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> Stand der K130, Wird nun was aus dem Schiff?
KSK
Beitrag 31. Aug 2020, 13:37 | Beitrag #631
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ZITAT(goschi @ 31. Aug 2020, 14:09) *
werden mit dem Argument dann ab jetzt alle Generalüberholungen abgesagt und die Schiffe direkt neu geordert? hmpf.gif
Vielleicht lagen die schlechten Erfahrungen auch an schlechtem Projektmanagement (auf beiden Seiten) und wären verhinderbar, aber so kauft man sich halt die gewünschten neuen Flaggenstöcke.

Ich denke das wird bei technisch komplexen Systemen tatsächlich zunehmen. Siehe z.B. Eurofighter Tranche 1.
Und im Grunde fängt es bei Elektronik ja schon im Kleinstbereich an, dass man eben nicht immer weiter updaten kann sondern in tendenziell immer kürzeren Intervallen zum Austausch gezwungen ist um auf der Höhe der Zeit zu bleiben.
Die Summen die dahinter stehen verstehe ich in der Form nach wie vor nicht. Bekommt man für über 500 Mio pro Schiff dann wieder bewaffnungstechnisch genauso zahnlosen K130 wie zuvor?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 31. Aug 2020, 13:39


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 31. Aug 2020, 13:51 | Beitrag #632
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Für die K130 steht nach wie vor noch 4x ein mittlerer Schiff-Schiff/Land FK in der Planung, UAVs laufen endlich tatsächlich zu, die Torpedo Abwehr könnte ab 2025 hinzukommen (SeaSpider), vielleicht gibt es sogar einen kleinen Laser on top, und 76mm Vulcano bleibt eine Option falls nötig. Genügt das um "zahnlos" zu streichen für eine sehr kompakte Korvette mit starker Elektronik?

Trotz Gefahr der x-ten Wiederholung, 1x8 VLS für ESSM anstelle von 1x RAM vorne wäre in der Ostsee und generell in Küstennähe nicht falsch, aber dann wäre es eben keine große Korvette sondern eine kleine Fregatte: Also ein anderes Schiff mit Konsequenzen für Ausschreibung, Kosten, BAAIN, Radar, Besatzungsgröße und Ausbildung. Zugegeben, ein Mix von zwei Korvetten aus jeweils einem solchen 3. Los (AAW, UAV) mit einem 2. Los (Minen) beim Anlegen einer Sperre hätte etwas, oder analog dazu ein kleiner AAW Schirm für Minenjäger.

Verkaufen kann man das erste Los bestimmt. Nur: Einen großartigen Preis wird man dabei nicht erzielen können sondern ärmere Partner subventionieren. Neben 10x Klasse 143 konnte man - wohlgemerkt nie wirklich modernisiert - auch 10x die 10 Jahre jüngere Klasse 143A recht gut in Betrieb halten...

Wenn es trotzdem der full monty bei den upgrades sein muss: Eigentlich muss ich für eine erste Betrachtung nur Preis/JahreNutzung rechnen um zu erfahren, ob eine Kawestierung oder ein Neukauf günstiger ist. Bei geschätzten 500 Mio/30 Jahre für das 3. Los = 17 Mio/Jahr müßte demnach die Nachbesserung des ersten Loses unter ca. 12 Jahre * 17 Mio = 200 Mio pro Boot liegen. Klingt irgendwie schaffbar bei einem urpsprünglichen Kaufpreis von damals 280 Mio. ;-)

Bleibt die Frage: Invest jetzt, oder Nutzung (Konsum) jetzt und Invest später? Diese Antwort fällt Werften niemals schwer.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Aug 2020, 17:53
 
PzArt
Beitrag 31. Aug 2020, 15:16 | Beitrag #633
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Also den Vorwurf der Zahnlosigkeit würde ich bei den Korvetten, sofern denn die angedachten Effektoren in adäquater Menge beschafft werden, auch nicht gelten lassen. Das trifft dann sicher eher bei der F125 zu. Aber diese Diskussion wurde schon zuhauf geführt.
 
KSK
Beitrag 31. Aug 2020, 18:00 | Beitrag #634
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ZITAT(Merowinger @ 31. Aug 2020, 14:51) *
Für die K130 steht nach wie vor noch 4x ein mittlerer Schiff-Schiff/Land FK in der Planung, UAVs laufen endlich tatsächlich zu, die Torpedo Abwehr könnte ab 2025 hinzukommen (SeaSpider), vielleicht gibt es sogar einen kleinen Laser on top, und 76mm Vulcano bleibt eine Option falls nötig. Genügt das um "zahnlos" zu streichen für eine sehr kompakte Korvette mit starker Elektronik?

