jetzt stehen wir da mit de facto mittleren Kr√§ften, die jedoch nicht konsequent als solche ausgelegt und ausger√ľstet sind.
Dass man ausgerechnet jetzt auf einmal einen Bedarf an mittleren Kr√§ften erkennt, halte ich f√ľr fragw√ľrdig. Sie sind ja schon da, nur halt weder optimal aufgestellt, noch sinnvoll eingeplant hinsichtlich der R√ľckbesinnung auf LV/BV.

ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
"Zusammen mit den leichten, luftbeweglichen Kr√§ften (Anteile der Infanterie) sowie den schweren, durchsetzungsf√§higen Kr√§ften (Panzergrenadier- und Panzertruppe) sollen die mittleren, selbstverlegef√§higen Kr√§fte das zuk√ľnftige F√§higkeitsspektrum des Heeres bilden."

Wozu und in welcher Ausgestaltung? Die aktuellen J√§ger (sic) sind f√ľr Stabilisierungseins√§tze geeignet, aber das hat man in der bisherigen Form ja nicht mehr vor.
Also m√ľsste man erstmal festlegen, wof√ľr man diese Kr√§ftekategorie in Zukunft √ľberhaupt einsetzen m√∂chte, anstatt dass man einen Bedarf erkl√§rt, weil man die Kr√§fte ja schon hat. hmpf.gif

ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
"Die Wiesel eignen sich nicht f√ľr das Konzept der mittleren Kr√§fte, weil diese einerseits kein ausreichendes Schutzniveau f√ľr die Teilnahme an Stabilisierungsoperationen haben und andererseits aufgrund des Kettenantriebs nicht √ľber weitere Strecken selbstst√§ndig verlegef√§hig sind ‚Äď zwei Kernforderungen an die zuk√ľnftigen mittleren Kr√§fte."

Aha, die Anforderungen an mittlere Kräfte sind also anders als die an LL-Einheiten. Wer hätte das gedacht... mad.gif

ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
"Die Panzergrenadierbrigaden setzen sich aus je zwei Panzergrenadierbataillonen sowie einem Panzer- und einem Jägerbataillon zusammen. Die Panzerbrigade wird dagegen aus zwei Panzerbataillonen sowie je einem Panzergrenadier- und Jägerbataillon gebildet."

Das ist der Versuch, die vor allem f√ľr Afghanistan erforderlichen gro√üen Mengen Infanterie in eine Struktur f√ľr LV/BV zu pressen, ohne dass sie dort wirklich sinnvoll w√§ren. Mechanisierte Brigaden werden durch organische Infanteriebataillone nur zu gro√ü ohne nennenswerten Mehrwert, von der Einsatzrotation mal abgesehen.


Um das klarzustellen: ich bin nicht gegen mittlere Kr√§fte f√ľr die BW, im Gegenteil. Nur halt nicht so wie momentan. Der Boxer, gerade wenn demn√§chst noch der mit MK dazu kommt, w√§re eine hervorragende Basis f√ľr einen Einsatz dieser Einheiten als berittene Infanterie zur schnellen Schwerpunktbildung und f√ľr Pl√§nklergefechte bzw. leichte Kavallerie im Sp√§h- und Jagdkampf.
Daher wäre es mein Ansatz, die Jägerbataillone der mechanisierten Brigaden in dieser Richtung zu entwickeln und bei den Panzerdivisionen direkt aufzuhängen.

F√ľr das zuvor von mir entwickelte Szenario bedeutet das also ein KavBtl 413 bei der 1.PzDiv und ein KavBtl 1 bei der 10.PzDiv. Eventuell sogar als Regiment, verst√§rkt durch Teile der Aufkl√§rer.
 
PzArt
Beitrag 6. Jun 2021, 16:00 | Beitrag #3218
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Das ist doch von Beginn an die Absicht der aktuellen Reform gewesen, die Brigaden durch die J√§gerbtl. eben nicht solo f√ľr LV/BV zu bef√§higen, sondern auch f√ľr StabOp. Sofern wirklich ein reines Panzergefecht bevorsteht, muss dann umgegliedert werden. Der Nachteil dieser Gliederung. Vorteil w√§re, dass man vorhandene Brigaden im Rahmen von anderen Eins√§tzen geschlossen f√ľr die entsprechende Auftragserf√ľllung rotieren lassen kann.

Alles andere sind nette Gedankenspiele, aber von konkreten Planungen hin zu einer reinen Dreiergliederung gepanzerter Kr√§fte f√ľr LV/ BV habe ich so noch nichts vernommen.

Hinsichtlich des JFST-Boxer: meiner Kenntnis nach ist dieser eben nicht f√ľr die mittleren, sondern f√ľr die gepanzerten Kr√§fte zur Unterst√ľtzung gedacht (klar, mir w√§re da ein Puma auch lieber gewesen, aber das wurde alles schon diskutiert). Die mittleren und leichten Kr√§fte sollen imho den Fennek bzw. rein abgesessene JFST z.B. auf Wolf etc. zugeordnet bekommen.
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 16:25 | Beitrag #3219
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ZITAT(PzArt @ 6. Jun 2021, 17:00) *
Das ist doch von Beginn an die Absicht der aktuellen Reform gewesen, die Brigaden durch die J√§gerbtl. eben nicht solo f√ľr LV/BV zu bef√§higen, sondern auch f√ľr StabOp. Sofern wirklich ein reines Panzergefecht bevorsteht, muss dann umgegliedert werden.

