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> Infanterie / Gliederung schwere Kompanie
speciman
Beitrag 12. Jan 2021, 20:59 | Beitrag #1
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Hallo Leute,
ich möchte hier einmal die Gliederung einer schweren Kompanie im Kontext des Bataillons zur Diskussion stellen. Beispiel Bundeswehr:
Stand Heute sind die schweren Kompanien der

- GebJgBtl
- JgBtl
- FschJgRgt

mit kleineren Binnenabweichungen mit folgendem Ger√§t ausger√ľstet:

- WT Wiesel mit MK
- WT Wiesel mit PzAbwLFK
- 120mm Mrs auf Wolf (?)

Ich unterstelle mal, das in einem regul√§ren Szenario FschJg per Luftlandung verbracht werden, d.h. sie rollen nicht auf eigenen Fahrzeugen ins Gefecht. F√ľr diese Art des Einsatzes erscheinen mir die Wiesel sehr zweckm√§√üig, da sie mit dem Hubschrauber in die N√§he des Einsatzgebietes gebracht werden k√∂nnen und dann die letzten km auf Kette zur√ľcklegen.
Unsere J√§gertruppe hingegen ist ja √ľberwiegend mit TPz Fuchs bzw Boxer ausger√ľstet, und kann daher eigenst√§ndig verlegen. Das Problem was ich sehe ist folgendes: Wie kommen denn die Wiesel ins Kampfgebiet? Die k√∂nnen ja schwerlich 200km auf Kette hinterherrollen.

Meiner Meinung nach sollten die schweren Waffen f√ľr die "normale" motorisierte Infanterie auf einem Radfahrzeug eingesetzt werden, was dann sowohl eigenst√§ndig in die N√§he des Einsatzraumes verlegen und dennoch die abgesessen k√§mpfende Infanterie unterst√ľtzen kann.
Also z.B.
- ein MK Zug mit z.B. M230LF auf einem leichten Radfahrzeug
- ein PzAbwZg mit MELLS auf einem leichten Radfahrzeug
- ein MrsZg mit 120mm Mörser auf einem leichten Radfahrzeug
Wie sind dazu die Meinungen?
 
400plus
Beitrag 12. Jan 2021, 22:32 | Beitrag #2
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Da wird sich in den nächsten Jahre wahrscheinlich einiges ändern:
Division 2027 - Schwere Waffenträger ersetzen die Wiesel
Zuk√ľnftige Struktur der schweren Fallschirmj√§gerkompanie

Bei den J√§gerbataillonen und dem Gebirgsj√§gerbataillon 231 werden die MK- und TOW-Wiesel durch drei Z√ľge MK-Boxer ersetzt, die dann dank 30mm-Kanone und MELLS sowohl die Flachfeuer- als auch die Panzerabwehrrolle √ľbernehmen k√∂nnen. Bei den Fallschirmj√§gerregimentern (und mutma√ülich auch bei den anderen beiden Gebirgsj√§gerbataillonen?) wird es dagegen erst einmal bei den Wieseln bleiben, bis diese durch einen neuen "Luftbeweglichen Waffentr√§ger" ersetzt werden. Die schweren Kompanien der verschiedenen Infanterieinheiten werden sich also in Zukunft deutlicher unterscheiden.

Das hat nat√ľrlich Vor- und Nachteile. Einerseits kann man anf√ľhren, dass die J√§gerbataillone (+231) mit Boxer ohnehin deutlich schwerer geworden sind, sodass die MK-Boxer da dann nicht mehr so ins Gewicht fallen (pun intended) und den J√§gern daf√ľr deutlich mehr Feuerkraft geben. Andererseits lassen sich halt Situationen denken (Wald, unwegsames Mittelgebirge,...), bei denen ein Boxer den abgesessenen J√§gern nicht mehr nachkommt, die Wiesel aber schon. In solchen Situationen verliert das Btl dann die Unterst√ľtzung der Schweren Kompanie. Au√üerdem war bisher auch das ganze J√§gerbataillon mit Hubschraubern luftbeweglich, das gilt in Zukunft auch nicht mehr. Ich glaube @Nite und @Freestyler haben dazu hier auch schon einmal etwas geschrieben, aber ich finde es jetzt gerade auf die Schnelle nicht.
 
Praetorian
Beitrag 12. Jan 2021, 22:48 | Beitrag #3
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Kurzer Hinweis zum sWaTr:
ZITAT
Bewaffnungsf√§hige UGV versprechen eine weitere Steigerung des Einsatzwertes. Auch wenn bei dem Projekt Cargo Mule noch nicht vorgesehen, ist der Bedarf f√ľr solche Systeme bereits hinterlegt. So sollen die Waffentr√§ger Wiesel der J√§ger- und Gebirgsj√§gerverb√§nde sowohl durch einen Radpanzer Boxer mit Maschinenkanonen als auch durch ein bewaffnetes UGV abgel√∂st werden. Die Erstellung der Initiative f√ľr einen EGV-Waffentr√§ger ist demnach f√ľr 2021 in Planung. Denn der Boxer kann aufgrund seiner Ausma√üe nur sehr eingeschr√§nkt abseits von Wegen eingesetzt werden. Die ersten Schritte f√ľr die Erprobung solcher Systeme sind bereits angelaufen. So wurde das franz√∂sische Unternehmen Nexter Anfang 2020 durch das BAAINBw mit der Lieferung von sieben Waffenanlagen P20 beauftragt. Die Waffenanlage soll der Qualifikation der neu in die Bundeswehr einzuf√ľhrenden Maschinenkanone im Kaliber 20 mm zur Integration in ein autonomes Gefechtsfahrzeug, die so genannte Leichte Landplattform, dienen. Dem Vernehmen nach ist f√ľr 2021 seitens des Heeres erstmals ein Gefechtsschie√üen unter Abst√ľtzung auf UGV-Plattformen geplant. Dabei sollen die UGV sowohl logistische Aufgaben, wie beispielsweise Materialtransport und Bergung von Verwundeten, √ľbernehmen, aber auch beim Feuerkampf unterst√ľtzen.
SuT