Trotz Gefahr der x-ten Wiederholung, zusätzlich 1x8 VLS für ESSM anstelle von 1x RAM vorne wäre in der Ostsee und generell in Küstennähe nicht falsch, aber dann wäre es eben keine große Korvette sondern eine kleine Fregatte: Also ein anderes Schiff mit Konsequenzen für Ausschreibung, Kosten, BAAIN, Radar, Besatzungsgröße und Ausbildung. Zugegeben, ein Mix von zwei Korvetten aus jeweils einem solchen 3. Los (AAW, UAV) mit einem 2. Los (Minen) beim Anlegen einer Sperre hätte etwas, oder analog dazu ein kleiner AAW Schirm für Minenjäger.

Im Prinzip schreibst du es ja schon selbst. Das was kommen soll, müsste erst einmal tatsächlich kommen. Aktuell ist die Bewaffnung nur minimal besser als auf den Schnellbooten, die sie ersetzt hat. Gleichzeitig ist die Korvette aber massiv größer und mit nur 5/10 Schiffen aktuell ein schwacher Ersatz hinsichtlich Wirkmittel.
UAV und Elektronik zähle ich nicht zu den Zähnen. Auch die Ausdauer ist sicher besser, aber mit "nur gucken, nicht anfassen" ist es hinsichtlich LV/BV eben nicht getan. Mit den Sa'ar 6 wird ja schön vorgemacht, dass seitens Effektoren mehr möglich wäre.


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Merowinger
Beitrag 31. Aug 2020, 18:27 | Beitrag #635
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Nee, die Sa'ar 6 sind überkandidelt was die Bewaffnung angeht. Ich habe auch erhebliche Zweifel, ob man die öffentlich gezeigten Systeme dort jemals alle zeitgleich an Bord haben wird.

Die Relevanz von Radar, Eloka und Funk (inkl. Masthöhe und power budget) wird bei Schiffen in aller Regel erheblich unterschätzt. 60% der Miete bei der FK Abwehr ist Eloka, kombiniert mit MASS! Ähnliches gilt für den Turm auf der Back. Und Schnellboote waren für ihre Größe bis an die Zähne bewaffnet - an die Überlebensfähigkeit durfte man jedoch nicht allzu intensiv denken... ein Vergleich mit den Panzeraufklärern bringt es ganz gut auf den Punkt. Übersicht, Stehzeit und Präsenz ist Macht, und die ging den S-Booten ab.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Nov 2020, 16:53
 
Schwabo Elite
Beitrag 31. Aug 2020, 22:30 | Beitrag #636
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Nette Entwicklung. Was macht man dann mit den alten Boote der K130-Klasse? An den Küstenwache des Bundes? Polen schenken als Ersatz für die Perrys?


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kato
Beitrag 1. Sep 2020, 02:23 | Beitrag #637
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ZITAT(Merowinger @ 31. Aug 2020, 14:13) *
Von den 130 Mrd des Konjunkturpakets sind ca. 10 Mrd für die Bundeswehr vorgesehen.

Nein sind sie nicht - egal wie oft das kolportiert wird, wirds nicht richtiger.

Kurz gesagt: 10 Milliarden sind vorgesehen für den vorzeitigen Abruf aus Rahmenverträgen und vorgezogene Beschaffungen binnen 1-2 Jahren für alle Ministerien und die Bundesregierung. Bisher hat die Bundeswehr rund 1,5 Milliarden dafür auf der Liste stehen, was eh schon deutlich den Anteil des EP14 am Haushalt übersteigt, und damit nicht unbedingt realisierbar sein wird.
 
Merowinger
Beitrag 7. Sep 2020, 13:36 | Beitrag #638
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Zur Strafe (?) für das hohe Angebot für das 3. Los K130 wurde die Reparatur des Tender Mosels für 9 Mio europaweit ausgeschrieben. Jetzt gibts diskussiven Stress ;-) von wegen Schlüsseltechnologie aka wirtschaftlichem Gebietsschutz.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Sep 2020, 14:19
 
Schwabo Elite
Beitrag 8. Sep 2020, 08:36 | Beitrag #639
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Das Problem war wohl, dass zwar die Anweisung raus ist Schiffbau als Schlüsseltechnologie zu sehen, die beiden Ministerien (BMVg und BMWi) noch keine entsprechenden Vorschriften rausgegeben haben und unklar bleibt, ob Reparaturarbeiten überhaupt unter die Rubrik der "Schlüsseltechnologie" fallen würden.

Am Ende hat man halt polnischen Werftarbeitern Arbeit verschafft.


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Merowinger
Beitrag 9. Sep 2020, 21:31 | Beitrag #640
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Kommentator Alka bei AG:
ZITAT
Der Einsatz von Flugkörpern mit RBS15 war eigentlich geplant von der Korvette Erfurt. Aber der Flugkörper hatte technische Probleme und kam nicht aus dem Kanister. Da muss man die Frage der Zuverlässigkeit des FK-Systems schon mal stellen. Es war nicht der erste Ausfall dieses Systems.

