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> UGV in der Infanterie, Nutzung von UGV als Infanterie Unterstützung
Forodir
Beitrag 9. May 2020, 20:45 | Beitrag #1
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Das Thema finde ich interessant da es anscheinend etwas Fahrt aufnimmt und mehrere Nationen das Konzept nutzen. Die Moderne Infanterie leidet immer mehr darunter das sie Überladen wird, was liegt also näher als ihr etwas an die Hand zu geben das die Last für sie trägt oder sogar als Force Multiplier genutzt werden kann.

Als Beispiel hatten wir ja schon den
RHEINMETALL Mission Master

VIDEO Mision Master

Aber auch das hier finde ich interessant

THeMIS von MilRem Robotics

VIDEO Nutzung in MALI

und über den Teich ist man natürlich auch dabei

MUTT wird getestet beim USMC

Wir hatten ja schon eine Diskussion die aber leider etwas untergegangen ist, ich würde hier gerne noch einmal das für und wieder durchgehen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. May 2020, 20:54


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Merowinger
Beitrag 9. May 2020, 21:36 | Beitrag #2
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Und noch ein paar weitere Modelle: https://www.youtube.com/watch?v=rAv0rFCCflY
Darunter finde ich insbesondere den französischen Löschroboter COLOSSUS interessant.
Der THeMIS Test in Mali hingegen wirkt etwas sinnbefreit wenn mit kleinen "bemannten" Fahrzeugen verglichen. Immerhin: Das Gerät passt in einen Chinook.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. May 2020, 22:09
 
Havoc
Beitrag 10. May 2020, 09:23 | Beitrag #3
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ZITAT(Merowinger @ 9. May 2020, 20:36) *
Und noch ein paar weitere Modelle: https://www.youtube.com/watch?v=rAv0rFCCflY
Darunter finde ich insbesondere den französischen Löschroboter COLOSSUS interessant.
Der THeMIS Test in Mali hingegen wirkt etwas sinnbefreit wenn mit kleinen "bemannten" Fahrzeugen verglichen. Immerhin: Das Gerät passt in einen Chinook.


Aus den Youtube - Schnipseln kann ich aus dem TheMIS - Test in Mali nicht viel ableiten. Da das Thema UGV außerhalb der Kampfmittelbeseitigung noch in der Versuchs- und Entwicklungsphase ist, dürfte der Mali- Test ein technischer Test unter Einsatzbedingungen sein. Der Text unter dem Film beschreibt den Einsatz durch das estnische Militär, leider ist nicht abzuleiten, wie stark firmeneigenes Personal in der Betreuung des UGVs eingebunden war.

Der Film zeigt, dass TheMIS als Hänge gezogen werden kann. Dass ist in sofern wichtig, da damit nachgewiesen ist, dass da UGV ohne zusätzlichen logistischen Aufwand zum eigentlichen Einsatzort gebracht werden kann, da dafür der Transport des UGVs per LKW entfällt. Der Film zeigt durch das Ziehen eines Pasi, dass dieses UGV genug Leistungsreserven für Bergeoperationen hat, sei es zur Eigenbergung oder das Bergen eines anderen UGVs.
Bei der Darstellung der Fußpatrouille fährt das UGV in Schrittgeschwindigkeit. Würde dort ein bemanntes Fahrzeug stattdessen fahren, währe es im Fall eines Hinterhalts ein Ziel mit hoher Priorität: Das Fahrzeug hätte mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Maschinenwaffe zumindest in Form eines Universal- MGs und wäre für den Angreifer die Hauptbedrohung. Bei einen erfolgreichen Abschuss des bemannten Fahrzeuges währen mehr eine Person verwundet. Die Fußpatrouille wäre durch deren Ausfall und durch die medizinische Erstversorgung der Verwundeten personell mehrfach geschwächt. Das Fahrzeugwrack wirkt wie eine Straßensperre, erst recht, wenn es nach Links oder Rechts des Weges keine Möglichkeit gibt, das Wrack zu umgehen. Ein zerstörter TheMIS wäre im Vergleich zu einem abgeschossenen Dingo, Pasi oder gar Boxer als Hindernis wesentlich leichter zu überwinden oder zu beseitigen.
Lufttransport Hubschrauber: Ein UGV in dieser Leistungsklasse wäre eine Fehlkonstruktion, währe es nicht per Hubschrauber transportfähig. Solche UGVs machen nur Sinn, wenn die Infanterie ihren Transportpanzer wie den Boxer als Mutterschiff nicht nutzen kann. Der Vorteil des UGVs in dieser Klasse ist, dass dessen volle Größe und Nutzlastkapazität für den Transport genutzt werden kann. Im Gegensatz zum Mungo oder Wiesel wird kein Raum für einen Fahrer und ggf. für dessen ballistischen Schutz benötigt.

Die Vorteile eines UGVs in dieser Klasse:
körperliche Entlastung der Soldaten, Reduzierung des Personalbedarfs und damit verbunden die Reduzierung deren Gefährdung durch Feindeinwirkung, missionsangepasste Konfiguration - ein UGV kann sowohl als Transporter, als auch als Waffenträger konfiguriert werden.

Nachteile:
Auf Grund des Systempreises wird man diese UGV nicht auf Gruppenebene, sondern bestenfalls auf Zugebene finden. Das Hauptproblem wird sein, dass nach der Aufklärung, der Feind ein UGV als hochwertiges Ziel erkennt und bekämpft. Der zweite Hauptschwachpunkt ist die für das UGV notwendige eigene Logistikkette mit Ersatzteilen und Energieversorgung und Inspektion / Wartungszyklen. Der dritte Schwachpunkt ist, dass die notwendige Sensorik und der Bordcomputer an sich empfindliche Technik sind, die unter extremen Umwelteinflüssen und langen Betriebszeiten zuverlässig arbeiten muss.
 