Schon klar und reine Panzergefechte sind auch nicht der Ma√üstab. Trotzdem sollte die StabOp-Rotation nicht mehr die Grundlage unserer Heeresgliederung sein. Es geht jetzt darum, sich f√ľr kommende Auseinandersetzungen aufzustellen. Und aktuell sieht es ja nicht danach aus, dass wir uns in ein neues Afghanistan begeben. Also sollte man sich √ľberlegen, wie man die Kr√§fte, die man seit 20 Jahren darauf spezialisiert hat, auch sinnvoll in einem anderen Szenario einsetzen kann. Das wird ja auch gerade insoweit angegangen, dass man schonmal erkennt, dass mittlere Kr√§fte schneller im Baltikum ankommen d√ľrften als mechanisierte Brigaden. Nur wof√ľr man diese Kr√§fte in einem ernsthaften milit√§rischen Konflikt dann einsetzen kann, ist noch nicht so klar.
 
400plus
Beitrag 6. Jun 2021, 16:29 | Beitrag #3220
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ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
Das ist schon eine seltsame Geschichte: Man hat leichte Kr√§fte, schickt diese in Eins√§tze f√ľr leichte Kr√§fte, gibt ihnen dann aber aus Angst vor Verlusten derart schweres Ger√§t mit, dass sie zu mittleren Kr√§ften mutieren. Da man in den letzten 20 Jahren eigentlich nur diese Kr√§fte im gr√∂√üeren Umfang eingesetzt hat, wurde hier verst√§ndlicherweise entsprechend aufgebaut.
Aber jetzt stehen wir da mit de facto mittleren Kr√§ften, die jedoch nicht konsequent als solche ausgelegt und ausger√ľstet sind.
Dass man ausgerechnet jetzt auf einmal einen Bedarf an mittleren Kr√§ften erkennt, halte ich f√ľr fragw√ľrdig. Sie sind ja schon da, nur halt weder optimal aufgestellt, noch sinnvoll eingeplant hinsichtlich der R√ľckbesinnung auf LV/BV.


Der Boxer allein macht die J√§ger noch nicht zu mittleren Kr√§ften. J√§ger k√∂nnen auch mit Boxer "leichte Kr√§fte" sein, weil der Boxer halt nur ein Verbringungsmittel f√ľr den abgesessenen Kampf ist (so wie fr√ľher der Fuchs), und abgesessen sind die J√§ger dann genauso unterwegs wie Gebirgsj√§ger oder Fallschirmj√§ger-leicht. Die Entscheidung, daraus "mittlere Kr√§fte" zu machen, ist eine, die man jetzt seitens der Bundeswehr getroffen hat, und entsprechend beschafft man dann halt Unterst√ľtzungsfahrzeuge, die in einer anderen Gewichtsklasse spielen. Das ist aber nichts, was zwingend aus dem Boxer GTK folgt. Man k√∂nnte imho den Boxer auch einfach als Fuchs-Ersatz ansehen und weiter Schwere Kompanien auf Basis von Wolf und Wiesel haben. Das will man nicht mehr, aber das ist nichts, was zwingend aus dem Boxer folgt. Die Franzosen haben bei ihren Fallschirmj√§gern auch VAB, und trotzdem sind sie leicht.
 
PzArt
Beitrag 6. Jun 2021, 16:51 | Beitrag #3221
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Der Boxer oder Fuchs als Radfahrzeuge bewirken halt bei der Infanterie im Gegensatz zu gepanzerten Truppen eine schnellere und weitere eigenst√§ndige Verlegbarkeit. Das ist der gro√üe Vorteil, nat√ľrlich neben der weiterhin bestehenden M√∂glichkeit des Einsatzes als leichter Infanterie ohne Fahrzeug. Und gerade diese schnelle Verlegbarkeit k√∂nnte in einigen zuk√ľnftigen Szenarien echte Vorteile bringen.

Wenn ich nun aber eine schwere Komponente auf Basis Wiesel habe, beraube ich mich gleichzeitig der M√∂glichkeit, diese ebenso schnell, weit und eigenst√§ndig verlegbar zu haben wie Boxer oder Fuchs. Dann w√§re der Verband ohne Unterst√ľtzungskomponente. Also will man weg von Wiesel, ebenso hin zu Rad. Jetzt habe ich nat√ľrlich den Nachteil, dass ich in extrem unwegbarem Gel√§nde, wenn die J√§ger wirklich als leichte Infanterie k√§mpfen, den schweren Boxer in solchem Gel√§nde kaum brauchen kann. Hier bei√üt sich die Katze immer in den Schwanz.