Zum Glück offensichtlich ohne einen Brand zu erzeugen. Und in der Tat, der RBS15 Mk3 war hier schon mehrfach Thema, das Vertrauen in diesen FK muss im Keller sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Sep 2020, 22:23
 
400plus
Beitrag 10. Sep 2020, 16:54 | Beitrag #641
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Davon werden aber gerade wieder 75 beschafft: https://augengeradeaus.net/2020/09/parlamen...igitalisierung/
 
Merowinger
Beitrag 10. Sep 2020, 17:01 | Beitrag #642
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Mal schauen, die Genehmigung durch den Bundestag ist ja noch keine verbindliche Bestellung.

Als Ergänzung und fürs Archiv: 285 Mio. Euro für 75 Stk. zzgl. 6 Mio. für IT. Dazu: "Der Rahmenvertrag sieht bis zu 160 Flugkörper vor". Das ist eine überraschend ordentliche Anzahl und ergibt in der östlichen Ostsee vor allem wegen der Landzielfähigkeit Sinn. Vermutlich geht es hier um "RBS-15 Mk. III+"?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Sep 2020, 19:24
 
NielsKar
Beitrag 11. Sep 2020, 19:27 | Beitrag #643
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Ich denke der Rahmenvertrag ist so groß für den Fall, dass entschieden wird, die Zahl der Kanister auf den Korvetten von 4 auf 8 zu erhöhen. Gegenwärtig ist ja noch geplant, einen mittleren LFK (4/4) zu installieren neben den RBS 15. Ein großer Faktor dabei wird die Bewaffnung des Sea Tiger sein und ob es sich lohnt den dafür einzuführenden Seezielflugkörper auch als Bordversion zu bestellen bzw. anpassen zu lassen. Als Alternative ist wohl die Einrüstung von 8 RBS 15 möglich.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 11. Sep 2020, 19:29


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Merowinger
Beitrag 11. Sep 2020, 20:38 | Beitrag #644
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An 8x RBS15 auf einer Korvette glaube ich nicht, da fehlt der Platz und auch das Gewicht wird Probleme bereiten (ca. 1.3t pro FK mit Container und Gestell). Eher wird hier entweder einfach bevorratet, oder das 3. Los K130 mit eingerechnet, oder aber die F125 ersetzen demnächst Harpoon durch dann 8x RBS15. Letzteres halte ich für am plausibelsten (mit FK Faktor 2.5 für Reserve und Umlauf), zuvor allerdings müssen die Verträge mit Norwegen zu 212CD und NSM geklärt sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Sep 2020, 20:46
 
NielsKar
Beitrag 11. Sep 2020, 22:01 | Beitrag #645
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Es soll möglich sein.
-
Das mögliche dritte Los ersetzt wenn das erste, also ändert sich nichts: Bedarf für 10 Korvetten
-
Denke ich eher nicht. NSM Xy Evolution/+/CD wird wohl auf allen Fregatten landen.


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Beitrag 11. Sep 2020, 22:19 | Beitrag #646
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Zur Erinnerung: Die F125 ist auch für den Landangriff gedacht - dazu passt RBS15 und nicht NSM.
Mit der Einrechnung des 3. Loses meine ich, dass das 1. Los letztlich womöglich doch behalten wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Sep 2020, 22:20
 
NielsKar
Beitrag 11. Sep 2020, 22:38 | Beitrag #647
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Die heutige NSM ist nicht die D/NOR NSM der Zukunft. Als Übergangslösung vllt. Möglich. Aber denke ich eher nicht.

Dann muss aber das erste Los auf den Stand der anderen zwei Lose gebracht werden (was sehr teuer ist) und noch zusätzlich bemannt werden. Halte ich für a) unwahrscheinlich und b) für militärischen Unsinn (da es zu enormen Verdrängungseffekten kommen würde).

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 11. Sep 2020, 22:39


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Praetorian
Beitrag 11. Sep 2020, 22:57 | Beitrag #648
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ZITAT(Merowinger @ 11. Sep 2020, 23:19) *
Zur Erinnerung: Die F125 ist auch für den Landangriff gedacht - dazu passt RBS15 und nicht NSM.

NSM ist landzielfähig, hat nur nicht die Reichweite und den Gefechtskopf eines RBS15 Mk3.

Die Reichweite ist einer der Punkte, die eine norwegisch-deutsche Weiterentwicklung angehen soll, der leichtere Gefechtskopf ist zu Zeiten von Vermeidung von Kollateralschäden und skalierbarer Wirkung nicht in allen Fällen von Nachteil - insbesondere, wenn der Einsatzzweck dieser Befähigung eher auf der taktischen Ebene angesiedelt ist (streitkräftegemeinsame taktische Feuerunterstützung/STF). Wirklich überragend sind die Landangriffsfähigkeiten bei beiden LFK nämlich nicht, dafür fehlt schlicht die Reichweite.