Famas
Beitrag 10. May 2020, 09:47 | Beitrag #4
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Interessantes Thema.

Ich finde es grade nicht mehr... vor ein paar Jahren gabs Bilder von russischen UGV's in Syrien. Hat das noch jemand parat?


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Forodir
Beitrag 10. May 2020, 10:13 | Beitrag #5
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Da sind wir auch schon beim Kernproblem um das es mir geht, inwieweit ist es sinnvoll diese Geräte und auf welcher Taktischen höhe sollen sie eingesetzt werden.

Da hätten wir z.B. den URAN-9, ein fast vollwertiges Kampffahrzeug mit fast 10to.
Inwieweit ist das sinnvoll? Die Größe und der Logistische Fußabdruck spricht dafür das dies in einer eigenen Kompanie oder teil einer schweren Kompanie ist, also eher eine Unterstützungswaffe auf höhe Btl. Was kann diese Waffe besser als ein bemanntes Fahrzeug? Lohnt sich der Mehraufwand für etwas was es in dieser Größe eigentlich schon als bemannte Version gibt?

Dann hätten wir diese relativ kleinen UGV die als direkt Unterstützung auf Zug oder Grp Ebene gedacht sind, in meinem Verständnis in erster Linie als Logistikfahrzeug, dort wo ich mit meinem Taktischen Fahrzeug nicht hinkomme oder aufgrund der Taktischen Lage da mein Fahrzeug in einer GA ist oder einen Überwachungsauftrag hat dieses nicht in meiner Nähe ist. Deswegen wichtig wie Havoc schon geschrieben hat das ich das UGV direkt ohne Logistischen Mehraufwand mitführen kann.

Ich bin mir auch unsicher ob ich wirklich das Fahrzeug bewaffnen würde, hier kommen dann Probleme auf das ich ein relativ großes Hochwertziel direkt in meiner Gruppe habe, der Kampfwert mag das rechtfertigen jedoch wäre das meiner Einschätzung nach wiederum eine spezialisierte Unterstützungswaffe die in den schweren Zug gehört, und ich verbrauche halt die Nutzlast was letztendlich dazu führt das ich ein zusätzliches Logistikfahrzeug brauche. Ich würde meiner Meinung nach ein gutes Konzept unnötig kompliziert machen für relativ geringen Mehrwert.

Eine Reduzierung des Personals sehe ich hier nicht da das Fahrzeug wie gesagt zur Ergänzung der Gruppe genutzt wird, Wasser, Munition, Kampfmittel eben alles was eine Gruppe heutzutage rumschleppen muss aber eben nicht sofort am Mann gebraucht wird. Schwere Waffen wie sMG oder ATGM wären möglich gehören aber nicht auf dieser Ebene.

Dann zum Preis und Logistik, da bin ich einigermaßen optimistisch das der Preis kein Hindernis sein wird wenn solche Fahrzeuge in Massen hergestellt werden, das eigentliche Fahrzeug ist relativ simpel und beherrschbar (Das Thema hatten wir ja schon, ich würde einen Laufroboter bevorzugen aber zum derzeitigen Stand der Technik ist das halt nicht gut umsetzbar) die Steuerung wird aufwendig sein aber man sieht ja das hier schon große Sprünge gemacht worden sind.

Eine weitere Frage die allerdings aufkommt ist welchen Mehrwert diese Systeme gegenüber Kleinfahrzeugen wie ATVs haben, wie groß ist der unterschied von Zuladung und Reichweite?


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Tankcommander
Beitrag 10. May 2020, 10:41 | Beitrag #6
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ZITAT(Havoc @ 10. May 2020, 10:23) *
Reduzierung des Personalbedarfs und damit verbunden die Reduzierung deren Gefährdung durch Feindeinwirkung, missionsangepasste Konfiguration - ein UGV kann sowohl als Transporter, als auch als Waffenträger konfiguriert werden.


Es wird zwar ein Fahrer gespart und bei einer Waffenträgerversion auch der Richtschütze, aber müssen die Dinger nicht gesteuert werden, also das Personal ist jetzt nur woanders?

Also wenn der Feind das mit HE-Wirkmitteln bekämpft möchte ich aber auch nicht Derjenige sein der davor/hinterher läuft, und wenns nur durch MG-Beschuß ist wäre da immer noch die Gefahr von Querschlägern/Streuwirkung etc.
 
MeckieMesser
Beitrag 10. May 2020, 11:15 | Beitrag #7
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ZITAT(Forodir @ 10. May 2020, 11:13) *
Da sind wir auch schon beim Kernproblem um das es mir geht, inwieweit ist es sinnvoll diese Geräte und auf welcher Taktischen höhe sollen sie eingesetzt werden.


Ich würde mir da auch die Frage stellen, ob man die von Dir angesprochene Problematik der Überladenen Infantrie nicht noch verstärkt. Man hat ja dann ein UGV.
Das könnte den Druck nehmen weiter auf Gewicht zu schauen.

Bei größeren UGVs sind wir doch zwangsläufig in Wiesel Territorium.
Da würde ich mich Fragen: Brauchen die MK20, TOW, ... Varianten eine Besatzung?

Ich glaube auch beim Route Clearing Wiesel gibt's Luft nach oben.
 
Wraith187
Beitrag 10. May 2020, 11:29 | Beitrag #8
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ZITAT(Famas @ 10. May 2020, 10:47) *
Interessantes Thema.

Ich finde es grade nicht mehr... vor ein paar Jahren gabs Bilder von russischen UGV's in Syrien. Hat das noch jemand parat?