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400plus
Beitrag 12. Jan 2021, 22:58 | Beitrag #4
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Interessant. Das finde ich deutlich zielf√ľhrender als die reine Ersetzung durch MK-Boxer. Dadurch hat man dann zumindest eine "Version" der Schweren Kompanie, die der Infanterie per Helo und ins typische Infanteriegel√§nde folgen kann. Geht ein wenig in die Richtung der "double dotation", die die Franzosen bei ihren Fallschirmj√§gereinheiten teilweise haben (hatten?).
 
speciman
Beitrag 12. Jan 2021, 23:17 | Beitrag #5
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Die Boxer in den schweren Z√ľgen finde ich sehr merkw√ľrdig. Ebenso das "schwere" GebJgBtl 231. Sinnvoller w√§re dann doch eine Aufteilung in folgende Gruppen

leichte Infanterie mit Spezialisierung (ohne eigene Verlegefähigkeit)
- GebJg
- FschJg

"Normale" Infanterie
- Jägertruppe mit TPz (motorisiert und verlegefähig, kämpft abgesessen ohne TPz, aber mit den schweren Waffen der 5./)

"Mittlere" Infanterie
- J√§gertruppe, die grunds√§tzlich im Verbund mit dem eigenen Gefechtsfahrzeug operiert, √§hnlich die Franzosen mit dem VBCI. Diese Bataillone sollten jedoch dann sinnvollerweise als normales Gruppenfahrzeug einen Boxer mit MK nutzen ("Radsch√ľtzenpanzer", wenn man so will)
 
400plus
Beitrag 13. Jan 2021, 15:43 | Beitrag #6
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...wobei ich den Bedarf f√ľr die vierte Kategorie in D nicht unbedingt sehe, das sind dann im Prinzip Panzergrenadiere auf einem Radsch√ľtzenpanzer. Sicher m√∂glich (siehe Frankreich, Litauen), aber wenn man schon Panzergrenadiere auf Puma hat, finde ich das nicht so wichtig. Klar, die Amis haben ihre SBTC, aber das ist auch ein anderer Verteidigungshaushalt und eine andere Heeresgr√∂√üe.

1-3 k√∂nnte man in meinen Augen auch zusammenfassen: Infanterie, durchg√§ngig mit TPz/GTK ausger√ľstet, und die GebJg und FschJg erhalten zus√§tzlich noch auf ihren Auftrag zugeschnitte Ausr√ľstung, die dann entweder f√ľr das Gebirge oder den Sprungeinsatz einsetzbar ist.
 
speciman
Beitrag 13. Jan 2021, 16:51 | Beitrag #7
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Die PzGren unterst√ľtzen aber ja vornehmlich die Panzertruppe und agieren eigentlich nur im Verbund mit dieser.
J√§gertruppe mit Boxer+MK w√ľrde selbstst√§ndig agieren und k√∂nnte den abgesessenen Kampf mit Unterst√ľtzung durch ein entsprechend bewaffnetes Gruppenfahrzeug f√ľhren. Der Vorteil ist, dass die "5./" quasi immer organisch dabei ist und der ganze Verbund auf "eigenen Beinen" verlegef√§hig ist. Ich k√∂nnte mir das so vorstellen:
1./ StVKp
2./ J√§gerkompanie mit 13-14 Radsch√ľtzenpanzern (KpF√ľ + 3 Grp a 4 Fahrzeuge)
3./ J√§gerkompanie mit 13-14 Radsch√ľtzenpanzern (KpF√ľ + 3 Grp a 4 Fahrzeuge)
4./ J√§gerkompanie mit 13-14 Radsch√ľtzenpanzern (KpF√ľ + 3 Grp a 4 Fahrzeuge)
5./ Unterst√ľtzungskompanie mit M√∂rserzug (NEMO? auf Boxer) & Scharfsch√ľtzenzug (Trupps k√∂nnten im Einsatz auf die Zugf√ľhrungs GTK der Kompanien aufsitzen, keine eigenen Fahrzeuge erforderlich)
 
400plus
Beitrag 18. Jan 2021, 19:33 | Beitrag #8
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Ich will die Vorteile eines solchen Bataillons gar nicht in Abrede stellen, ich halte das f√ľr ein durchaus interessantes Konzept, auch auf Brigadeebene, siehe die Briten mit ihrem "Strike"-Ansatz. Ich bin mir nur nicht sicher, wo man ein solches Bataillon im deutschen Heer sinnvoll aufh√§ngen w√ľrde.

In eine mechanisierte Brigade k√∂nnte es, aber da hat man ja schon die PzGren auf Puma, deswegen sehe ich da nicht so Bedarf. Eine separate Brigade (wie die SBTC oder die geplanten britischen Strike-Brigaden) w√§re nat√ľrlich m√∂glich. Aber realistischerweise w√§re nicht mehr als eine Brigade drin, ein durchhaltef√§higer Einsatz w√§re also schwierig.

Eine andere M√∂glichkeit w√§re, ein solches Bataillon den Infanteriebrigaden zu unterstellen, um denen mehr Feuerkraft zu geben. Freestyler hat das einmal hier skizziert. Dabei w√§re dann aber vielleicht zu √ľberlegen, einige der Radsch√ľtzenpanzer-Kompanien durch Radfahrzeuge mit gr√∂√üerer Feuerkraft (Richtung EBRC Jaguar/Centauro/Stryker MGS) zu ersetzen.
 