Wenn ich mit einem Verband beide Optionen als leichte und mittlere Kr√§fte abbilden will, brauche ich bei der schweren Komponente also auch M√∂glichkeiten f√ľr beides. Denkbar w√§re sowohl Boxer MK als auch den Wiesel vorzuhalten, und eben je nach Szenario mitzunehmen. W√§re f√ľr alle Beteiligten ein h√∂herer Ausbildungsaufwand. Oder man h√§lt halt gen√ľgend Systeme vor, die rein abgesessen verwendet werden k√∂nnen, aber z.B. mit dem Boxer verlegt werden k√∂nnen. Denkbar w√§ren hier z.B. M√∂rsersysteme, die ausbaubar oder zus√§tzlich auf dem Tr√§gerfahrzeug mitgef√ľhrt werden, mehr mobile GMW-Trupps, Spike abgesessen, evtl. eine mobile MK/ schweres MG auf UTV etc‚Ķ
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 16:51 | Beitrag #3222
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ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 17:29) *
Der Boxer allein macht die J√§ger noch nicht zu mittleren Kr√§ften. J√§ger k√∂nnen auch mit Boxer "leichte Kr√§fte" sein, weil der Boxer halt nur ein Verbringungsmittel f√ľr den abgesessenen Kampf ist (so wie fr√ľher der Fuchs), und abgesessen sind die J√§ger dann genauso unterwegs wie Gebirgsj√§ger oder Fallschirmj√§ger-leicht. Die Entscheidung, daraus "mittlere Kr√§fte" zu machen, ist eine, die man jetzt seitens der Bundeswehr getroffen hat, und entsprechend beschafft man dann halt Unterst√ľtzungsfahrzeuge, die in einer anderen Gewichtsklasse spielen. Das ist aber nichts, was zwingend aus dem Boxer GTK folgt. Man k√∂nnte imho den Boxer auch einfach als Fuchs-Ersatz ansehen und weiter Schwere Kompanien auf Basis von Wolf und Wiesel haben. Das will man nicht mehr, aber das ist nichts, was zwingend aus dem Boxer folgt. Die Franzosen haben bei ihren Fallschirmj√§gern auch VAB, und trotzdem sind sie leicht.

Alles richtig. Aber man hat sich nun mal so entschieden (Mutterschiff-Konzept). Und das an sich ist auch nicht falsch, solange man diese Entscheidung konsequent umsetzt und auch eine tats√§chliche Verwendung f√ľr diese Kr√§fte hat. Und das kann in Zukunft nicht mehr nur StabOp sein.

Nat√ľrlich kann der Boxer ein Transportpanzer sein. So war er ja auch gedacht. Aber er ist halt auch hervorragend geeignet, um ihn als Kampfahrzeug einzusetzen. Der CRV f√ľr Australien zeigt sehr gut auf, dass der Boxer auch bestens geeignet ist z.B. f√ľr Sp√§hkr√§fte oberhalb des Fenneks, die mMn in der Bundeswehr f√ľr LV/BV schmerzlich fehlen.
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 17:03 | Beitrag #3223
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ZITAT(PzArt @ 6. Jun 2021, 17:51) *
Wenn ich mit einem Verband beide Optionen als leichte und mittlere Kr√§fte abbilden will, brauche ich bei der schweren Komponente also auch M√∂glichkeiten f√ľr beides. Denkbar w√§re sowohl Boxer MK als auch den Wiesel vorzuhalten, und eben je nach Szenario mitzunehmen. W√§re f√ľr alle Beteiligten ein h√∂herer Ausbildungsaufwand. Oder man h√§lt halt gen√ľgend Systeme vor, die rein abgesessen verwendet werden k√∂nnen, aber z.B. mit dem Boxer verlegt werden k√∂nnen. Denkbar w√§ren hier z.B. M√∂rsersysteme, die ausbaubar oder zus√§tzlich auf dem Tr√§gerfahrzeug mitgef√ľhrt werden, mehr mobile GMW-Trupps, Spike abgesessen, evtl. eine mobile MK/ schweres MG auf UTV etc‚Ķ

Oder man verzichtet auf die Doppelverwendung und transportiert leichte Infanterie mit leichten Verbringungsmitteln, vorzugsweise durch die Luft, und verwendet mittlere Kräfte als ebensolche.

Nat√ľrlich ist der aktuelle Ansatz der BW nachvollziehbar. Nur halte ich ihn halt nicht f√ľr den richtigen Weg, unsere knappen Ressourcen am effizientesten einzusetzen.
 
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Beitrag 6. Jun 2021, 17:18 | Beitrag #3224
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Ah jetzt verstehe ich, was du hier meintest:

ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
Ich halte nichts von Infanteriegroßverbänden, die nicht LEICHTE Infanterie sind. Dementsprechend wären sogar die herkömmlichen Jäger aus 291/292 in der DSK ein Sonderfall. Hier hatte ich ja auch schon erwähnt, dass man diese ggf. noch leichter aufstellen sollte als bisher, sprich wieder als echte Jäger, was anhand der eh vorhandenen Bandbreite in der D/F-Brigade kein Problem sein sollte. Zudem könnten sie dann bei Bedarf tatsächlich einfach als zusätzliche Bataillone der LL-Brigade unterstellt werden.
Eine ganze J√§gerbrigade bei aktueller Ausr√ľstung w√§re ein Gro√üverband mittlerer Kr√§fte, was eher Expeditions- als LV/BV-Kr√§ften entspricht.


Ja, bei meinem Gedankenspiel (zugegebenerma√üen eher "W√ľnsch dir was" als "so ist es") h√§tte ich die J√§ger einfach als leichte Infanterie auf Boxer mit entsprechender 5./ auf Wiesel und Wolf aufgestellt und nicht als mittlere Kr√§fte wie sie jetzt geplant sind. Ich habe auch nichts gegen mittlere Kr√§fte, aber ich frage mich einfach, ob man, wenn man sich nur 7-8 Brigaden leisten kann, wirklich alle drei Kr√§ftekategorien abdecken muss. Meine Idee waren deswegen drei "leichte" Brigaden (Jg/GebJg/FschJg) und f√ľnf schwere.

ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 17:51) *
Nat√ľrlich kann der Boxer ein Transportpanzer sein. So war er ja auch gedacht. Aber er ist halt auch hervorragend geeignet, um ihn als Kampfahrzeug einzusetzen. Der CRV f√ľr Australien zeigt sehr gut auf, dass der Boxer auch bestens geeignet ist z.B. f√ľr Sp√§hkr√§fte oberhalb des Fenneks, die mMn in der Bundeswehr f√ľr LV/BV schmerzlich fehlen.