Falls du den "Uran-9" meinst:
https://twitter.com/200_zoka/status/1201509874456256514
https://syria.liveuamap.com/en/2019/14-july...-syrian-palmyra
https://www.snafu-solomon.com/2019/12/russi...mewhere-in.html

oder meinst du eher so etwas:
Russian battle robot UCGV "Soratnik" In Syria with Spetsnaz


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Forodir
Beitrag 10. May 2020, 12:12 | Beitrag #9
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ZITAT(MeckieMesser @ 10. May 2020, 12:15) *
ZITAT(Forodir @ 10. May 2020, 11:13) *
Da sind wir auch schon beim Kernproblem um das es mir geht, inwieweit ist es sinnvoll diese Geräte und auf welcher Taktischen höhe sollen sie eingesetzt werden.


Ich würde mir da auch die Frage stellen, ob man die von Dir angesprochene Problematik der Überladenen Infantrie nicht noch verstärkt. Man hat ja dann ein UGV.
Das könnte den Druck nehmen weiter auf Gewicht zu schauen.

Bei größeren UGVs sind wir doch zwangsläufig in Wiesel Territorium.
Da würde ich mich Fragen: Brauchen die MK20, TOW, ... Varianten eine Besatzung?

Ich glaube auch beim Route Clearing Wiesel gibt's Luft nach oben.


Sicher das mag ein zweischneidiges Schwert sein aber bei manchen Dingen kann ich einfach nicht mehr mit dem Gewicht runtergehen, sei es Munition, Wasser oder Verpflegung usw. Soldaten haben ein Minimum an Kampfbeladung, etwas Wasser, Munition und Waffe sowie Körperschutz, das ist aber eben nicht alles was man mitführt. Kampfmittel und Aufklärungsmittel, Kommunikationsmittel, Sanitätsausrüstung und Persönliche Ausrüstung, vor allem wenn man auch noch Biwakieren muss.
Dadurch ergibt sich ja auch das man immer mehr zu Fahrzeug gebundenen Missionen geht, was wiederum heißt ich brauche ein Kampfkräftiges Fzg. um das auch zu leisten (was entsprechend groß und teuer wird, siehe Boxer)und ich habe trotzdem das Problem das ich es eben nicht immer in der nähe habe und sei es nur das Gelände.
Ich komme also nicht umhin doch irgendwie gerade bei leichter Infanterie irgendwie eine Transportmöglichkeit zumindest für die sperrigen dinge mitzugeben es werden z.B. Karren als Lowtech Lösung genutzt. Ziel muss es sein das die Soldaten nicht mehr als 15Kg tragen

Bei Waffenträgern sehe ich durchaus auch das Potential, aber es muss Klar sein das ich nicht den gleichen Überblick habe wenn ich vom Fahrzeug weiter entfernt bin und nur durch die Optiken beobachte. Den Stellungswechsel stelle ich mir schwierig vor, je nach meiner Position zum UGV kann das zum Problem werden, das mag man jedoch durch Training und bessere Technik in den Griff bekommen ich denke aber nicht das wir bisher soweit sind.


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Wraith187
Beitrag 10. May 2020, 12:44 | Beitrag #10
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ZITAT(Forodir @ 10. May 2020, 13:12) *
Ziel muss es sein das die Soldaten nicht mehr als 15Kg tragen

15 kg Gesamtlast für einen Infanteristen? Hach wäre das schön. Leider überschreitest du diesen Wert schon, wenn du nur deine Kleidung + Schutzweste anziehst.

Dazu kommt dann noch mindestens:
- Helm
- Verbandsmaterial
- Handkarten / Büromaterial
- Rig
- Kommunikationsmaterial (Funke, Spiegel, Rauch, Blinker etc.)
- persönliche Schusswaffe (4 - 5 kg)
- Munition für die persönliche Schusswaffe (0,3 - 0,5 kg pro Magazin, also auch min. ca. 4 kg)
- Messer
- Taschenlampe
- Nachtsichtgerät

Dazu dann noch das ganze Zeug für längere Fußpatrouillen und das Zeug was irgendjemand im Trupp einmal dabeihaben muss. Ich wäre schon froh, wenn man als Infanterist nicht ständig mehr als 30 kg schleppen müßte.


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General Gauder
Beitrag 10. May 2020, 12:53 | Beitrag #11
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15kg pro Mann, darf der MG Schütze dann nur in Flipflops und Boxershorts rum rennen? wink.gif

Ich würde mal behaupten das 25-30 kg da eher realistisch sind, zu em was mein Vorposter geschrieben hat kommt dann ja noch die ABC Tasche und Wasserflasche die auch gerne mal zusammen 2-3 kg wiegen.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 10. May 2020, 12:56


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Forodir
Beitrag 10. May 2020, 12:55 | Beitrag #12
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Mit 15KG ist die Ausrüstung gemeint, d.H. PSA, Waffe, Munition, IFAK und Wasser. Genau darum geht es doch in meinem Post, wir tragen schlichtweg einfach zuviel (wir neigen aber auch dazu zuviel mitzuschleppen, weil,..könnte ja sein, besser haben als brauchen usw.) und das muss leichter werden, auf der einen Seite mit leichterer Ausrüstung (wenn ich alleine daran denke was für Riesen Sprünge die Schutzausrüstung gemacht hat) und auf der anderen Seite eben das nicht mehr am Mann tragen was ich nicht unbedingt sofort brauche.

Ich komme momentan bei mir auf eine Kampfbeladung von 19Kg inklusive Gruppenfunk. Das ist aber wie gesagt nur meine Persönliche Ausrüstung. Müsste ich jetzt nicht noch einen Rucksack mit den ganzen anderen Kram schleppen wäre das schon eine Riesen Erleichterung.

edit: Das natürlich bestimmte Waffen schwerer sind ist mir auch Klar, die 15Kg sind eben Marke, die ich halt auch mal über bzw unterschreite, sie sollte aber eben als Richtschnur dienen.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 10. May 2020, 13:01


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Havoc
Beitrag 10. May 2020, 12:56 | Beitrag #13
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ZITAT(Tankcommander @ 10. May 2020, 10:41) *
ZITAT(Havoc @ 10. May 2020, 10:23) *
Reduzierung des Personalbedarfs und damit verbunden die Reduzierung deren Gefährdung durch Feindeinwirkung, missionsangepasste Konfiguration - ein UGV kann sowohl als Transporter, als auch als Waffenträger konfiguriert werden.