Havoc
Beitrag 18. Jan 2021, 23:14 | Beitrag #9
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Die Unterteilung zwischen "Normale" Infanterie" und "Mittlere" Infanterie verstehe ich nicht.
Die "Normale" Infanterie" ben√∂tigt ein Unterst√ľtzungselement - warum beim MK-Boxer auf eine absitzende Infanteriegruppe verzichtet wird, ist f√ľr mich nicht ganz nachvollziehbar und eigentlich nur durch den vom Turmkorb verursachte reduzierte Absitzst√§rke zu erkl√§ren.

F√ľr den Wechsel zwischen aufgesessenen und abgesessenen Infanteriekampf haben wir die Grenadiere.
Dazwischen sehe ich keine Notwendigkeit oder einen Vorteil f√ľr eine "Mittlere" Infanterie als weitere J√§ger- Variante.
 
400plus
Beitrag 19. Jan 2021, 10:24 | Beitrag #10
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ZITAT(Havoc @ 18. Jan 2021, 23:14) *
warum beim MK-Boxer auf eine absitzende Infanteriegruppe verzichtet wird, ist f√ľr mich nicht ganz nachvollziehbar und eigentlich nur durch den vom Turmkorb verursachte reduzierte Absitzst√§rke zu erkl√§ren.


Du meinst beim zu beschaffenden Oppossum (biggrin.gif)? Liegt der Verzicht auf eine Infanteriegruppe da nicht einfach daran, dass die in die Schweren Kompanien kommen? Oder habe ich deine Frage falsch verstanden?
 
speciman
Beitrag 19. Jan 2021, 10:43 | Beitrag #11
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ZITAT(Havoc @ 18. Jan 2021, 23:14) *
Die Unterteilung zwischen "Normale" Infanterie" und "Mittlere" Infanterie verstehe ich nicht.
Die "Normale" Infanterie" ben√∂tigt ein Unterst√ľtzungselement - warum beim MK-Boxer auf eine absitzende Infanteriegruppe verzichtet wird, ist f√ľr mich nicht ganz nachvollziehbar und eigentlich nur durch den vom Turmkorb verursachte reduzierte Absitzst√§rke zu erkl√§ren.

F√ľr den Wechsel zwischen aufgesessenen und abgesessenen Infanteriekampf haben wir die Grenadiere.
Dazwischen sehe ich keine Notwendigkeit oder einen Vorteil f√ľr eine "Mittlere" Infanterie als weitere J√§ger- Variante.


Die normale J√§gertruppe sowie ein GebJgBtl lassen sich von einem 30Tonnen Fahrzeug transportieren. Ich verstehe nicht, warum dieses Fahrzeug, was ja ohnehin mit der Truppe unterwegs ist, nicht mit einer MK versehen und zur Unterst√ľtzung der abgesessenen Infanterie eingesetzt wird. √Ąhnliche Erw√§gungen lassen die Amerikaner ihre Stryker APC mit einer 30mm Kanone aufr√ľsten.
Wenn leicht, dann richtig leicht - wenn ohnehin mit einem schweren Fahrzeug, dann doch bitte auch bewaffnet.
 
Havoc
Beitrag 19. Jan 2021, 13:16 | Beitrag #12
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ZITAT(speciman @ 19. Jan 2021, 10:43) *
ZITAT(Havoc @ 18. Jan 2021, 23:14) *
Die Unterteilung zwischen "Normale" Infanterie" und "Mittlere" Infanterie verstehe ich nicht.
Die "Normale" Infanterie" ben√∂tigt ein Unterst√ľtzungselement - warum beim MK-Boxer auf eine absitzende Infanteriegruppe verzichtet wird, ist f√ľr mich nicht ganz nachvollziehbar und eigentlich nur durch den vom Turmkorb verursachte reduzierte Absitzst√§rke zu erkl√§ren.

F√ľr den Wechsel zwischen aufgesessenen und abgesessenen Infanteriekampf haben wir die Grenadiere.
Dazwischen sehe ich keine Notwendigkeit oder einen Vorteil f√ľr eine "Mittlere" Infanterie als weitere J√§ger- Variante.


Die normale J√§gertruppe sowie ein GebJgBtl lassen sich von einem 30Tonnen Fahrzeug transportieren. Ich verstehe nicht, warum dieses Fahrzeug, was ja ohnehin mit der Truppe unterwegs ist, nicht mit einer MK versehen und zur Unterst√ľtzung der abgesessenen Infanterie eingesetzt wird. √Ąhnliche Erw√§gungen lassen diecmit einer 30mm Kanone aufr√ľsten.
Wenn leicht, dann richtig leicht - wenn ohnehin mit einem schweren Fahrzeug, dann doch bitte auch bewaffnet.


Dei Amerikaner habe sich ganz anders organisiert als die Bundeswehr und es werden auch nicht alle Stryker mit einer 30mm MK aufger√ľstet, sondern alle Stryker Brigaden sollen Stryker mit 30mm MK erhalten. Wie viele Stryker der 3661 auf Double V Hull A1 modernisierten Fahrzeuge in den Brigaden mit einer 30mm ausger√ľstet werden ist zumindest √∂ffentlich nicht bekannt. Bekannt ist der Vertragswert von $37,669,772 USD f√ľr die Stryker Medium Caliber Weapons. Umgelegt auf die 3661 Fahrzeuge wird schnell klar, dass bei einem Betrag von $10289 pro Fahrzeug diese als Querschnittsbewaffnung nicht vorgesehen sind, sondern man n√§her am Konzept des MK-Boxers der deutschen J√§ger ist.
 
speciman
Beitrag 19. Jan 2021, 13:39 | Beitrag #13
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Es werden nur die ICV (Inf carrier vehicle) auf 30mm MK umger√ľstet. von allen 3661 Fzg war niemals die Rede. Davon sind etwa 900 St√ľck in sieben Brigaden im Dienst. Bislang sind knapp unter 300 dieser Fahrzeuge f√ľr eine Umr√ľstung mit 30mm MK vorgesehen. Double V Hull sowie 30mm MK sind mutma√ülich querschnittlich vorgesehen.