Kein Widerspruch bez√ľglich des Boxers. Ich bin mir nur einfach nicht sicher, ob man den "Kampf-Boxer" besser dazu verwendet, um die J√§gertruppe zu mittleren Kr√§ften hochzur√ľsten, oder ob man ihn nicht besser wie die Australier als kampfkr√§ftiges Aufkl√§rungsfahrzeug verwenden w√ľrde und damit den Aufkl√§rungsbataillonen mehr Dampf zu geben.
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 21:00 | Beitrag #3225
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ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 18:18) *
Gedankenspiel (zugegebenerma√üen eher "W√ľnsch dir was" als "so ist es")
ZITAT(Broensen @ 4. Jun 2021, 20:48) *
Ich hoffe, das wird jetzt nicht zu sehr "w√ľnsch-dir-was", aber ich sehe das tats√§chlich als eine dem Titel entsprechende, empfehlenswerte BW-Strukturreform.

w√ľnsch-dir-was find' ich ok, solange es halbwegs realistisch bleibt und das ist es ja alles.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 18:18) *
Ich habe auch nichts gegen mittlere Kräfte, aber ich frage mich einfach, ob man, wenn man sich nur 7-8 Brigaden leisten kann, wirklich alle drei Kräftekategorien abdecken muss.

Seh' ich auch so. Im Normalfall sind solche Verb√§nde entweder f√ľr kleinere Nationen sinnvoll oder als Expeditionskr√§fte.
Deshalb m√∂chte ich diese "mittleren Kr√§fte" ja auch nicht in eigenen Brigaden als zus√§tzliche Kr√§ftekategorie verwenden, sondern spezifisch f√ľr den ohnehin notwendigen Ausbau der Aufkl√§rungskapazit√§ten. Au√üŇłerdem betr√§fe das dann ja auch nur noch 2 Bataillone, denn 1 Btl w√ľrden ja Grenadiere werden und der Rest landet in der DSK.

ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 18:18) *
Ich bin mir nur einfach nicht sicher, ob man den "Kampf-Boxer" besser dazu verwendet, um die J√§gertruppe zu mittleren Kr√§ften hochzur√ľsten, oder ob man ihn nicht besser wie die Australier als kampfkr√§ftiges Aufkl√§rungsfahrzeug verwenden w√ľrde und damit den Aufkl√§rungsbataillonen mehr Dampf zu geben.

Mein Ansatz w√§re ja, beides miteinander zu verbinden. Ich r√ľste mit dem Boxer quasi die J√§gertruppe zu kampfkr√§ftigen Aufkl√§rern hoch.
Die von mir angedachte Boxer-Kavallerie k√§me ja u.a. aufkl√§rend zum Einsatz. Die asymmetrische Kriegsf√ľhrung der J√§ger in j√ľngerer Vergangenheit ist vom Prinzip her schon nah dran an Infanterie-gest√ľtzter Aufkl√§rung, da kann man drauf aufbauen. Ich w√ľrde sogar soweit gehen, die Panzersp√§hkr√§fte mit in diese Kavallerie zu integrieren. (Dann evtl. weiter auf Brigadeebene, statt bei der Division)
Das w√§re nat√ľrlich eine massive Umstellung, mit der bei der BW wohl eher nicht zu rechnen sein wird. Also vielleicht doch etwas zu viel w√ľnsch-dir-was.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 6. Jun 2021, 21:02
 
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Beitrag 6. Jun 2021, 21:23 | Beitrag #3226
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ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 18:03) *
ZITAT(PzArt @ 6. Jun 2021, 17:51) *
Wenn ich mit einem Verband beide Optionen als leichte und mittlere Kr√§fte abbilden will, brauche ich bei der schweren Komponente also auch M√∂glichkeiten f√ľr beides. Denkbar w√§re sowohl Boxer MK als auch den Wiesel vorzuhalten, und eben je nach Szenario mitzunehmen. W√§re f√ľr alle Beteiligten ein h√∂herer Ausbildungsaufwand. Oder man h√§lt halt gen√ľgend Systeme vor, die rein abgesessen verwendet werden k√∂nnen, aber z.B. mit dem Boxer verlegt werden k√∂nnen. Denkbar w√§ren hier z.B. M√∂rsersysteme, die ausbaubar oder zus√§tzlich auf dem Tr√§gerfahrzeug mitgef√ľhrt werden, mehr mobile GMW-Trupps, Spike abgesessen, evtl. eine mobile MK/ schweres MG auf UTV etc‚Ķ

Oder man verzichtet auf die Doppelverwendung und transportiert leichte Infanterie mit leichten Verbringungsmitteln, vorzugsweise durch die Luft, und verwendet mittlere Kräfte als ebensolche.

Nat√ľrlich ist der aktuelle Ansatz der BW nachvollziehbar. Nur halte ich ihn halt nicht f√ľr den richtigen Weg, unsere knappen Ressourcen am effizientesten einzusetzen.