Es wird zwar ein Fahrer gespart und bei einer Waffenträgerversion auch der Richtschütze, aber müssen die Dinger nicht gesteuert werden, also das Personal ist jetzt nur woanders?

Also wenn der Feind das mit HE-Wirkmitteln bekämpft möchte ich aber auch nicht Derjenige sein der davor/hinterher läuft, und wenns nur durch MG-Beschuß ist wäre da immer noch die Gefahr von Querschlägern/Streuwirkung etc.


Du kannst gerade bei Routineaufgaben mehrerer Fahrzeuge vollautonom oder semiautonom einsetzen. Z.B. ein Bediener. der mehrere UGVs führt, in dem sie ihm autonom folgen. Oder man gibt einen Zielort vor und das UGV steuert selbst an den Zielort so dass eine Person das UGV steuern und die Waffenstation bedienen kann.
Das Thema UGV ist sowohl bei den Fahrzeugtypen - vom bürokoffergroßen Aufklärungssystem für den urbanen Kampf bis zum ausgewachsen LKW sehr groß.
Das gleiche gilt für deren Einsatzzwecke.
Wenn es um die Gewichtsentlastung auf der Gruppenebene geht, sind UGV schlicht nicht finanzierbar. Da wird man andere unterstützende Lösungen in Form von mechanischen Tragehilfen suchen müssen, welche den Träger dadurch körperlich entlasten, in dem ein Teil des Gewichtes des Rucksacks z.B. über Metallschienen eines Exoskelettes in den Boden leiten, so dass der Träger nicht das volle Gewicht tragen muss. In Israel ist ein Tragesystem entwickelt worden, bei dem das Gewicht zum Teil über ein Stützrad abgeleitet wird, der Träger aber über Gelenke und Schienen in diesem Tragegestellt aber eine sehr hohe Bewegungsfrei hat und auch knieende oder sitzende Positionen einnehmen kann.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 10. May 2020, 12:59
 
Forodir
Beitrag 10. May 2020, 13:31 | Beitrag #14
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Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.



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Wraith187
Beitrag 10. May 2020, 13:34 | Beitrag #15
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Bezüglich der Beurteilung des konkreten Einsatzes von UGV zur Unterstützung von Infanterie sollte man imho zuvor mindestens die folgenden Aspekte klären:

1) Wie soll das UGV gesteuert werden?
ferngesteuert (aus 5 km oder 10.000 km ?) / semi-autonom (benötigt eine intelligente Programmierung oder AI) / autonom (benötigt AI) / manuelle Notsteuerung

2) Was soll das UGV leisten?
Transport und Logistik (Ladung, IED-Jammer, Uplink, Verwundete etc.) / Kampf (defensiv? offensiv?) / Pioniertätigkeiten (Minensuche, Erdbewegung etc.)
- Transport und Logistik ist am einfachsten umsetzbar und auch von der Steuerung her unkompliziert (Fahrt von A nach B mit Ausweichroutine C; oder folgen von Person D). Die Reduzierung der körperlichen Belastung der Soldaten erhöht die Durchhaltefähigkeit und würde es sogar erlauben zusätzliche Lasten mitzuführen.
- Pioniertätigkeiten sind einfach umsetzbar, insbesondere wenn die Steuerung unmittelbar als Fernsteuerung erfolgt. Die Reduzierung des Risikos z.B. bei MInensuche erscheint lohnend.
- Kampftätigkeiten sind nicht einfach sinnvoll umzusetzen. Bei einer Fernsteuerung gibt es immer Probleme mit Signallaufzeit / Signalunterbrechung / Sensorauflösung. Bei einer semi-autonomen oder gar vollautonomen Steuerung ist eine ausgereifte AI nötig. Bei einer Zusammenarbeit mit eigenen menschlichen Kräften darf es keinesfalls zu friendly-fire kommen. Der Vorteil ist natürlcih, dass das UGV Risiken eingehen kann, die für Soldaten inakzeptabel wären und Waffen mitführen kann, die für einen Infanteristen zu schwer wären.

3) Welche Dimensionen darf das UGV haben?
Wie groß / wie schwer / wie schnell?
Wenn es mit den Infanteristen zusammen arbeiten soll, muss es diesen am Boden folgen können. Je größer und schwerer ein UGV desto schlechter kann es mit den Infanteristen zusammen arbeiten und es muss von der Infanterie getrennt operieren und z.B. auf der Hauptsraße bleiben während die Soldaten die Gassen sichern. Gewichtsklassen wären für mich:
- Muli / ATV
- Wolf / Wiesel 1
- Kleinlaster / Van
- LKW / MBT
Bei allen KLassen stellt sich immer die Frage: Welchen Vorteil bietet ein UGV, den die alte Lösung nicht bietet. Wie ist der Trade-Off?

4) Wie soll das UGV arbeiten?
Soll es zusammen mit den Infanteristen vorgehen (in der ersten Reihe)
Soll es vor den Infanteristen operieren? Z.B. als Aufklärer / Jammer.
Soll es der Infanterie direkt als Troß folgen?
Soll es sich zwischen menschlichen Einheiten bewegen? Z.B. Munition aus einem Logistikstützpunkt / LZ in die Nähe der Front bringen.

5) Was darf das UGV kosten?
Das UGV sollte nicht merklich teurer sein als alternative Lösungen. Ein 300.000 EUR teures UGV das meinen Rucksack trägt sollte man lieber durch ein Muli ersetzen.