 
400plus
Beitrag 20. Jan 2021, 09:29 | Beitrag #14
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ZITAT(speciman @ 19. Jan 2021, 10:43) *
Die normale J√§gertruppe sowie ein GebJgBtl lassen sich von einem 30Tonnen Fahrzeug transportieren. Ich verstehe nicht, warum dieses Fahrzeug, was ja ohnehin mit der Truppe unterwegs ist, nicht mit einer MK versehen und zur Unterst√ľtzung der abgesessenen Infanterie eingesetzt wird.


Jein in meinen Augen. Die J√§gertruppe kann sich vom Boxer transportieren lassen, das ist aber nur eine m√∂gliche Verbringungsart, sie kann auch zu Fu√ü oder per Helikopter ins Gefechtsfeld kommen. Deswegen macht es in meinen Augen schon Sinn, die Schwere Kompanie so auszur√ľsten, dass sie √ľberall da hinkommt, wo auch die J√§gerkompanie in jedweder Verbringungsform hinkommt.

Die andere Frage ist, ob man eine Gelegenheit verpasst hat, das Boxer-Gefechtsfeldtaxi besser zu bewaffnen. Das hätte sicher Möglichkeiten eröffnet (z.B. in Bezug auf Konvoischutz u.ä. im Auslandseinsatz), aber ich weiß jetzt nicht, wie sehr ein 30mm-Turm die Absitzstärke des Boxers weiter verringert hätte?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 20. Jan 2021, 09:30
 
speciman
Beitrag 20. Jan 2021, 10:19 | Beitrag #15
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ZITAT(400plus @ 20. Jan 2021, 09:29) *
Jein in meinen Augen. Die J√§gertruppe kann sich vom Boxer transportieren lassen, das ist aber nur eine m√∂gliche Verbringungsart, sie kann auch zu Fu√ü oder per Helikopter ins Gefechtsfeld kommen. Deswegen macht es in meinen Augen schon Sinn, die Schwere Kompanie so auszur√ľsten, dass sie √ľberall da hinkommt, wo auch die J√§gerkompanie in jedweder Verbringungsform hinkommt.

Die andere Frage ist, ob man eine Gelegenheit verpasst hat, das Boxer-Gefechtsfeldtaxi besser zu bewaffnen. Das hätte sicher Möglichkeiten eröffnet (z.B. in Bezug auf Konvoischutz u.ä. im Auslandseinsatz), aber ich weiß jetzt nicht, wie sehr ein 30mm-Turm die Absitzstärke des Boxers weiter verringert hätte?


Genau hier liegt meiner Meinung nach das Problem. ZZt ist es eben so, dass die 5./ mit Wiesel eben nicht folgen kann, wenn der Rest des Bataillons mit Boxer verlegt. Nach Umr√ľstung der 5./ auf Boxer wiederum wird ein Folgen bei Verbringung der 2./ bis 4./ mit z.B. Hubschrauber nicht mehr m√∂glich sein. Einsatzgrunds√§tze und Fahrzeuge passen nicht zusammen.
 
400plus
Beitrag 20. Jan 2021, 11:13 | Beitrag #16
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ZITAT(speciman @ 20. Jan 2021, 10:19) *
Genau hier liegt meiner Meinung nach das Problem. ZZt ist es eben so, dass die 5./ mit Wiesel eben nicht folgen kann, wenn der Rest des Bataillons mit Boxer verlegt.


Ist das wirklich so? Bei einer taktischen Verlegung √ľber relativ kurze Distanzen m√ľssten die Wiesel eigentlich gut mitkommen. Anders k√∂nnte es aussehen, wenn man das ganze Bataillon strategisch √ľber weite Distanzen verlegen will, wie z.B. die Amerikaner 2015 bei ihrem "Dragoon Ride" der 2. Kavallerie. Aber ist die strategische Verlegef√§higkeit √ľber Tausend Kilometer Stra√üe etwas, das die J√§gertruppe in ihrem Lastenheft hat?
 
speciman
Beitrag 20. Jan 2021, 12:11 | Beitrag #17
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Es ist zumindest eine F√§higkeit, die bei einer Mischung Wiesel / Boxer auf der Strecke bleibt. Daher pl√§diere ich f√ľr eine wirklich leichte Infanterie, welche abgesessen von einer schweren Kompanie mit Wiesel unterst√ľtzt werden kann und auf andere Verbringungsmittel zugreift, sowie eine mittlere Infanterie, die im Verbund mit ihrem Gefechts- und Transportfahrzeug agiert.
 
Nite
Beitrag 20. Jan 2021, 18:39 | Beitrag #18
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ZITAT(speciman @ 20. Jan 2021, 12:11) *
...sowie eine mittlere Infanterie, die im Verbund mit ihrem Gefechts- und Transportfahrzeug agiert.

Also PzGren Rad?

