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> U212, quo vadis?, ausgelagert aus den Marine-News
v. Manstein
Beitrag 11. Nov 2020, 19:01 | Beitrag #331
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(Merowinger @ 10. Nov 2020, 20:36) *
Bei U-Booten z´┐Żhlt jeder Kubikzentimeter, und je kleiner ein Boot desto besser ist es vor Detektion gesch´┐Żtzt. Das Ziel ist m´┐Żglichst klein und kompakt zu bauen. Abgesehen davon geht es hier wohl eher um Entwicklungs- und Beschaffungskosten f´┐Żr die FKs, weniger um Abmessungen und Verdr´┐Żngung des Bootes selbst (da haben sich D und NO dem Vernehmen nach auf einen Entwurf geeinigt).

IDAS ist n´┐Żher am realen Einsatz da enger bei der Realit´┐Żt der U-Boote von Aufkl´┐Żrung und Spezialeinsatz. IDAS ´┐Żndert zudem die U-Bootjagd massiv. NSM sub-launched, insbesondere mit Landzielmodus, passt besser zum Nordmeer und vielleicht auch zum Baltikum, wobei hier aus der Luft gestartete NSM, RBS15, Harpoon bis hin zu Taurus von einem MPA oder Kampfflugzeug sinnvoller sind. F´┐Żr Seeziele hat das U-Boot den Torpedo, w´┐Żhrend NSM in Anzahl und Wirkung f´┐Żr Landziele beschr´┐Żnkt ist.


Vielen Dank f├╝r die Erkl├Ąrung aber das ├╝berzeugt mich nicht.
Das Thema Gr├Â├če ist doch bereits vom Tisch, da die U212CD definitiv nicht durch die Kadettrinne passen. Und Nordmeer und das Baltikum sind doch genau die vorgesehen Einsatzgebiete.


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SailorGN
Beitrag 14. Nov 2020, 12:38 | Beitrag #332
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Wenn ich mal so in den Bodensatz meiner Kaffeetasse schaue werden sich die Differenzen auf die Sensorik/Elektronik beziehen. Im Ersten LOS 212 wurde eine Sonaranlage von Atlas und ein F├╝WES von Kongsberg verbaut, gleiches ├╝brigens bei den italienischen Ubooten. Letzteres war wohl ein Kompensationsgesch├Ąft f├╝r deutsche Torpedos und das Ende des gemeinsamen Ubootprojektes der 80/90iger. Im 2. LOS 212 kam dann die integrierte Sonar/F├╝Wes-Anlage von Atlas, die Norweger waren raus. Wenn es jetzt zu einem "3. Los" kommt, stellt sich wieder die Frage nach der Elektronik. D will sicher die reine Atlas-L├Âsung, NOR sicher nicht.

Auf der Effektorenseite stellt sich mir nicht die Frage, ob NSM ODER IDAS, sondern "wie kriege ich alle drei Systeme (NSM, IDAS, SW-TO) in ausreichender St├╝ckzahl und gleichzeitig verf├╝gbar unter?". Bei 6 TO-Rohren wirds langsam eng, wirkliche taktische Flexibilit├Ąt hat man bspw. mit 2xTO, 1xIDAS und 3xNSM nicht wirklich: Die Salvendichte NSM reicht nur gegen ├Ąltere Fregatten/Korvetten und 2 TO sind bei nem kleineren Verband gerade ausreichend. Besser w├Ąren versiegelte Startcontainer unter der H├╝lle f├╝r NSM und IDAS. Wenn man von den Metallhydrid-Speichern wegkommt w├Ąre dort Platz und man braucht angesichts der leichteren LiIonenBatterie/Methanol-Tanks (Wasserstofflieferent) eh zus├Ątzlichen Ballast.


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Merowinger
Beitrag 14. Nov 2020, 14:24 | Beitrag #333
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Atlas und Kongsberg haben vor drei Jahren schon kta naval systems gegr├╝ndet. Es entstand zwei Jahre spńter das ORCCA combat system.

Zum Waffenmix: Warum zńhlt nur das was in den Rohren ist, und nicht auch das Magazin? Muss alles wirklich sofort verfŘgbar sein? Insbesondere NSM k÷nnte man doch erst bei Bedarf laden.