6) Wie soll das UGV angetrieben werden?
- Rad / Kette / Beine
- Verbrennungsmotor / Elektromotor mit Batterie
- Welche Reichweite

Eine sinnvoll einsatzfähige Kombination dieser Aspekte zu finden ist nicht ganz trivial.


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Forodir
Beitrag 10. May 2020, 13:50 | Beitrag #16
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Das ist mal schön ausgearbeitet, danke.


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Merowinger
Beitrag 10. May 2020, 14:34 | Beitrag #17
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Ich versuche mal einen anderen Ansatz: Warum haben Infanteriegruppen heute keine Bollerwagen oder Sackkarren dabei? Die Frage ist ernst gemeint, als Diskussionsansatz.

Was sich mir als sinnvolle Szenarien erschliessen würde wären grobe Richtungen wie OHK, Verseuchung mit Scharfschützen (Beirut, Sarajevo), Geiselbefreiung, Expedition in Arktis/ Wüste/ Urwald, Fukushima, Höhlenforschung und -rettung, Bergwerke, Kontrollfahrten bzw. Schutz eines Feldlagers. Bei den Expeditionen scheitert es an Kraftstoff bzw. Reichweite --> bleibt ein one-way trip für das Gerät, oder die Ausrüstung für das erste Basislager im Himalaya.

Wann will ich ein Fahrzeug im Schritttempo bei mir, was ich zudem mühsam wie einen Blinden führen muß?

Das allererste Video mit Hinterhalt mit .50 im Wald kann schon mal gar nicht überzeugen: Schon die Chance dass sich das Gerät festfährt lässt mich stark zweifeln - das ist kein Fall für "remote" und mit garantierten Funkproblemen (Wald, Blätter). Daher: Marketing für unwissende Entscheider aka eye candy.

Unterm Strich sehe ich nur einige sinnvolle Spezialfälle beim jetzigen Stand der Technik. Für einen generellen Nutzen kleiner Geräte fehlt es an Flexibilität und Reichweite. Vielleicht wäre manned-unmanned teaming wie in der Luft der umfassendere Ansatz, dann mit größeren Fahrzeugen. Aber hier im thread geht es, denke ich, um kleine bis sehr kleine Fahrzeuge.

Nebenbei: The Drive hat einen interessanten Artikel zur Energieübertragung per Laser um elektrisch angetriebene Drohnen oder auch Außenposten permanent zu laden, ggf. sogar aus dem All.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 15:09
 
Wraith187
Beitrag 10. May 2020, 14:49 | Beitrag #18
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ZITAT(Merowinger @ 10. May 2020, 15:34) *
Ich versuche mal einen anderen Ansatz: Warum haben Infantriegruppen heute kein Bollerwagen oder Sackkarren dabei? Die Frage ist ernst gemeint, als Diskussionsansatz.
Die Bundeswehr hat immer noch die Tragtierkompanie und andere vergleichbare Truppen im aktiven Einsatz. Und das aus gutem Grund. Diese lieben Tierchen unterstützen die Infanterie mit Transport und Logistik. Daher hatte ich sie auch in meinem vorherigen Post erwähnt. Ein Maultier kommt fast überall hin, wo auch Menschen hingelangen, kann ca. 150 kg 30 km weit am Tag transportieren, kann sich bei entsprechender Vegetation aus dem Land ernähren und kann im Ernstfall auch noch als eiserne Ration der Soldaten dienen. Und die Führung / Steuerung ist auch relativ unkompliziert.

Und ich kann mich auch an Gelegenheiten erinnern bei denen einzelne Wölfe als logistische Unterstützung für Infanteristen verwendet wurden. Dabei bestand die Besatzung nur aus dem Fahrer und alles andere war mit Transportgut belegt.

Deshalb wie bereits geschrieben: Ein UGV muss besser sein als bewährte Alternativen bevor es sinnvoll in den Einsatz kann.


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Forodir
Beitrag 10. May 2020, 14:59 | Beitrag #19
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Die Fallschirmjäger haben z.B. Karren dabei, meistens aus Eigeninitiative und dezentral beschafft, das ist jedoch nur bedingt eine Lösung, besser als nichts aber halt mit recht geringer Ladekapazität und leichter wird es für die die es ziehen müssen nicht. Ausserdem genau darum geht es, eben etwas worum ich mich nicht kümmern muss, was mir treu folgt wenn ich auf einem Gefechtsmarsch bin oder auf Patrouille, selbst im Gefecht kann ich sowas gebrauchen.
Man steht ja insgesamt erst am Anfang der Entwicklung, eben um das Fahrzeug nicht wie einen Blinden führen zu müssen soll es ja mindestens halb-autonom sich bewegen können.

Das die Videos jetzt kein realistische Bild ergeben sollte aber schon Klar sein? Wie Wraith ja schon geschrieben hat gibt es zig Möglichkeiten ein UGV einzusetzen, gerade in der Aufklärung sind sie heute schon mit mini UGV und UAS verbreitet.
Mir geht es um ein logistik UGV was die Gruppe entlasten soll so wie es ja auch schon in vielen Versuchen und Studien festgestellt wurde das man irgendetwas machen muss um die Gewichtsbelastung zu verringern.

Von Waffenträgern bei der Gruppe bin ich auch nicht überzeugt, nicht das ich das solche Fahrzeuge nicht sinnvoll finde aber eben nicht in die Infanteriegruppe sondern in einem schweren Zug und dann habe ich auch ganz andere Möglichkeiten.