Mal abgesehen davon dass der Thread Borderline-"w√ľnsch dir was" ist steht die Frage halt im Raum was das J√§gerBtl sein soll (bei Gebirgsj√§gern und Fallschirmj√§gern stellt sich die Frage aufgrund der Spezialisierung nicht): ein PzGrenBtl Rad oder weiterhin ein leichtes InfanterieBtl mit der Option (!) auf gepanzerten Transportraum zur√ľckzugreifen.
Die Stryker-Brigaden der Amerikaner wären ersteres, das französche Infanterieregiment mit VABs (unabhängig von der Spezialisierung) wäre zweiteres.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 20. Jan 2021, 20:35


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Ceterum censeo asseculas Dais esse necandam.

#flapjackmafia #GuaranŠAntarctica #arrr #PyramidHoneyTruther
 
Glorfindel
Beitrag 22. Jan 2021, 14:01 | Beitrag #19
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In diesem Thread werden ein paar Sachen besprochen, welche auch schon ausgiebig diskutiert wurden in diesem Forum:

Die Sinnhaftigkeit von gepanzerten Radmannschaftsfahrzeugen (mit Mk) bzw. Verb√§nden, welche so ausger√ľstet sind ist gegeben, weil sie sehr vielseitig einsetzbar sind (taktische Mobilit√§t, Schutz und Feuerkraft √§hnlich von Panzergrenadierformationen, aber g√ľnstiger und einfacher verlegbar).
Ungepanzerte Infanterieeinheiten sind zwar g√ľnstig und leicht verlegbar und versorgbar, jedoch schon relativ auf tiefer Eskalationsstufe zumindest zu schlecht gepanzert wenn nicht auch mit zu wenig Feuerkraft. Einsatzbar bei statischen Aufgaben, in schwierigem Gel√§nde und bei handstreichartigen Aktionen.

Was sollte es in der schweren Kompanie haben? Bogenfeuer, also M√∂rser und wenn m√∂glich Panzerabwehr. Scharfsch√ľtzen sind okay (sofern nicht bereits auf Stufe Kompanie vorhanden), insbesondere bei leichteren Formationen. Der richtige Einsatz von Scharfsch√ľtzen ist aber sehr oft schwierig, gerade auch bei einem dynamischen Gefecht.

Waffentr√§ger √† la Wiesel oder Waffen auf (etwas) leichteren 4x4-Fahrzeugen machen sicherlich Sinn, da sie es erlauben, auch bei abgesessenen Einsatz eine gewisse Feuerkraft aufrechtzuerhalten. Ich w√ľrde bei einem mit Radfahrzeugen ausger√ľsteten Bataillon im Zweifelsfalle leichtere Fahrzeuge in der Unterst√ľtzungsrolle bevorzugen.

Ja, ich weiss, nicht wirklich viel Neues gesagt.


--------------------
"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Mšnner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr AnfŁhrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfšden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im FrŁhling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold Łberzogen."
 
General Gauder
Beitrag 22. Jan 2021, 16:21 | Beitrag #20
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Was w√ľrde denn eigentlich gegen einen Anh√§nger sprechen mit dem man die Wiesel auf dem Marsch mit nehmen kann?


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Havoc
Beitrag 22. Jan 2021, 17:09 | Beitrag #21
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ZITAT(Glorfindel @ 22. Jan 2021, 14:01) *
In diesem Thread werden ein paar Sachen besprochen, welche auch schon ausgiebig diskutiert wurden in diesem Forum:

Die Sinnhaftigkeit von gepanzerten Radmannschaftsfahrzeugen (mit Mk) bzw. Verb√§nden, welche so ausger√ľstet sind ist gegeben, weil sie sehr vielseitig einsetzbar sind (taktische Mobilit√§t, Schutz und Feuerkraft √§hnlich von Panzergrenadierformationen, aber g√ľnstiger und einfacher verlegbar).
Ungepanzerte Infanterieeinheiten sind zwar g√ľnstig und leicht verlegbar und versorgbar, jedoch schon relativ auf tiefer Eskalationsstufe zumindest zu schlecht gepanzert wenn nicht auch mit zu wenig Feuerkraft. Einsatzbar bei statischen Aufgaben, in schwierigem Gel√§nde und bei handstreichartigen Aktionen.

Was sollte es in der schweren Kompanie haben? Bogenfeuer, also M√∂rser und wenn m√∂glich Panzerabwehr. Scharfsch√ľtzen sind okay (sofern nicht bereits auf Stufe Kompanie vorhanden), insbesondere bei leichteren Formationen. Der richtige Einsatz von Scharfsch√ľtzen ist aber sehr oft schwierig, gerade auch bei einem dynamischen Gefecht.

Waffentr√§ger √† la Wiesel oder Waffen auf (etwas) leichteren 4x4-Fahrzeugen machen sicherlich Sinn, da sie es erlauben, auch bei abgesessenen Einsatz eine gewisse Feuerkraft aufrechtzuerhalten. Ich w√ľrde bei einem mit Radfahrzeugen ausger√ľsteten Bataillon im Zweifelsfalle leichtere Fahrzeuge in der Unterst√ľtzungsrolle bevorzugen.

Ja, ich weiss, nicht wirklich viel Neues gesagt.


Wenn mal wieder √ľber eine Liste an Maximalforderungen hinaus noch der J√§ger mit dem Panzergrenadier und dem Fallschirmj√§ger vermixt wird, dann ist mein Vorschlag, dass wir die Unterscheidung zwischen einzelnen Formen des infanteristische Kampfes lassen und einfach den Panzergrenadieren das Klettern und Fallschirmspringen beigebracht wird.

Ich w√ľrde mir schon mal √ľber das Gel√§nde Gedanken machen, in dem ein mit Radsch√ľtzenpanzern ausgestatteter Infanterie- Verband das Zusammenspiel und die Feuerkraft der Radsch√ľtzenpanzer aussch√∂pfen kann. Das ist meiner Meinung nach exakt das Gel√§nde, in dem schwere Verb√§nde mit Kampfpanzern agieren k√∂nnen.