Wie auch immer: Im Moment geht es ums Geld, also welche Technik entwickelt und beschafft wird und welche nicht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Nov 2020, 16:26
 
SailorGN
Beitrag 14. Nov 2020, 21:36 | Beitrag #334
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Weil nur das, was in den Rohren ist auch aus dem Boot raus kann. Taktisch umladen ist sch..├če, braucht selbst mit dem Ladeautomat Zeit und w├╝rde mind. einen Leercontainer erfordern... Mit nur einem Leercontainer dauert aber das Umladen wieder l├Ąnger. Bei NSM ist die Frage, ob man ihn prim├Ąr im Einzelschuss gegen Landziele sieht oder als taktische Option bspw. gegen LFTAS-Tr├Ąger. Bei ersterem w├╝rde ein Rohr ausreichen, bei letzterem w├╝rde ich mind. 4 FK laden und als Salve verschie├čen. Mit zus├Ątzlichen "FK-R├Âhren" h├Ątte man einfach mehr "Magazin" und Feuer gleichzeitig und man h├Ątte was gegen den b├Âsen Auftrieb.

F├╝WES: Die Frage ist, ob beide Marinen ein solchen Joint-F├╝WES wollen... damit w├Ąren schon wieder f├╝r nur 2 Boote in D ein Anbau beim AZU n├Âtig... mit allem was dazugeh├Ârt. Und dem Wechselcrew-Gedanken hilfts auch nicht.


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Beitrag 15. Nov 2020, 13:12 | Beitrag #335
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Nachklapp: Meiner bescheidenen Meinung nach w├Ąre ein Absto├čen der ersten 4+2 Boote (4 an Rum├Ąnien und 2 an Polen) und Neubeschaffung von 6-8 CD die mittel- und langfristig beste Variante.


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Havoc
Beitrag 15. Nov 2020, 17:26 | Beitrag #336
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ZITAT(SailorGN @ 15. Nov 2020, 13:12) *
Nachklapp: Meiner bescheidenen Meinung nach w├Ąre ein Absto├čen der ersten 4+2 Boote (4 an Rum├Ąnien und 2 an Polen) und Neubeschaffung von 6-8 CD die mittel- und langfristig beste Variante.


Das setzt aber Voraus, dass Rum├Ąnien und Polen die Boote auch wollen w├╝rden und bereit diese zu einem St├╝ckpreis abzunehmen, der das Absto├čen und Ersatz durch Neubauten rechtfertigt. Das Vorhaben 13 ├╝bersch├╝ssige und neu gebaute A400M zu verkaufen ging ja in die Hose. Was nicht bedeutet, dass ich nicht glaube, dass die U212 und U212A gebraucht keine Abnehmer finden w├╝rde. Da fallen mir als potentieller Abnehmer auch die Griechen ein. Nur nicht zu einem Marktpreis, der eine Flottenharmonisierung der deutschen U-Boot- Waffe rechtfertigt. Das w├╝rde vielleicht als "Industrief├Ârderprogramm" als Teilersatz gehen, wenn man einen weiteren Partner f├╝r die U212 CD gewinnen k├Ânnte. Die Niederl├Ąnder m├╝ssten mittelfristig ├╝ber einen Ersatz ihrer Walrus-Klasse nachdenken.
 
Merowinger
Beitrag 15. Nov 2020, 17:53 | Beitrag #337
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Kurzfristig. ;-)
 
SailorGN
Beitrag 15. Nov 2020, 19:05 | Beitrag #338
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Die Griechen haben bereits 214, da wird man sich keine "neue" Klasse dazukaufen. Die Rum├Ąnen wollten mal 212 selbst bauen, also einen Deal wie die Koreaner haben. In meinen Augen etwas gr├Â├čenwahnsinnig, aber mit 4 Booten k├Ânnte man 2 betreiben und zwei ausschlachten. Die Polen suchen ja auch immer wieder...