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Merowinger
Beitrag 10. May 2020, 15:44 | Beitrag #20
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Maultiere klar, aber die selbstbeschafften Karren kannte ich nicht. Einfachheit hat keinen geringen Wert. Mountainbikes ggf. mit Anhänger fehlen noch in der Betrachtung, denn auch hier muss ein kleines autonomes Logistikfahrzeug, welches in oder unter einen Helikopter passt, besser sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 15:45
 
Father Christmas
Beitrag 10. May 2020, 16:03 | Beitrag #21
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Mir erschließt sich der Sinn reiner Transport-UGVs nicht. Bisher benötigen diese Systeme immer jemanden, der sich um sie kümmert. So richtig autonom und flexibel auf eine Lageänderung reagieren können diese Fahrzeuge nicht. Dann kann man mE statt einem Soldaten mit Steuereinheit hinter her laufen zu lassen, gleich zum KraKa/Mechanical Mule/... zurück kehren und den Fahrzeugbediener das Fahrzeug führen lassen.
Ob jetzt bemannt oder unbemannt, die Goldrandlösung für schweres Gelände (woher die Idee ja mal kam) wird man auf diesem Wege nicht finden.


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Für neuen Bildschirm, hier [ X ] Nagel einschlagen.

ZITAT(Wodka @ 28. Sep 2015, 12:38) *
Zur Kritik an der deutschen Justiz. Natürlich foltert die deutsche Justiz nicht, denn das würde bedeuten, dass ein Richter das Foltern anordnet. Damit verkennt der Fragesteller bereits die Gewaltenteilung in Deutschland. Für Folter ist nach der Gewaltenteilung die Exekutive zuständig.


#flapjackmafia
 
Merowinger
Beitrag 10. May 2020, 16:33 | Beitrag #22
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Würde ich die FOB auf Höhe 431 in Afghanistan mit einem UGV versorgen wollen?

Welche Gruppen entfernen sich mit welchem Auftrag weit und lange vom Gruppenfahrzeug und können ein UGV gezogen oder auf einem Hänger mitbringen und das UGV nachtanken bzw. aufladen?

Bisher hatten wir Fallis als Kandidaten. Was ist mit Waldkampf?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 16:51
 
General Gauder
Beitrag 10. May 2020, 17:00 | Beitrag #23
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Irgendwie denke ich mir das ein E-Klaprad mit Taschen an Vorder- und Hinterrad viele dieser Probleme lösen könnte, zusammen geklapt könnte man das Teil dann außen am Gruppenfahrzeug aufhängen wo es dann auch gleich eine entsprechende Ladebuchse gibt.


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Merowinger
Beitrag 10. May 2020, 17:05 | Beitrag #24
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Genau daran habe ich auch gerade gedacht, mit der gelben Post im Hinterkopf. Für die weitläufigen Marinestützpunkte im Übrigen auch etwas, aber anderes Thema.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 17:30
 
Wraith187
Beitrag 10. May 2020, 17:11 | Beitrag #25
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Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.

Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.


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Freestyler
Beitrag 10. May 2020, 18:22 | Beitrag #26
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ZITAT(Tankcommander @ 10. May 2020, 11:41) *
Es wird zwar ein Fahrer gespart und bei einer Waffenträgerversion auch der Richtschütze, aber müssen die Dinger nicht gesteuert werden, also das Personal ist jetzt nur woanders?
Also wenn der Feind das mit HE-Wirkmitteln bekämpft möchte ich aber auch nicht Derjenige sein der davor/hinterher läuft, und wenns nur durch MG-Beschuß ist wäre da immer noch die Gefahr von Querschlägern/Streuwirkung etc.


ZITAT(Father Christmas @ 10. May 2020, 17:03) *
Mir erschließt sich der Sinn reiner Transport-UGVs nicht. Bisher benötigen diese Systeme immer jemanden, der sich um sie kümmert. So richtig autonom und flexibel auf eine Lageänderung reagieren können diese Fahrzeuge nicht. Dann kann man mE statt einem Soldaten mit Steuereinheit hinter her laufen zu lassen, gleich zum KraKa/Mechanical Mule/... zurück kehren und den Fahrzeugbediener das Fahrzeug führen lassen.
Ob jetzt bemannt oder unbemannt, die Goldrandlösung für schweres Gelände (woher die Idee ja mal kam) wird man auf diesem Wege nicht finden.

Ich sehe das genauso. So lange das UGV nicht vollständig autonom unterwegs ist, nimmt das der Gruppe oder dem Zug bzw. der Kamptruppe insgesamt weitere Soldaten, die nicht am Gefecht teilnehmen können. Bereits jetzt beanspruchen Organisationsbereiche, Truppengattungen usw., deren Tätigkeit gerade "in", "hip" oder "fancy" sind, Ressourcen, ohne dass ihr tatsächlicher Mehrwert im Gefecht bzw. im Krieg bewiesen. Dazu gehören bisher auch autonome Systeme.

Bisher sehen UGVs - so wie vieles andere auch - vor allem in Werbevideos, in den Hochglanzprospekten der Rüstungsindustrie (Europäische Strategie und Technik wink2.gif thefinger.gif ) und in den Beschaffungsvorlagen der Ämter gut aussehen, der (Mehr-) Wert im Gefecht muss erst noch bewiesen werden, ebenso fehlt die Einbindung in Doktrin usw. Lehrtruppenteile machen sich für sowas gut wink.gif

Für die Infanterie, insb. für die schweren Züge, bieten sich erstmal 6x6 Quads, ggf. auch mit Anhänger an.


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Entweder eine Frau fingern oder schiessen gehen. Dann geht das zucken im Zeigefinger auch wieder weg.
 
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Beitrag 10. May 2020, 19:27 | Beitrag #27
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Totschlagargument #1: NOCH MEHR TD! sad.gif

Noch mehr Fahrzeuge die auf Rot sind und noch mehr verschwendete Stunden und Nerven die für wichtiger Dinge gebraucht werden. Und denkt doch einer an die armen Schirmmeister.... no.gif


Lieber den Combat Trolley. Man muss den nur sexy vermarkten.