"
 
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Beitrag 22. Jan 2021, 17:56 | Beitrag #22
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ZITAT(Havoc @ 22. Jan 2021, 17:09) *
Ich w√ľrde mir schon mal √ľber das Gel√§nde Gedanken machen, in dem ein mit Radsch√ľtzenpanzern ausgestatteter Infanterie- Verband das Zusammenspiel und die Feuerkraft der Radsch√ľtzenpanzer aussch√∂pfen kann. Das ist meiner Meinung nach exakt das Gel√§nde, in dem schwere Verb√§nde mit Kampfpanzern agieren k√∂nnen.


Ich denke der Vorteil solcher Einheiten liegt vor allem in der schnelleren Verlegbarkeit, sowohl √ľber Stra√üe als auch Luft. Das Ziel der SBTCs ist es ja z.B., diese binnen 96h mit C-130 zu verlegen. Man bekommt damit halt mehr Feuerkraft als mit einem Infanterieverband schneller verlegt als mit einem mechanisierten Verband. Diesen Vorteil sehe ich schon, halte ihn aber f√ľr die Bundeswehr f√ľr eher nachrangig.
 
Glorfindel
Beitrag 22. Jan 2021, 18:56 | Beitrag #23
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Radfahrzeuge sind auch auf der Strasse einfacher und schneller zu verlegen als Kettenfahrzeuge, machen weniger Schaden und sind von der Logistik her einfacher als Kettenfahrzeug. Von der Mechanik her sind sie g√ľnstiger.

Sie sind deshalb geeigneter f√ľr Konflikte unterhalb der Kriegsschwelle als schwere Sch√ľtzenpanzer auf Kette.


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"Dort stand das Haus der Goldenen Blume, deren Mšnner eine Strahlensonne auf den Schilden hatten und ihr AnfŁhrer, Glorfindel, trug einen Mantel so kunstvoll mit Goldfšden durchwirkt, dass er gelb durchschossen war wie ein Feld im FrŁhling; und ihre Waffen waren kunstvoll mit Gold Łberzogen."
 
Havoc
Beitrag 23. Jan 2021, 15:09 | Beitrag #24
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ZITAT(Glorfindel @ 22. Jan 2021, 18:56) *
Radfahrzeuge sind auch auf der Strasse einfacher und schneller zu verlegen als Kettenfahrzeuge, machen weniger Schaden und sind von der Logistik her einfacher als Kettenfahrzeug. Von der Mechanik her sind sie g√ľnstiger.

Sie sind deshalb geeigneter f√ľr Konflikte unterhalb der Kriegsschwelle als schwere Sch√ľtzenpanzer auf Kette.


In einem unterschwelligen Konflikt ben√∂tigt man aber keinen Radsch√ľtzenpanzer als Standarttransportfahrzeug f√ľr Infanteriegruppen.
Der VBCI der Franzosen hat die Rolle, die bei den Deutschen der Puma hat. Die Infanterie wie die Fremdenlegion, die eine schnelle Eingreifgruppe der Franzosen ist, wird mit dem VBMR Griffon ausger√ľstet. Die Feuerunterst√ľtzung wird der Jaguar leisten. Daf√ľr bekommt unsere J√§ger dem MK- Boxer. Dessen Potential wird als reines Gefechtsfahrzeug nicht m.M. nicht voll ausgesch√∂pft. Ich h√§tte es f√ľr sinnvoller gehalten, dass pro Zug einer Kompanie ein MK-Boxer in der Doppelrolle Feuerunterst√ľtzung und Gruppentransporter f√ľr ein MELLS- Trupp genutzt w√ľrde.

Die mechanisierte (Infanterie) Brigaden der Italiener nutzen den Freccia. Nur macht das f√ľr Italiener verteidigungstechnisch Sinn, da die einzige Landverbindung Italiens im Norden ist, da sind auch die Alpen, so dass es dort nur wenige f√ľr schwere Verb√§nde geeignete Operationsr√§ume gibt. Auf der anderen Seite haben sie sehr lange K√ľstenlinien. die mechanisierten Brigaden der Italiener sind mit Centauro, Freccia, FH70 Haubitzen sehr gut geeignet um eine amphibische Landeoperation abzuwehren.

Die USA haben Infanterie Brigaden und √ľberwiegend ungesch√ľtzten Fahrzeugen, die sich in leichte Infanterie, Falllschirmj√§ger und Luftlande aufteilen, sowie Stryker Brigaden mit dem Stryker als Transportpanzer. Ein deutsches J√§ger- Bataillon ist am ehesten mit einem Styker- Infanterie- Bataillon vergleichbar. Der Unterschied ist aber, dass die USA die Stryker Brigaden als Erfahrung aus Desertshield/Desertstorm als global schnell verlegbaren eigenst√§ndigen Gro√üverband konzipiert haben. Daf√ľr haben sie auch die logistischen Kapazit√§ten, als auch die F√§higkeit, die notwendige Luftherrschaft zu erringen. Unsere J√§ger sind √ľberwiegend in den Panzerbrigaden organisiert. Strukturieren wir sie in eigenst√§ndige Gro√üverb√§nde um, dann stellt sich die Frage nach dem "wo f√ľr".
Schnelles Verlegen an die Nato- Ostflanke? W√§re ein Argument, ab da h√§tten diese es mit zahlenm√§√üig √ľberlegenen schweren Verb√§nden Russlands zu tun. Da auf Grund der defizit√§ren und von der Nato kritisierten Verkehrsinfrastruktur in Deutschland das Verlegen ausgebremst wird, und die schweren Verb√§nde nicht schnell genug nachziehen k√∂nnen, w√§re aber weitergedacht damit zurechnen, dass diese mittlere Gro√üverband diesen auf sich gestellt nicht standhalten kann.
Globale Eingreifgruppe? Auch ein Argument aber mit welchen Logistikkapazit√§ten? Zivile AN124 (SALIS) zivile RO/RO- Schiffe, Mitnutzung niederl√§ndischer Docklandungsschiffe , Mitnutzung der NATO- Transportflugzeuge, √ľberwiegend der USAF und national die A400M- Flotte. Beim A400M gibt es nur das kleine Problem, dass dessen Rampe f√ľr 32 Tonnen ausgelegt ist und der Boxer aus diesem Grund in zwei Teillasten zerlegt werden muss. Daf√ľr fehlt es uns an logistischen Kapazit√§ten, von der f√ľr dieses Konzept notwendigen aber unzureichenden F√§higkeiten bei der Luftwaffe, Heeresflieger (Tiger) und weiteren mal ganz zu schweigen.