Nur das Problem bei der komplett reinen Aufstellung von leichten und mittleren Verbänden ist, dass ich dann potentiell wieder mehr Soldaten benötige als wenn ich einen Verband habe, mit dem ich eben beides abbilden kann, wenn vielleicht auch nicht in idealer Reinform.
Und genau das ist der pragmatische Kurs der BW derzeit. Eben mangelnden Ressourcen, vor allem auch Personal, geschuldet. Klar, rein von der Lehre her fallen mir auch bessere Gliederungen als die derzeit avisierten ein. Aber das ist wohl leider derzeit ein reines "W√ľnsch Dir was", gerade vor dem Hintergrund des wahrscheinlich sich noch versch√§rfendem Sparkurs.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 6. Jun 2021, 21:26
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 21:47 | Beitrag #3227
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ZITAT(PzArt @ 6. Jun 2021, 22:23) *
Nur das Problem bei der komplett reinen Aufstellung von leichten und mittleren Verbänden ist, dass ich dann potentiell wieder mehr Soldaten benötige als wenn ich einen Verband habe, mit dem ich eben beides abbilden kann, wenn vielleicht auch nicht in idealer Reinform.

Okay, da gebe ich dir durchaus recht. Wenn man das auf eine Truppengattung, in diesem Fall Infantrie, bezieht, dann ist es nat√ľrlich nicht effizienter, 2 Kategorien vorzuhalten, wenn man diese auch flexibel auslegen k√∂nnte. Aber das sollte ja auch eigentlich nicht mein Ansatz sein, hab' ich bl√∂d ausgedr√ľckt.

Ich gehe immer von der Grundannahme aus, dass aktuell das Hauptziel sein soll, die F√§higkeit zu LV/BV zur√ľck zu erlangen, nachdem wir lange nur minimalen F√§higkeitserhalt betrieben haben, gepaart mit dem Aufbau mittlerer Infanterie f√ľr StabOps. Und da mit einem echten Aufwuchs nicht zu rechnen sein wird, m√ľssen wir halt schauen, wie wir die vorhandenen Kr√§fte am besten f√ľr dieses Ziel nutzen k√∂nnen.
Und unter diesen Voraussetzungen komme ich pers√∂nlich zu dem Schluss, dass die "schweren J√§ger" in jeder Brigade weniger sinnvoll sein werden, als der von mir beschriebene Umbau der in meiner Struktur verbleibenden 2 Bataillone zu leichter Kavallerie bzw. hochmobilen Sp√§h- und Jagdkr√§ften, einem Bereich, der mMn anteilsm√§√üig deutlich zu klein f√ľr ernstzunehmende Auseinandersetzungen ist. Und gleichzeitig der Konzentration der verbleibenden leichten Infanterie in der DSK. Hier w√§ren ja durchaus auch weiter Boxer als optionale Transportmittel vorhanden, nur halt nicht unbedingt fl√§chendeckend organisch in den Einheiten, sondern separat als echtes Battlefield-Taxi.
 
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Beitrag 6. Jun 2021, 22:34 | Beitrag #3228
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ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 22:00) *
Mein Ansatz w√§re ja, beides miteinander zu verbinden. Ich r√ľste mit dem Boxer quasi die J√§gertruppe zu kampfkr√§ftigen Aufkl√§rern hoch.
Die von mir angedachte Boxer-Kavallerie k√§me ja u.a. aufkl√§rend zum Einsatz. Die asymmetrische Kriegsf√ľhrung der J√§ger in j√ľngerer Vergangenheit ist vom Prinzip her schon nah dran an Infanterie-gest√ľtzter Aufkl√§rung, da kann man drauf aufbauen. Ich w√ľrde sogar soweit gehen, die Panzersp√§hkr√§fte mit in diese Kavallerie zu integrieren. (Dann evtl. weiter auf Brigadeebene, statt bei der Division)
Das w√§re nat√ľrlich eine massive Umstellung, mit der bei der BW wohl eher nicht zu rechnen sein wird. Also vielleicht doch etwas zu viel w√ľnsch-dir-was.


Verstehe. Erinnert ein bisschen an die alten PzAufklBtl der Heeresstrukturen III und IV, die ja neben Luchs und Leopard teilweise auch SPz- und TPz-Bestandteile hatten- nur dann halt auf Boxerbasis. In der HS III gehörten sogar ein Panzermörserzug mit dazu.
 
Broensen
Beitrag 6. Jun 2021, 23:37 | Beitrag #3229
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ZITAT(400plus @ 6. Jun 2021, 23:34) *
Verstehe. Erinnert ein bisschen an die alten PzAufklBtl der Heeresstrukturen III und IV, die ja neben Luchs und Leopard teilweise auch SPz- und TPz-Bestandteile hatten- nur dann halt auf Boxerbasis. In der HS III gehörten sogar ein Panzermörserzug mit dazu.

Genau. Ein bisschen zur√ľck zu altbew√§hrtem, wenn auch der alte Feind wieder rausgeholt wird.
Diese F√§higkeiten sind uns komplett abhanden gekommen. Aber auf die heutigen Umst√§nde bezogen, w√ľrde ich hier einen gesteigerten Anteil von abzusetzender Infanterie als wichtig erachten, da es zuk√ľnftig auch im konventionellen Krieg eine st√§rkere Verlagerung des Gefechts in bewohntes Gebiet geben wird, w√§hrend auch hier die gr√∂√ütm√∂gliche Schonung der Zivilbev√∂lkerung f√ľr uns ein Ziel bleiben wird.
Dementsprechend wären diese Verbände auch weiterhin in der Lage, zu StabOps. Und wenn man sie als Aufklärungskomponente bei den Brigaden lässt, wäre auch die Rotation weiter gewährleistet bei 5 mechBrig und 5 leichten InfBtl in der DSK.
Eigentlich könnte man es dann auch so beschreiben, dass man die verbleibenden 2 JgBtl. auflöst und die DP sowie das Material zur Verstärkung der AufklBtl der mechBrig verwendet, die so zu "Kavallerieregimentern" anwachsen.