Es geht auch nicht darum, dort 1:1 neue Boote zu refinanzieren, das macht selbst bei 212 kein Land mit. Sicher, die Boote waren alle mal irgendwas um ne halbe Mrd. teuer, aber selbst "aufgearbeitet" aus H├Ąnden der dt. Marine werden da max 200 Mio pro St├╝ck drin sein... immer noch n Schn├Ąpper. Dazu k├Ânnte man gleich die gesamte Infrastruktur an Land mit loswerden und einmal komplett neu ausstatten (m├╝sste man f├╝r LiIonen-Akkus und Methanolreformer sowieso machen). Es ist nicht kostendeckend, aber mittelfristig billiger als der Parallelbetrieb von 2-3 Subklassen mit 2-4 Einheiten. Zumal man mit den Werften bei 8 St├╝ck plus 4 St├╝ck (NOR) plus eventuell X f├╝r NDL gute Preise rausschlagen kann. Damit w├Ąre Kiel auf Jahre gut ausgelastet, auch Zulieferer h├Ątten gute Planungssicherheit... und bei 8 Booten mit Ersatzteilpaketen kommt man endlich mal an economies of scale ran, wenn Komponenten standardisiert sind.


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Havoc
Beitrag 16. Nov 2020, 00:01 | Beitrag #339
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ZITAT(SailorGN @ 15. Nov 2020, 19:05) *
Die Griechen haben bereits 214, da wird man sich keine "neue" Klasse dazukaufen. Die Rum├Ąnen wollten mal 212 selbst bauen, also einen Deal wie die Koreaner haben. In meinen Augen etwas gr├Â├Ÿenwahnsinnig, aber mit 4 Booten k├Ânnte man 2 betreiben und zwei ausschlachten. Die Polen suchen ja auch immer wieder...

Es geht auch nicht darum, dort 1:1 neue Boote zu refinanzieren, das macht selbst bei 212 kein Land mit. Sicher, die Boote waren alle mal irgendwas um ne halbe Mrd. teuer, aber selbst "aufgearbeitet" aus H├Ąnden der dt. Marine werden da max 200 Mio pro St├╝ck drin sein... immer noch n Schn├Ąpper. Dazu k├Ânnte man gleich die gesamte Infrastruktur an Land mit loswerden und einmal komplett neu ausstatten (m├╝sste man f├╝r LiIonen-Akkus und Methanolreformer sowieso machen). Es ist nicht kostendeckend, aber mittelfristig billiger als der Parallelbetrieb von 2-3 Subklassen mit 2-4 Einheiten. Zumal man mit den Werften bei 8 St├╝ck plus 4 St├╝ck (NOR) plus eventuell X f├╝r NDL gute Preise rausschlagen kann. Damit w├Ąre Kiel auf Jahre gut ausgelastet, auch Zulieferer h├Ątten gute Planungssicherheit... und bei 8 Booten mit Ersatzteilpaketen kommt man endlich mal an economies of scale ran, wenn Komponenten standardisiert sind.


Die Griechen haben aber auch U-boote der Klasse 209 (4 Glavkos-Klasse + 4 Poseidon-Klasse). Den Ersatz der Glavkos-Klasse habe ich im Sinn.

Flottenharmonisierung sch├Ân und gut aber eine vorzeitige Ausmusterung und Neubeschaffung der CD kostet Geld, Je weniger die 212 auf dem Gebrauchtmarkt einbringen, um so mehr Geld muss zugebuttert werden. Der Verkauf der U212 und U212A und Neubau von Booten 212 muss unter dem Strich billiger oder gleichteuer sein als der Parallelbetrieb von 3 Unterklassen U212, sonst hei├Ÿt es f├╝r die Marine mangels Goldesel Streichkonzert bei anderen Projekten. Sowas steht bei solchen Sachen gerade bei Sparzwang sehr schnell mit auf der Rechnung. Selbst wenn der F├Ąhigkeitszuwachs deutlich ├╝ber den damit verbundenen Mehrkosten liegt, sterben Projekte oft am Finanzierungsvorbehalt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 16. Nov 2020, 00:02
 
Schwabo Elite
Beitrag 16. Nov 2020, 09:34 | Beitrag #340
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Geld ist f├╝r einen Etat nur ein fiktives Problem. Wenn etwas politisch wirklich gewollt ist, kriegt man auch noch 5-8 Millarden Euro f├╝r neue Uboote auf 5-10 Jahre hin. Und kommt mir nicht mit Corona, Altschulden und dem ganzen anderen Ged├Âns. Volkswirtschaft ist keine Betriebswirtschaft. Und st├Ąrkere Gemeinsamkeiten schaffen in Europa (NATO wie EU) ist nicht nur sinnvoll, sondern auch politisch gewollt. Gerade auch in Deutschland, wenn das hei├čt, dass deutsche Zulieferer halb Europa mit Schiffsbauteilen, Panzern und anderem Ger├Ąt ausstatten und versorgen d├╝rfen.