Bei dem Zustand, in dem die Bundeswehr ist, den Ressourcen die sie hat und bekommen wird, wäre eine solche Struktur weder umsetzbar noch sinnvoll.
Wenn das eine versp√§tete Wunschliste f√ľr den Weihnachtsmann ist, dann machen wir es gleich richtig:

Leichte Infanterie mit Spezialisierung in der DSV:
GebJg mit BvS10 als Transportfz. u. M√∂rsertr√§ger f√ľr einen optional abgesetzten 120mm M√∂rser. Zugfahrzeug f√ľr eine leichte Gebirgs/Feldhaubitze 105mm

FschJg mit optional gesch√ľtzten offenen 4x4 Fz. (Flyer 72); verlastbar mit NH90 Au√üenlast und CH-47 (meist genutzte STH in der NATO) intern. Der Flyer wird in den Varianten Scout/Waffentr√§ger, Gruppenfahrzeug und Logistik beschafft. Das Basisfahrzeug soll feldm√§√üig in diese drei Varianten umger√ľstet werden und verf√ľgt √ľber Drehring f√ľr Maschinenwaffen bis 20/30mm + Aufnahmezapfen MELLS, sowie 3 Aufnahmehalterungen f√ľr MG 7,62 an Beifahrerseite und an beiden Seiten der R√ľckbank. Variante Scout/Waffentr√§ger, mit MK 20/30mm + MELLS und Sensormast. Gruppen- und Log. Variante sind standartm√§√üig mit .50 MG oder Granatmaschinenwaffe 40mm sowie einer Feldlafette f√ľr deren abgesetzten Einsatz ausger√ľstet. Flyer dient als Zugfahrzeug f√ľr die leichte Gebirgs/Feldhaubitze 105mm und UGV THeMIS.
THeMIS dient als frei konfigurierbares Basisfahrzeug in den Varianten Logistk, Waffentr√§ger MK 20/30mm + MELLS, optional abgesetzten 120mm M√∂rser., Spike NLOS. Wird der Raupenantrieb des UGVs- im Gespann mit dem Flyer zu strak belastet, wird THeMIS in einem Zweiwegekonzept im eine antriebslose Radachse erg√§nzt, die im Eigenantrieb des UUGs keinen Bodenkontakt hat und im Gespann mit dem Flyer daf√ľr sorgt, dass der Raupenantrieb keinen Bodenkontakt hat.
Unterst√ľtzung erfolgt haupts√§chlich durch die Heerflieger mit bewaffneten Aufkl√§rer/ PAH2- Tiger + AH64E, optional bewaffnete NH90, optional bewaffnete H-145M und CH-53K, sowie der Luftwaffe durch Luftnahunterst√ľtzung mit EF2000 + F-35A (ja wird, nicht beschafft!) und Transport/Lastenabwurf mit A400M + C-17 (ja, Produktion ist ausgelaufen). Eine Sonderrolle w√ľrden die Laupheimer als SOCOM- und CSAR- Verband mit H-145M SOF + leichter Kampfhubschrauber H-145, MV-22 (Infitration/Extration) und C-130J SOF (Infitration/Extration/Gunship/Betankung...) einnehmen.

In der Panzerbrigaden organisierte "normale" Infanterie:
J√§gertruppe mit TPz Boxer. Pro Zug einer Kompanie ein MK-Boxer als Radsch√ľtzenpanzer zur Feuerunterst√ľtzung und Gruppenfz. MELLS- Trupp. Schweren Waffen der 5. sind
Boxer direktes/indirektes Feuer mit Nemo 120mm und 60/81mm M√∂rser f√ľr den abgesetzen Kampf an Bord, sowie EAGLE V 6x6 als Zugfahrzeug UGV THeMIS. in den Varianten
Waffentr√§ger MK 20/30mm + MELLS und Spike NLOS. Weitere UGVs f√ľr Logistikaufgaben befinden sich in der Stabs- und VersorgungsKompanie des J√§ger- Batallions.
Batalionseigene Aufklärungsfähigkeit mit Fennek.
Weitere Feuerunterst√ľtzung erfolgt prim√§r durch Kr√§fte der Panzerbrigade (Kampfpanzer, Flakpanzern, Artillerie sowie den Heeresaufkl√§ren mit einem schweren 8x8 Panzersp√§hwagen mit BK 105mm.

Das Seebattalion wird zur triphibischen mechanisierten Infanteriebrigade und fungiert als global agierender Eingreifverband.
Diese ist als "Mittlere" Infanterie mit Super amphibischen AV 8x8 in den Varianten: Radsch√ľtzenpanzer MK30/35 + MELLS, Direktes Feuer (105mm), Indirektes Feuer (optional abgesetzten M√∂rser 120mm), F√ľhrungsfahrzeug, Bergefahrzeug, Sanit√§tsfahrzeug, Flugabwehr (MK30/35 + Stinger-Nachfolger)
Artillerie durch HIMARS ud AGM-Modul auf gesch√ľtzten MAN HX.