Und ein Boxer mit M√∂rserturm w√§re ein sehr sinnvoller Bestandteil dieser Kavallerie, da sie aufgrund der schnellen Verlegung und der weiten Einsatzr√§ume h√§ufig au√üerhalb der Artillerieabdeckung agieren w√ľrden.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 6. Jun 2021, 23:51
 
Nite
Beitrag 7. Jun 2021, 16:57 | Beitrag #3230
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ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
Die aktuellen J√§ger (sic) sind f√ľr Stabilisierungseins√§tze geeignet, aber das hat man in der bisherigen Form ja nicht mehr vor.

Das ist schlicht und einfach falsch, allerdings war es zu erwarten dass das Gerede von LV/BV derartigen Ideen Vorschub leistet.


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Broensen
Beitrag 7. Jun 2021, 17:53 | Beitrag #3231
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ZITAT(Nite @ 7. Jun 2021, 17:57) *
ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
Die aktuellen J√§ger (sic) sind f√ľr Stabilisierungseins√§tze geeignet, aber das hat man in der bisherigen Form ja nicht mehr vor.
Das ist schlicht und einfach falsch, allerdings war es zu erwarten dass das Gerede von LV/BV derartigen Ideen Vorschub leistet.

Dann kl√§r' mich doch bitte kurz auf. Ich lass mich da (ehrlich gemeint) gerne etwas besseren belehren. Wobei ich das an dieser Stelle bestimmt auch zu hart ausgedr√ľckt habe und das ganze Konzept vielleicht auch radikaler r√ľberkommt, als gemeint.

Mein Verst√§ndnis war bisher so, dass im Regelfall die urspr√ľnglichen J√§ger als leichte Infanterie mit TPz Fuchs o.√§. in ein panzerung√ľnstiges Gel√§nde verbracht werden, um dort dann abgesessen mit Unterst√ľtzung durch Wiesel zu Fu√ü zu k√§mpfen. Dann kam als Folge der Entwicklungen in den 90ern ein immer st√§rkerer Schutzgedanke hinzu, der zusammen mit dem Einzug der Technik (IdZ) dazu gef√ľhrt hat, dass die J√§ger immer mehr abh√§ngig von ihren Fahrzeugen werden. Und wenn die Wiesel jetzt auch noch durch MK-Boxer ersetzt werden, verst√§rkt das diesen Effekt zus√§tzlich, da dann eine komplett motorisierte und dabei gut gesch√ľtzte, also quasi mechanisierte Truppe entsteht. Somit gibt als Folge der letzten Jahrzehnte die Ausr√ľstung zuk√ľnftig einfach etwas anderes her als urspr√ľnglich von den J√§gern erwartet. Der abgesessene Kampf abseits der Fahrzeuge wird ja z.B. durch den Wiesel-Verzicht deutlich eingeschr√§nkt.
Die von W.-Brandt zitierten Planungen sprechen ja auch explizit von der Kategorie der mittleren Kr√§fte, die durch die J√§gerbataillone zuk√ľnftig abgebildet werden soll. Somit sind sie dann zumindest nicht mehr "leichte Infanterie", denn das widerspricht sich.

Das ist nat√ľrlich noch nicht das gleiche wie Peace Keeping im MRAP, aber es geht schon immer mehr weg vom Ursprungsgedanken leichter Infanterie. Ich wollte den J√§gern ja auch nicht die Bef√§higung zu anderem als StabOp absprechen, sondern lediglich aufzeigen, dass sie sich aus den Erfordernissen dieser Eins√§tze heraus entsprechend entwickelt haben. Und jetzt sollte man sich √ľberlegen, wie diese Entwicklung fortgesetzt werden sollte, wenn andere Eins√§tze zuk√ľnftig den Ma√üstab darstellen werden. Und meine Schlussfolgerungen gehen halt dahin, dass diese Kr√§fte f√ľr Aufgaben besonders geeignet w√§ren, die aktuell nur begrenzt vorhanden sind. Wohingegen die urspr√ľnglichen Aufgaben weiterhin gefragt sein werden, hier aber eine R√ľckbesinnung auf das "leicht" gar nicht so schlecht w√§re.
 
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Beitrag 7. Jun 2021, 19:46 | Beitrag #3232
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ZITAT(Broensen @ 7. Jun 2021, 18:53) *
Dann klär' mich doch bitte kurz auf. Ich lass mich da (ehrlich gemeint) gerne etwas besseren belehren.

Dass man keine Stabilisierungseinsätze "mehr vor hat" ist schlicht und einfach falsch.
Schwerpunkt LV/BV bedeutet nicht dass die Auslandseins√§tze zur√ľckgefahren werden, und es bedeutet vor allem kein Rollback in die sch√∂ne heile Welt der Bonner Republik


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Beitrag 7. Jun 2021, 20:31 | Beitrag #3233
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ZITAT(Nite @ 7. Jun 2021, 20:46) *
Dass man keine Stabilisierungseins√§tze "mehr vor hat" ist schlicht und einfach falsch. Schwerpunkt LV/BV bedeutet nicht dass die Auslandseins√§tze zur√ľckgefahren werden, und es bedeutet vor allem kein Rollback in die sch√∂ne heile Welt der Bonner Republik

Ah!! Okay, das war mir aber klar, dann habe ich es wirklich falsch ausgedr√ľckt.