Enhanced Warfighter Trolley for maximum Readiness and Lethality.

Da bitte und jetzt die Millionen bitte per Paypal.
 
Havoc
Beitrag 10. May 2020, 21:40 | Beitrag #28
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ZITAT(Forodir @ 10. May 2020, 12:31) *
Warum soll ein UGV nicht finanzierbar sein, eine mechanische Tragehilfe für jeden Soldaten aber günstiger? Eine Moderne Infanteriegruppe kommt heutzutage fast immer mit einem Gefechtsfahrzeug der zusätzliche UGV schlägt da nur minimal dazu. Warum sollte der sowieso so teuer sein? Da ist nichts dran was besonders aufwendig ist, die Probleme die man mit UGV hat sind keine mechanischen sondern Steuerungstechnik, weswegen halbautonom ja eher der Zug ist auf dem aufgesprungen wird und das ist inzwischen beherrschbar.



Der Mission Master von Rheinmetall müsste von der Form des Basisfahrzeuges auf einen ARGO FRONTIER 700 basieren. Preise für militärische Ausrüstung sind in der Regel nicht bei Amazon zu finden, daher folgende Ableitung: Der Preis eines Argos FRONTIER 700 ohne die Technik, welches ihn zu einen Mission Master machen würde, liegt bei ca. 18.000€. Das Steuer-Tablet für das UGV dürfte in der Größenordnung eines höherwertigen Industrie-Tablet mit 2000- 3000€ liegen. Ein industrielles passives Exoskelett liegt bei ca. 2200€. Bei 8 Mann pro Gruppe macht das ca. 17600€ Mehrkosten für Exoskelette ohne dass noch groß Folgekosten entstehen. Da ist man nicht einmal in der Nähe der Systemkosten einschließlich den Betriebskosten für ein Mission Master- UGV, dessen Systempreis nach meiner Einschätzung mindestens im Bereich eines Mittelklassewagens im oberen Preissegment liegen dürfte. Solche Mehrkosten auf Gruppenebene mit den Systemkosten des Boxers zu verargumentieren ist in meinen Augen nicht sachlich. Oder ist der Boxer jetzt das Argument dafür, dass jede Infanteriegruppe zusätzlich zum Boxer mit einem bemannten Kraftkarren von Polaris oder Argo ausgerüstet werden soll?

ZITAT(Wraith187 @ 10. May 2020, 17:11) *
Ich würde ja sagen, dass ein UGV das zur Transportunterstützung (Gewichtsentlastung) von Infanterie und dem ggf. gemeinsamen Vorgehen mit dieser gedacht ist Beine zur Fortbewegung haben sollte und nicht größer als ein Muli sein sollte. Was die Anzahl der Beine angeht würde ich sagen 4 sind gut, 2 sind besser.

Wenn das UGV von Maßen und Gewicht her sich einem Kleinwagen annähert und über Räder / Ketten angetrieben wird, kann man auch gleich ein bemanntes Radfahrzeug nehmen.


Kurz und Knapp: Auf dem Papier sind Beinlösungen toll, man ist technisch aber noch nicht so weit, um die Serienreife zu erlangen. Es ist mechanisch und steuerungstechnisch der komplexeste Ansatz.

Man muss sich schon im klaren sein, für was das UGV genutzt werden soll.
Ist das Argument die das hohe Gewicht der Gruppenausrüstung, dann ist das UGV der falsche Ansatz. Dann muss die Ausrüstung leichter werden und die persönliche Ausrüstung so gestaltet werden dass der Soldat z.B. durch ein passives Exoskelett als Teil des Tragegestells körperlich entlastet wird. Dieses erfordert keinen zusätzlichen logistischen Aufwand, kostet auf die Gruppe bezogen nur einen Bruchteil eines UGVs in der Mission Master- klasse und es ergibt sich eine Redundanz, da beim Ausfall eines Soldaten mit Tragehilfe, die Lasten auf die verbliebenen mit Tragehilfen verteilt werden kann. Bei ein Lösung durch Eingliederung eines mechanischen Lastenträger in die Gruppe, verliert man bei dessen Ausfall entweder einen beachtlichen Teil der Ausrüstung oder hat ein Problem bei der Umverteilung der Ausrüstung auf die Gruppe.

Mission Master und TheMIS sind als Transportfahrzeuge / Geräteträger für Bereiche gedacht, bei denen man bemannte (gepanzerte) Fahrzeuge auf Grund des Geländes oder Bedrohungslage nicht einsetzen kann oder will. Wenn es rein um die Versorgung einer Infanteriegruppe in einem schwer zugänglichen Gelände geht, dann ist die Flugdrohne für den Materialtransport die einfachste und sicherste Lösung. UAV funktioniert halt nicht, wenn der Feind das Gelände einsehen kann und die UAVs abschießen kann. UGVs erlauben das Einrichten einer Versorgungslinie zwischen der Kampfzone und einem möglichst von dieser abgelegenem Versorgungspunkt/Landezone unter Nutzung gegebener natürlicher Hindernisse als Deckung. Dadurch wird die Gefährdung der bemannten Nachschubfahrzeuge / Hubschrauber reduziert. Da aber ein Feind eine solche Versorgungslinie unter Beschuss nimmt, sobald er diese aufgeklärt hat, ist es extrem suboptimal auf dieser bemannte Kraftkarren hin und her pendeln zu lassen.
Ein UGV als Waffenträger ist dann sinnvoll, wenn sich eine Infanteriegruppe in einem unübersichtlichen Umfeld vorarbeiten muss. Das Gefecht im urbanen Gelände sollte man aus militärischer Sicht vermeiden aber man kann auf Grund der zunehmenden Verstädterung genau dieses nicht. Entweder die Infanterie verzichtet auf begleitende schwere Unterstützungswaffen oder das Trägerfahrzeug muss diese in Schrittgeschwindigkeit begleiten. Bei einen bemannten Fahrzeug möchte ich dann unterhalb Leo2 A7V oder Puma nicht Teil der Fahrzeugbesatzung sein. Ein UGV mit einer Waffenstation kann man mit z.B. 50 - 100m Abstand zur Infanteriegruppe folgen lassen. Kommt es zum Feindkontakt, wird das UGV gegen die aufgeklärte Stellung vorgeschickt und auf Sichtweite des Bedieners aber aus größerer Distanz gesteuert, so dass der Bediener bei einem Beschuss des UGVs nicht gefährdet ist.