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Merowinger
Beitrag 16. Oct 2020, 20:42 | Beitrag #649
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Die Korvette Köln wurde zum ersten Mal ausgedockt, d.h. erster Wasserkontakt des 2. Loses

BTW: Um den SeaFalcon (Skeldar) ist es auf Twitter seit geraumer Zeit verdächtig still geworden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Oct 2020, 21:47
 
Merowinger
Beitrag 19. Oct 2020, 14:52 | Beitrag #650
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RAM Schüsse in der Dunkelheit
 
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Beitrag 19. Oct 2020, 22:41 | Beitrag #651
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Die Bilder der Korvette Köln zeigen eine neue Luke auf Stb Seite, vermutlich gedacht als Ersatz für die Stelling, oder aber für verbesserten Zugang zu Booten (und UUVs?) da recht nah an der Wasserlinie.
Schliesslich ist das neue Rettungssystem gut zu erkennen, ganz analog zu den Fregatten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Oct 2020, 22:52
 
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Beitrag 6. Nov 2020, 14:03 | Beitrag #652
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Brinkmann zu Skeldar V-200 aka SeaFalcon:
ZITAT
Mit Hilfe dieses Drehflügel-UAS wird der Aufklärungs- und Wirkhorizont erheblich erweitert werden. Die bislang durchgeführten Borderprobungen sind sehr vielversprechend verlaufen. Noch verbinden sich (lösbare) Fragen der luftfahrtrechtlichen Zulassung mit dem System. Der Sea Falcon ist nicht bewaffnungsfähig und auch für das Folgesystem ist dies nicht geplant.

Bleibt die Frage: Was hat man als Folgesystem im Auge?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Nov 2020, 14:08
 
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Beitrag 6. Nov 2020, 14:10 | Beitrag #653
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ZITAT(Merowinger @ 6. Nov 2020, 14:03) *
Bleibt die Frage: Was hat man da als Folgesystem im Auge?

Sea Falcon ist VorMUAS (Vordringliches Marine-Unmanned Aircraft System), der vorgezogene Teil des Gesamtvorhabens AImEG (Aufklärung und Identifizierung im maritimen Einsatzgebiet) zur Erprobung der Bordtauglichkeit, des Einsatzwertes von VTOL-UAS, zum Erfliegen von Limits etc. Das "Folgesystem" ist dann die separat vom Erprobungssystem beschaffte Dauerlösung. Das steht grundsätzlich wieder ergebnisoffen zur Ausschreibung, kann also mehr Skeldar bedeuten, muss aber nicht.


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Merowinger
Beitrag 6. Nov 2020, 16:02 | Beitrag #654
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Das ergibt Sinn. Ich gehe in Anbtracht des extrem (!) langsamen und mühsamen Auswahlprozesses davon aus, daß es beim Modell Skeldar V-200 - oder einem leicht weiterentwickelten Nachfolgemodell dessen - bleiben wird.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Nov 2020, 16:03
 
Merowinger
Beitrag 8. Dec 2020, 17:59 | Beitrag #655
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Im aktuellen Rüstungsbericht gibt es ein sehr interessantes neues Detail:
ZITAT
Die zwischenzeitlich getroffene Richtungsentscheidung (Ergänzungsbeschaffung von weiteren fünf Korvetten zur Sicherstellung der Einsatzverfügbarkeit bei gleichzeitiger Verwertung des 1. Loses) stellt sich angesichts der gegenwärtigen Finanzlinien als vorerst nicht finanzierbar heraus. Zur Erfüllung der nationalen Ambition von insgesamt zehn Korvetten werden im Rahmen einer gesamtplanerischen Betrachtung nun Optionen zur Erreichung untersucht, welche zeitgleich einer bruchfreien Nutzung des Konstruktionsstandes der laufenden Produktionslinie des 2. Loses gerecht werden.
Es gab also bereits eine Entscheidung für ein 3. Los, und danach mußte man sie revidieren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Dec 2020, 17:59
 
Merowinger
Beitrag 20. Apr 2021, 13:52 | Beitrag #656
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Nachdem nun tatsächlich 3 weitere SeaFalcon Systeme 2024 und 2025 zulaufen werden (davon ein System für die Ausbildung):
„Die Braunschweig soll in der zweiten Jahreshälfte [2021] mit Sea Falcon in den Einsatz gehen.“ (ESUT heute)
Es gibt noch ordentlich Entwicklungsbedarf in Höhe von 53+ Mio Euro. BE/NL werden diese Vorarbeiten für ihre Minenjäger freuen.
https://esut.de/2021/04/meldungen/26721/auf...-korvette-k130/

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Apr 2021, 14:18
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 16. May 2021 - 03:54