ZITAT(Broensen @ 6. Jun 2021, 16:42) *
ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
...sollen die mittleren, selbstverlegef√§higen Kr√§fte das zuk√ľnftige F√§higkeitsspektrum des Heeres bilden."

Wozu und in welcher Ausgestaltung? Die aktuellen J√§ger (sic) sind f√ľr Stabilisierungseins√§tze geeignet, aber das hat man in der bisherigen Form ja nicht mehr vor.

Meine pers√∂nliche Einsch√§tzung ist die, dass ein Einsatz wie Afghanistan in dieser Form wahrscheinlich nicht wieder stattfinden wird. Schon aus politischen Gr√ľnden. Das bedeutet nat√ľrlich keinen Verzicht auf Auslandseins√§tze. Nur d√ľrfte man sie anders angehen, was sich ja in der Sahel Zone schon abzeichnet. Die Eins√§tze dort, auch die der Franzosen, sind ja schon anders angelegt. In Patrouillen-basierte Nation-Building-Eins√§tze wird die Bundeswehr vermutlich nicht so schnell wieder geschickt werden.

Und meine Fusion dieser 2 Bataillone mit den Aufkl√§rern soll ihnen ja auch nicht die F√§higkeit f√ľr eben solche Eins√§tze nehmen. Im Gegenteil. Und die Fallschirm- und Gebirgsj√§ger werden das auch weiter leisten. Nur w√ľrden sich diese beiden Gruppen von je 5 Bataillonen oder Regimentern st√§rker voneinander unterscheiden als bisher, dadurch aber auch ein breiteres Spektrum abdecken:
ZITAT(Broensen @ 7. Jun 2021, 00:37) *
Dementsprechend wären diese Verbände auch weiterhin in der Lage, zu StabOps. Und wenn man sie als Aufklärungskomponente bei den Brigaden lässt, wäre auch die Rotation weiter gewährleistet bei 5 mechBrig und 5 leichten InfBtl in der DSK.

edit: Aber wenn man mit derart knappen Mitteln √ľberhaupt von LV/BV sprechen m√∂chte, dann kann man es sich halt nicht leisten, so gro√üe Teile der Truppe auf diese Eins√§tze zu spezialisieren, ohne sie auch sinnvoll im gro√üen Szenario einzuplanen. Und das sehe ich halt nicht bei mittleren Bataillonen in mech. Brigaden.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 7. Jun 2021, 20:35
 
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Beitrag 7. Jun 2021, 21:27 | Beitrag #3234
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Broensen:

Die D/F Brigade bildet im Endeffekt schon so eine Art von Mittelding zwischen leichter Infanterie und Aufkl√§rung. Man k√∂nnte die J√§ger-Bataillone dieser Brigade eigentlich recht leicht zusammen mit den Aufkl√§rungskr√§ften in der von dir beschriebenen Art einsetzen. W√§re die D/F Brigade daher hier f√ľr dich ein m√∂gliches Vorbild (nur was die Struktur und die Ausr√ľstung angeht)?


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Beitrag 8. Jun 2021, 10:45 | Beitrag #3235
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ZITAT(W.-Brandt @ 6. Jun 2021, 11:10) *
Der Zwischenschritt 2 im Plan Heer ‚Äď Die Kampftruppe in der Division 2027:

"Die Panzergrenadierbrigaden setzen sich aus je zwei Panzergrenadierbataillonen sowie einem Panzer- und einem Jägerbataillon zusammen. Die Panzerbrigade wird dagegen aus zwei Panzerbataillonen sowie je einem Panzergrenadier- und Jägerbataillon gebildet."

https://soldat-und-technik.de/2021/06/aus-d...-division-2027/


Eine Frage zu den Panzer- und Panzergrenadierbrigaden. Welcher Gedanke verbirgt sich dahinter, dass das Verhältnissen von Panzern- zu Panzergrenadieren einfach getauscht wird? Warum wird da eigentlich eine Unterscheidung gemacht? Gibt es Unterschiede bei den Einsatzgrundsätzen, oder ist es eine Kostenfrage?
 
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Beitrag 8. Jun 2021, 18:01 | Beitrag #3236
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Das ist wohl ebenso wie die vier Kampfbataillone ein weiterer Schritt in Gliederung, wie bei der HS 4.

Es gibt halt Bereiche, in denen mehr die KPz gefragt sind und dann wieder mehr PzGren.

So macht dann auch die Benennung mehr Sinn. Eine PzBrig mit einem PzBtl ist von der Bezeichnung ja schon etwas fragw√ľrdig.
 
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Beitrag 8. Jun 2021, 20:23 | Beitrag #3237
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EP14 bekommt nochmal 7,2 Mrd ‚ā¨ zus√§tzlich in der mittelfristigen Finanzplanung bis 2025 um R√ľstungsprojekte abzusichern.
https://twitter.com/gebauerspon/status/1402...7432760323?s=21
 
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Beitrag 8. Jun 2021, 21:10 | Beitrag #3238
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Die 2-1-Gliederung ist ja die "klassische" Gliederung einer Panzerbrigade im Vergleich zu einer Panzergrenadierbrigade mit 1-2-Gliederung. Warum man eine solche aber jetzt wieder aufstellt, ist mir aber auch nicht ganz klar, zumal es ja realistischerweise heeresweit die einzige bleiben wird. Einheitliche Brigadengliederungen scheinen bei der BW nicht (mehr) besonders hoch im Kurs zu stehen.
 