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SailorGN
Beitrag 16. Nov 2020, 10:04 | Beitrag #341
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Es ist prim├Ąr eine politische Entscheidung, keine fiskalische. Dabei hat der Verkauf der 212er und der komplette Neuaufbau div. politische Vorteile: Man pampert die dt. Werften und Zulieferer, man tut Verb├╝ndeten etwas Gutes, man kan ├╝ber die gemeinsame technische Basis auch die personelle Zusammenarbeit und Ausbildung intensivieren und man bekommt ne einheitliche Flotte mit besser planbaren Lifecycle-Kosten. Streckt man den Bau ├╝ber 4-6 Jahre wirds per Anno auch nicht wirklich teuer. Die Hoheit ├╝ber solche Entscheidungen liegt nicht bei der Marine, sondern beim BT, die Marine w├╝rde durch so einen Deal erstmal geschw├Ącht werden. F├╝r 8 Boote einer neuen Klasse m├╝sste eine komplett neue Besatzungs- und Ausbildungsplanung aufgestellt werden, im schlimmsten Fall gibts ne jahrelange L├╝cke bei der F├Ąhigkeit Uboot. Das tut weh. Aber es w├Ąre ein Schritt weg von den Kleckerl├Âsungen, die keine sind.

Griechenland: Ob die nun 212er nehmen oder nicht ist erstmal egal. Ich glaube nicht, dass sie das so einfach k├Ânnen, selbst wenn der ├ärger mit den T├╝rken weitergeht. Wie "toll" die Ubootpartnerschaft mit den Hellenen l├Ąuft hat man ja bei der Abnahme der 214er erlebt....


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Merowinger
Beitrag 16. Nov 2020, 14:30 | Beitrag #342
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Beim Heer sind bislang nur 50% der Ambitionen fŘr Division 2027 finanziell hinterlegt. Die Marine wird nicht auf Dauer die vergleichsweise gl├╝ckliche Ausnahme bleiben k├Ânnen, zumal noch die andere H├Ąlfte der Flotte erneuert werden muss. Vor allem ist der U-Bootbau bei TKMS gut auch ohne besondere F÷rderung ausgelastet, wńhrend GNY fŘr die ▄berwasserschiffe staatliche Hilfen erhńlt und regelmń▀ig viel Lńrm macht.

Es zeichnet sich ja mittlerweile ab, da├Ÿ die F123 deutlich ├╝ber 30 Jahre hinaus bleiben wird. F├╝r die 212A erstes Los vermute ich mittlerweile eine ├Ąhnlich lange Nutzung wie bei den 206ern.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Nov 2020, 18:09
 
Scipio32
Beitrag 16. Nov 2020, 18:38 | Beitrag #343
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ZITAT
.Und kommt mir nicht mit Corona, Altschulden und dem ganzen anderen Ged├Âns.


Sorry, wenn ich so bl├Âd Frage aber m├Âchtest du andeuten, dass das o.g. keine volkswirtschaftlichen Auswirkungen hat? Das w├╝rde mich aber wundern.
 
400plus
Beitrag 16. Nov 2020, 19:29 | Beitrag #344
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So lange sich ein Land zu Null- oder Negativzinsen verschulden kann sind Budgetprobleme rein politischer Natur (man will die schwarze Null politisch, bzw will das GG nicht ├Ąndern).

Aber das geht jetzt alles zu sehr Richtung PuG wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 16. Nov 2020, 19:30
 
Scipio32
Beitrag 16. Nov 2020, 19:34 | Beitrag #345
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Ja OK sehe ich ein.
 
Merowinger
Beitrag 16. Nov 2020, 20:52 | Beitrag #346
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ZITAT(400plus @ 16. Nov 2020, 19:29) *
So lange sich ein Land zu Null- oder Negativzinsen verschulden kann

Irgendwann wird diese Phase - und das ist absehbar - auch wieder vorbei sein, und dann hat man sich zu einem 7-10 Jahre andauernden Projekt committed - oder mu├Ÿ dieses halbfertig abbrechen. Der alleinige Plan kann das also nicht sein. Ich verstehe allerdings, da▀ Abbau der Gesamtschulden im Moment nicht der richtige move ist (Umschuldung aber schon).