Unterst√ľtzung erfolgt durch Marine mit
Docklandungsschiffen, davon zwei von Typ LHD wie die Trieste oder Juan Carlos.
Auf diesen stellt die Marine Marineflieger mit F-35B; MV-22 (Truppentransport), V-22 ASW/ASuW + AWAC und an Hubschraubern: NH90 Sea - Lion als Mehrzweck und bewaffneten Kampfzonentransporthubschrauber (Panzerabwehrfähigkeit) und NH90 Sea -Tiger (ASW /ASuW)
Optional werden Kräfte der Laupheimer oder der Heeresflieger eingeschifft.
Zusätzlich Seefernaufklärer A350 als Aufklärer und Träger von Brimstone2, JDAM, NSM/JSM und Taurus;
See- Land Feuerunterst√ľtzung mit F-125, die neben dem 127mm Gesch√ľtz und NSM/JSM auch eine Seevariante des Taurus und/oder Tomahawks abfeuern k√∂nnen.

Weite Unterst√ľtzung erfolgt mit den Kr√§ften der Luftwaffe und des Heeres.

Zus√§tzlich deckt die Streitkr√§ftebasis den teilstreitkr√§fte√ľbergreifenden Bedarf ab, in dort z.B. der stra√üen- und schienengebundene Nachschub mit BW- eigenen LKWs und Bahnwaggons, Materia- und Umschlagslager organsiert ist und Vertr√§ge mit zivilen Logistikdienstleistern wie DB Schenker, DHL, DB- Cargo, Lufthansa Cargo, Antonov Airlines, Hapag-Lloyd, Reederei J√ľngerhans, etc. unterh√§lt, damit f√ľr das Verlegen gro√üer Verb√§nde oder dem Versorgen √ľber gro√üe Distanzen man marktunabh√§ngig auf garantierte Mindestkontingente ziviler Transportdienstleister zur√ľckgreifen kann.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Jan 2021, 15:16
 
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Beitrag 23. Jan 2021, 15:15 | Beitrag #25
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Beitrag 23. Jan 2021, 16:27 | Beitrag #27
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ZITAT(Praetorian @ 23. Jan 2021, 15:15) *
ZITAT(Havoc @ 23. Jan 2021, 15:09) *
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Wenn andere freidrehen d√ľrfen, dann darf ich es auch. Den J√§ger f√ľr den unterschwelligen Konflikt zum Panzergrenadier - Leicht / Rad f√ľr f√ľr Konflikte unterhalb der Kriegsschwelle machen zu wollen. Wird zum Problem, wenn die Kriegsschwelle an der Nato Ostflanke √ľberschritten wird und f√ľr Auslandseins√§tze scheitert das Konzept "Mittlere Infanterie" √† la Franzosen mit dem Radsch√ľtzenpanzer VBCI und Truppentransporter Griffon f√ľr den Mali- Einsatz an den fehlenden F√§higkeiten der Bundeswehr um so einem Konzept herum. Frankreich hat sich konsequent auf seine √úberseeinteressen ausgerichtet, daf√ľr haben sie LHDs der Mistralklasse aber keinen Sch√ľtzenpanzer in den Klassen CV90 - bis Puma oder Truppentransporter in der Leistungsklasse des GTK Boxer.

Das ist wieder ein "wer schreibt die sch√∂nste Wunschliste"- Thread. Wieder eine punktuelle Betrachtung mit "man sollte, k√∂nnte, weil"- Forderungen als ob wir statt den Amerikanern die global f√ľhrende Milit√§rmacht w√§ren. Die nebenbei gesagt auch gezwungen sind, bestimmte Teilf√§higkeiten verk√ľmmern zu lassen.

Es ist leicht die mit Diamanten besetzte Goldrandl√∂sung als "√ľberlegen" anzupreisen, wenn man sich bei den Kr√∂ten auf das Schimpfen und Klangen beschr√§nkt, wie furchtbar die politischen Entscheidungen der letzten Jahrzehnte waren und sind.

ZITAT
leichte Infanterie mit Spezialisierung (ohne eigene Verlegefähigkeit)
- GebJg
- FschJg

"Normale" Infanterie
- Jägertruppe mit TPz (motorisiert und verlegefähig, kämpft abgesessen ohne TPz, aber mit den schweren Waffen der 5./)

"Mittlere" Infanterie
- J√§gertruppe, die grunds√§tzlich im Verbund mit dem eigenen Gefechtsfahrzeug operiert, √§hnlich die Franzosen mit dem VBCI. Diese Bataillone sollten jedoch dann sinnvollerweise als normales Gruppenfahrzeug einen Boxer mit MK nutzen ("Radsch√ľtzenpanzer", wenn man so will)


Das fett markierte ist meiner Meinung nach zwischen den J√§gern und den Panzergrenadieren in den bestehenden Heeresstruktur komplett sinnfrei. Und die J√§ger zu dem machen zu wollen auch, weil es f√ľr das ganzheitliche Konzept "Stryker- Brigade" der Bundeswehr in G√§nze an F√§higkeiten fehlt und diese keine Ressourcen h√§tte hat, umdiese aufbauen zu k√∂nnen.


ZITAT(400plus @ 23. Jan 2021, 16:07) *


Ich zitiere mal
ZITAT(Nite @ 20. Jan 2021, 18:39) *
Mal abgesehen davon dass der Thread Borderline-"w√ľnsch dir was"...


Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 23. Jan 2021, 16:40
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 13. May 2021 - 17:34