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Beitrag 8. Jun 2021, 21:44 | Beitrag #3239
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ZITAT(Lalbahadur @ 7. Jun 2021, 22:27) *
Broensen:

Die D/F Brigade bildet im Endeffekt schon so eine Art von Mittelding zwischen leichter Infanterie und Aufkl√§rung. Man k√∂nnte die J√§ger-Bataillone dieser Brigade eigentlich recht leicht zusammen mit den Aufkl√§rungskr√§ften in der von dir beschriebenen Art einsetzen. W√§re die D/F Brigade daher hier f√ľr dich ein m√∂gliches Vorbild (nur was die Struktur und die Ausr√ľstung angeht)?

Das JgBtl 291 geht in die richtige Richtung, ja.
Da ich davon ausgehe, dass der Mix aus Fuchs und Boxer keine explizite Absicht ist, sondern lediglich der vorhandenen Varianten und St√ľckzahlen geschuldet ist, passt die Ausr√ľstung schon gut, abgesehen vom (noch) Fehlen der MK-Boxer als schwere RadSp√§hPz und zur Feuerunterst√ľtzung. Aber dieses Spektrum wird in der D/F ja vom 3. Husarenregiment abgedeckt.
Gliederungsm√§√üig w√ľrde ich zu einem leichten Regiment tendieren, bestehend aus Stabs- und Versorgungskompanie, Unterst√ľtzungskompanie sowie einem Kavallerie- und einem Infanteriebataillon, in denen jeweils ein Stabszug zwei leichte und eine schwere Kompanie f√ľhrt.

Um die Unterschiede zu verdeutlichen hier einmal nur exemplarisch die JgBtl 291+292 entsprechend umgegliedert:

Stabs- und Unterst√ľtzungskompanie mit Radar- und Drohnenzug
Versorgungskompanie
KavBtl 291
- Stabszug
- 2xSpähKp auf Fennek
- 1xSpähKp auf MK-Boxer
InfBtl 292
- Stabszug
- 2xJgKp auf Boxer GrpTrp
- 1xsJgKp auf MK-Boxer

Je eine JgKp umgewandelt zu leichten und schweren Aufklärern, eine gestrichen und die beiden 1. Kompanien bilden die Regimentstruppen.
Also die Bataillone schlanker, daf√ľr das Regiment als zus√§tzliche F√ľhrungsebene mit dort konzentrierten Unterst√ľtzungskr√§ften.

Allerdings w√ľrde ich speziell die dtA D/F eher vergleichbar den Fallschirmj√§gerregimentern ausr√ľsten und gliedern. Zum einen aufgrund der Konstellation mit dem 3. Husarenregiment der Franzosen, zum anderen aber auch, um die dtA Anteile alternativ als drittes, evtl. etwas schwereres Element der LL-Brigade unterstellen zu k√∂nnen.
Meine "Kavallerieregimenter" hingegen sollten ja bewusst bei den mechanisierten Großverbänden bleiben.

edit: Daher hier noch exemplarisch die entsprechende Gliederung f√ľr ein theoretisches Kavallerieregiment der PzBrig 12, ehem. AufklBtl.8 mit Teilen des aufzul√∂senden JgBtl.1:

1./ Stabs- und Versorgungskompanie (ehem. 1./AufklBtl.8)
2./ SpähKp auf Fennek (ehem. 2./AufklBtl.8)
3./ JgKp auf Boxer GrpTrp (ehem. 2./JgBtl.1 und 3./AufklBtl.8)
4./ JgKp auf Boxer GrpTrp (ehem. 2./JgBtl.1 und 3./AufklBtl.8)
5./ schwere SpähKp auf MK-Boxer (ehem. Teile 5./JgBtl.1)
6./ technische Aufklärungskompanie (ehem. 4./AufklBtl.8)

Da mit keinem Personalaufwuchs zu rechnen ist und aufgrund der geringen Größe der AufklBtl, kann hier auf die Zwischenebene der Bataillone verzichtet werden, oder alternativ auch einfach die Einheit weiter als Bataillon deklariert werden, da lege ich mich nicht fest. Zumindest wird der Verband personell kaum größer ausfallen als derzeitige Jägerbataillone. Zum Aufstellen der 5./ können die durch Wegfall der 1./ JgBtl.1 frei werdenden Dienstposten ergänzend zu der bisherigen 5./ JgBtl.1 herangezogen werden. Außerdem sollten diese schweren SpähKp auf MK-Boxer mit weniger Personal auskommen als die bisherigen schweren Jägerkompanien.

Alternativ wären größere Formationen als Divisionstruppen möglich, sofern man sich insgesamt zu einer Verschlankung der Brigaden durchringen könnte. Aber davon gehe ich eher nicht aus.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 9. Jun 2021, 00:02
 
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Beitrag 8. Jun 2021, 21:50 | Beitrag #3240
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ZITAT(400plus @ 8. Jun 2021, 22:10) *
Einheitliche Brigadengliederungen scheinen bei der BW nicht (mehr) besonders hoch im Kurs zu stehen.

Man k√∂nnte manchmal meinen, das sei einfach ein gro√ü angelegtes Experiment, dass keine Brigade im Aufbau wirklich der anderen entspricht. Vielleicht hat man auch einfach die Hoffnung, dass die "richtige" L√∂sung schon dabei sein wird, wenn man nur gen√ľgend verschiedene anbietet. Tats√§chlich sind es aber wahrscheinlich einfach nur Standort-Entscheidungen in Verbindung mit √úberresten alter Strukturen.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 8. Jun 2021, 21:51
 
 
 

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