Das wird jetzt aber sehr OT, daher: ZurŘck zu den U-Booten. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Nov 2020, 21:59
 
Merowinger
Beitrag 20. Nov 2020, 22:46 | Beitrag #347
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Es tut sich viel bei der Technik zur Entdeckung und Verfolgung von U-Booten: Mit Radar soll das Kielwasser detektiert werden - getestet wird seit 2014 mit dem ersten Flug auf P-3C 2015, und jetzt ist es soweit.
ZITAT
Poseidon P-8: The U.S. Navy, in a break with traditional submarine detection, is working to replace sonar and magnetic detection with radar. The AN/APS-154 Advanced Airborne Sensor (AAS) will spot the invisible wakes left by submarines underwater



Wńhrrenddessen will CAE einige SeaHawks (Romeo) mit einem MAD Sensor ausrŘsten der nur 1.5kg wiegt: MAD-XR
Klingt wie gemacht fŘr den Saab Skeldar/SeaFalcon und insbesondere die F123 ab 2025.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Nov 2020, 00:53
 
Havoc
Beitrag 21. Nov 2020, 14:51 | Beitrag #348
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ZITAT(SailorGN @ 16. Nov 2020, 10:04) *
Es ist prim├Ąr eine politische Entscheidung, keine fiskalische. Dabei hat der Verkauf der 212er und der komplette Neuaufbau div. politische Vorteile: Man pampert die dt. Werften und Zulieferer, man tut Verb├╝ndeten etwas Gutes, man kan ├╝ber die gemeinsame technische Basis auch die personelle Zusammenarbeit und Ausbildung intensivieren und man bekommt ne einheitliche Flotte mit besser planbaren Lifecycle-Kosten. Streckt man den Bau ├╝ber 4-6 Jahre wirds per Anno auch nicht wirklich teuer. Die Hoheit ├╝ber solche Entscheidungen liegt nicht bei der Marine, sondern beim BT, die Marine w├╝rde durch so einen Deal erstmal geschw├Ącht werden. F├╝r 8 Boote einer neuen Klasse m├╝sste eine komplett neue Besatzungs- und Ausbildungsplanung aufgestellt werden, im schlimmsten Fall gibts ne jahrelange L├╝cke bei der F├Ąhigkeit Uboot. Das tut weh. Aber es w├Ąre ein Schritt weg von den Kleckerl├Âsungen, die keine sind.

Griechenland: Ob die nun 212er nehmen oder nicht ist erstmal egal. Ich glaube nicht, dass sie das so einfach k├Ânnen, selbst wenn der ├ärger mit den T├╝rken weitergeht. Wie "toll" die Ubootpartnerschaft mit den Hellenen l├Ąuft hat man ja bei der Abnahme der 214er erlebt....


Griechenland ist genauso (un)richtig wie Polen oder Rum├Ąnien. Das Finanzierungsproblem ist f├╝r die Bundeswehr nicht fiktiv sondern real. Dass daf├╝r das Problem ├╝berwiegend im Bundestag liegt, d├╝rfte Allgemeinwissen sein. Nur: Der Bundestag wird jetzt nicht sein F├╝llhorn ├╝ber die Bundeswehr aussch├╝tten. Die U-Boote sind relativ modern und auf der anderen Seite hat die Marine ├╝beraltertes Ger├Ąt wie Sealynx und Orion, das dringend ersetzt werden muss, da es auch erhebliche Mehrkosten in der Wartung verursacht und nicht mehr aufgabengerecht ist und niedrigen Klarstand hat. Das Kaputtsparen wird uns Steuerzahler unter dem Strich teurer, als wenn man nach der Wende konsequent so ausgestattet h├Ątte, dass sie ihren Auftrag erf├╝llen kann und Ausr├╝stung nach dem geplanten Lebenszyklus ├╝ber eine Anfangsbef├Ąhigung hinaus ersetzt worden w├Ąre.
Der Rahmen ist nicht da, dass die Marine 6 relative moderne U-Boote f├╝r eine Flottenharmonisierung austauschen k├Ânnte. Das W├Ąhre nur denkbar, wenn ein Staat die Absicht erkl├Ąren wurde, die U212, U212A gebraucht wirklich zu einem sehr guten Preis zu kaufen. Polen d├╝rfte dann schon eher an Neubauten interessiert sein.
 