 
Merowinger
Beitrag 10. May 2020, 21:53 | Beitrag #29
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Für die zuletzt beschriebene Aufgabe müßte dieses UGV allerdings gehärtet, also bedingt gepanzert werden. Und schon sind wir in einem ganz anderen Bereich (ich sehe ein bewaffnetes UGV übrigens eher offensiv - diese Frage wurde oben gestellt).

Dem Argument mit den Exoskeletten kann ich etwas abgewinnen. Dem E-Bike Lastenfahrrad bzw. Trike auch.

Ich wäre an realitätsnahen und konkreten "use cases" von UGVs interessiert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. May 2020, 21:54
 
Havoc
Beitrag 11. May 2020, 00:26 | Beitrag #30
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ZITAT(Merowinger @ 10. May 2020, 20:53) *
Für die zuletzt beschriebene Aufgabe müßte dieses UGV allerdings gehärtet, also bedingt gepanzert werden. Und schon sind wir in einem ganz anderen Bereich (ich sehe ein bewaffnetes UGV übrigens eher offensiv - diese Frage wurde oben gestellt).

Dem Argument mit den Exoskeletten kann ich etwas abgewinnen. Dem E-Bike Lastenfahrrad bzw. Trike auch.

Ich wäre an realitätsnahen und konkreten "use cases" von UGVs interessiert.


Es gibt für den Outdoor- Bereich elektrisch angetriebene Monowheels für den Lastentransport. Das Thema ist halt, dass sobald was elektrisch angerieben ist, muss die Batterieversorgung berücksichtigt werden.

Das Härten von UGVs ist eine Abwägungssache. Es bedeutet höheres Gewicht und Mehrkosten. Da keine Person geschützt werden muss, würde ich wie im Flugzeugbau den Ansatz der Redundanz wählen. Gerade, wenn beim UGV der Ansatz der Multifunktionalität angestrebt wird. Die Mehrfachauslegung der Systeme hätte mehrere Vorteile: Zum Einem alleimein eine erhöhte Robustheit, da der Ausfall eines Bauteils sich nicht auf die Betriebsfähigkeit des Gesamtsystem auswirkt. Zum Anderem erhöhte Überlebensfähigkeit bei Beschuss mit Infanteriewaffen bis 12,7 mm und Splitterwirkung trotz Verzicht auf Panzerung. Und Drittens kann durch Zuschalten des Reservesystems kurzfristig eine höhere Leistung abgerufen werden, gerade wenn es um die Eigenbergung des UGV geht.
Ein rein für Kampfaufgaben konzipiertes UGV wäre bei mir kein UGV, sondern ich würde in dem Fall den Ansatz eines optional bemannten Fahrzeuges wählen. Im Grundsatz ein Wiesel 1 mit 2- Mannbesatzung, einer kombinierten Waffenanlage aus MK und MELLS und der Möglichkeit, dass dieser aus einem Führungsfahrzeug (z.B. Wiesel 2) heraus ferngesteuert wird.
Ich stelle allerdings das Konzept des luftlandefähigen Waffenträgers in Verbindung mit der zukünftigen Transportkapazität durch die zu erwartende Anzahl beim CH-53 Nachfolger in Frage.
Für die Fallschirmjäger würde ich ein Fahrzeug als Ersatz für Mungo und Wiesel wählen, dass feldmäßig vom Truppen- in einen Materialtransporter oder Waffenträger umgerüstet werden kann, der Flyer 72 kommt dem schon sehr nahe. Dies in Kombination mit einen UGV, welches als Hänger gezogen werden kann - wäre jetzt z.B. TheMIS.
Folgendes Beispiel: Es wird eine Mörsergruppe bestehend aus einem Gespann aus Flyer und TheMIS eingeflogen. Bedienmannschaft und Munition auf dem Flyer und der 120 mm Mörser mit Bodenplatte, Absenkanlage und Bereitschaftsmunition auf TheMIS. Das Gespann ist mit CH-53 transportfähig, Getrennt als Außenlast mit NH90. Die Lage in der Landezone ändert sich und der Flyer wird mit der Waffenanlage MELLS und einem Universal- MG zu einem schnellen Angriffsfahrzeug umgerüstet. Der Mörsertrupp bleibt aber mit dem auf TheMIS verlasteten 120mm Mörser weiter mobil. Bliebe allenfalls das "Problem" mit der ursprünglich auf dem Flyer verladenen Mörsermunition. Für deren Transport hätte man aber Optionen, wie das Einziehen ziviler Fahrzeuge in der Landezone, die nicht zwingend das Einfliegen eines weiteren Fahrzeuges erfordern würde.

Ein bewaffnetes UGV ist meiner Meinung sowohl offensiv als auch defensiv, da es als Unterstützungsfahrzeug für den Kampf genutzt werden kann, als auch als mobiler Überwachungsposten oder Sicherungsfahrzeug im Außenbereich eines Feldlagers, in das UGV autonom um das Lager herumkreist und der Bediener mit der Sensorik der Waffenanlage das Umfeld scannt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 11. May 2020, 00:31
 
 
 

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