Merowinger
Beitrag 23. Nov 2020, 19:00 | Beitrag #349
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212CD soll bei 2500t liegen, was ziemlich genau mit den doppelhŘlligen Walrus von NL Řbereinstimmen wŘrde!

Plain (blue) vs. coated (red) vs. coated & polygonal (green): Stńrke des reflektierten Signals (fŘr welcher Ebene?) bei 3kHz


Der Turm (engl.: sail = Segel) scheint abgeflacht und nach vorne verlńngert - automatisierte ▄bersetzung:
ZITAT
Um Spezialeinheiten zu liefern, wńhrend das U-Boot unter Wasser bleibt, hat die 212CD im Segel den Aufbau, eine Spezialeinheitsabteilung, "Fast Deployment Area" (FDA), in der Platz fŘr eine Spezialeinheit ist. Die Froschmńnner verlassen das Schiff. U-Boot und fahren durch eine Tauchschleuse zur FDA. Dort warten sie, stellen Heizung und AnschlŘsse fŘr die Atemluft bereit. Wenn sich das U-Boot in KŘstennńhe befindet, verlassen sie die FDA. "
Isbrecht: "Wenn mehr Platz fŘr mehr Dinge und Menschen ben÷tigt wird, kann eine 'Garage' einfach als flexible Ladekapazitńt am hinteren Teil des 212CD montiert werden."


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Nov 2020, 21:36
 
Merowinger
Beitrag 25. Nov 2020, 17:28 | Beitrag #350
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Auf AG hat MFG einen in meinen Augen bewahrenswerten Kommentar verfasst:
ZITAT
IDAS ist ersteinmal eine tolle F├Ąhigkeit. Das gro├Ÿe Problem ist aber, dass ein Uboot eher selten in einer reinen Duellsituation mit nur einem Hubschrauber ist.
In dem Augenblick, in dem der FK die Wasseroberfl├Ąche durchst├Â├Ÿt, wei├Ÿ n├Ąmlich die Plattform, auf die der BHS abgest├╝tzt ist, bzw. die ganze TG, wo das Uboot ist. Dann kommt schnell ein zweiter BHS zum Einsatz, eine MPA, wenn verf├╝gbar, oder VL ASROC/SS-N-14 etc. Als ASW commander der TG w├╝rde ich da eher aggressiv reagieren, wenn sich ein Uboot so sicher f├╝hlt, dass es meine BHS angeht und ggf. auch selbst in Reichweite f├╝r den Einsatz von Torpedos und Seeziel-FK ist.

IDAS ist da vielleicht auch eher eine Nischenl├Âsung, um sich nach dem Angriff Luft zu verschaffen oder Landziele zu bek├Ąmpfen. Das Konzept ist ja nicht gerade neu, Polyphem wurde schon diskutiert, als ich noch Kadett war.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Nov 2020, 18:02
 
Racer
Beitrag 25. Nov 2020, 21:45 | Beitrag #351
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ZITAT(Merowinger @ 23. Nov 2020, 19:00) *
212CD soll bei 2500t liegen, was ziemlich genau mit den doppelh´┐Żlligen Walrus von NL ´┐Żbereinstimmen w´┐Żrde!

Plain (blue) vs. coated (red) vs. coated & polygonal (green): St´┐Żrke des reflektierten Signals (f´┐Żr welcher Ebene?) bei 3kHz


...stammt aus dieser Arbeit:https://www.google.ch/url?sa=t&rct=j&am...zCO4bJWaBzxYd60
 
Reitlehrer
Beitrag 28. Nov 2020, 13:41 | Beitrag #352
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In der Arbeit wird darauf hingewiesen, dass es sich um ein Arbeitsmodell handelt, nicht um U212 CD
 
Racer
Beitrag 28. Nov 2020, 18:23 | Beitrag #353
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Bilder von TKMS zeigen allerdings sehr ├Ąhnliche Formen f├╝r die 212 CD.
 
SailorGN
Beitrag 29. Nov 2020, 12:11 | Beitrag #354
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@Merowinger: Wenn MFG vom MFG kommt, passt sowas nat├╝rlich biggrin.gif Ein Uboot w├╝rde nicht auf "gut Gl├╝ck" gegen einen Helo wirken, sondern bei Vorliegen von Indizien, dass ein Datum m├Âglich ist. Also bspw. wenn der Schallpegel eines Aktivdippers einen Schwellenwert ├╝berschreitet. Die Frage, die sich ein TGC/TFC dann stellen muss: Sind die TO schon unterwegs oder nicht? Aggressiv gegen ein ungenaues Datum wirken ist das eine, Erf├╝llung der Prim├Ąrmission etwas anderes. Die TG/TF wird auf jeden Fall den Kurs ├Ąndern (wenn nur irgendwie m├Âglich), um dem/den TO die Zielfindung zu erschweren. Die Frage ist auch, ob ein TGC/TFC weitere BHS riskieren w├╝rde, wenn ein Uboot bereits die Bereitschaft zum Duell gezeigt hat. Ein IDAS-Container hat 4 FK, das entspricht der Helo-Beladung von 2 Fregatten... MPA ist ne M├Âglichkeit, abstandsf├Ąhige Waffen auch... Nur braucht die MPA auch ein paar ├ťberfl├╝ge, um Bojen zu legen oder mit MAD zu suchen.... und ASROC&Co. muss man schon verdammt nah an ein modernes SSK ranbringen, damit sie auffassen.


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xena
Beitrag 29. Nov 2020, 14:29 | Beitrag #355
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Und da die Dinger kein 100% Treffwahrscheinlichkeit haben, ist die Rechnung sehr sch├Ân gerechnet. Es reicht eher f├╝r drei Helos, wenn es gut l├Ąuft.


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Praetorian
Beitrag 29. Nov 2020, 14:46 | Beitrag #356
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Drei sind besser als null.


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Ta152
Beitrag 29. Nov 2020, 15:00 | Beitrag #357
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Ich gehe davon aus das schon die M├Âglichkeit, das ein U-Boot einen ASW-Hubschrauber bek├Ąmpfen kann, daf├╝r sogen wird das sich das verhalten der ASW-Hubschrauber ├Ąndern mu├č.


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400plus
Beitrag 29. Nov 2020, 15:08 | Beitrag #358
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Wie sieht es bei IDAS denn im Hinblick auf eine F├Ąhigkeit gegen Land- oder kleinere Seeziele aus?
 
Praetorian
Beitrag 29. Nov 2020, 15:42 | Beitrag #359
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ZITAT(400plus @ 29. Nov 2020, 15:08) *
Wie sieht es bei IDAS denn im Hinblick auf eine F├Ąhigkeit gegen Land- oder kleinere Seeziele aus?

Geht problemlos, sowohl mit operator-in-the-loop via Lichtwellenleiter bis Einschlag inkl. der M├Âglichkeit, den Aufschlagpunkt zu pr├Ązisieren/nachzukorrigieren, oder Fire&Forget nach Aufschalten auf LWL-Bild. Es sollte auch ein "Schnappschuss" ohne Operator-Beteiligung m├Âglich sein (z.B. auf ein grob bekanntes oder vermutetes Ziel, in der Hoffnung, dass der FK selbst├Ąndig das Ziel aufschaltet).
Einschr├Ąnkungen sind halt der relativ kleine Gefechtskopf und die begrenzte Reichweite (~20 km).


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spooky
Beitrag 29. Nov 2020, 20:26 | Beitrag #360
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Sollten Systeme wie IDAS in Zukunft eine gewisse Verbreitung finden, wird man sicher auch eine entsprechende technische Reaktion auf der Heli Seite sehen. Zumindest f├╝r die gr├Â├čeren Bordhubschrauber (NH90, AW101 etc) sollte die Einr├╝stung eines DIRCM-Systems technisch ja m├Âglich sein.
Mittelfristig rechne ich auch mit einer modernen deutlich reichweiten gesteigerten Version der ASROC. Alleine die Entwicklung im Bereich der schiffsgest├╝tzten Sonarsysteme (LFATAS) l├Ąsst das angeraten erscheinen. Damit m├╝sste das U-Boot neben der m├Âglicherweise zweifelhaften Trefferchance auf den Heli auch unmittelbar mit einem Torpedobeschuss rechnen.

Damit sich ein U-Boot in einem solchen Umfeld durch den Abschuss eines FK verr├Ąt m├╝ssen die Anzahl m├Âglicher Optionen/Alternativen schon sehr klein geworden sein.
 
 
 

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