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> Bw-Strukturreform, Sammelthread
cons
Beitrag 20. Jun 2021, 12:05 | Beitrag #3331
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ZITAT(400plus @ 19. Jun 2021, 20:49) *
Du hast aber glaube ich ein PzGrenBtl zu viel eingeplant, ich z├Ąhle bei dir 10, es gibt aber derzeit m.W. nur 9. Dein eines ├╝berz├Ąhliges JgBtl m├╝sste dann also wahrscheinlich umgegliedert werden.


Mag sein, dass ich irgendwo beim Z├Ąhlen durcheinandergekommen bin. M├╝sste die ganze Struktur nochmal im Detail durchgehen. Bez├╝glich der radbeweglichen Kr├Ąfte bin ich von folgender Umgliederung ausgegangen: Die PzGrenBrig 41 (Neubrandenburg) wird zur radbeweglichen Brigade. Sie besteht heute aus

JgBtl 413 (Torgelow)
PzGrenBtl 401 (Hagenow)
PzgGrenBtl 411 (Viereck)

Es wird also, wenn wir bei der Bezeichnung PzGren(Rad) bleiben, ein J├Ągerbataillon in ein PzGrenBtl(Rad) umgewandelt. Die Summe aus PzGren(Kette) und PzGren(Rad) steigt damit auf 10 (7 + 3). Mit Bedarf Puma f├╝r PzGrenBtl(Kette) von 308 Fahrzeugen. Ob man diese neuen radbeweglichen Kr├Ąfte jetzt nach den Einsatzgrunds├Ątzen der Panzergrenadiere oder der J├Ąger f├╝hrt und entsprechend benennt, ist mir zun├Ąchst mal egal.

Ein weiteres J├Ągerbataillon (JgBtl 91) wird zur Neuaufstellung der LLBrig 31 herangezogen. Das frei werdende J├Ągerbataillon ist bei mir JgBtl 1 (Schwarzenborn). Das sollte dann zur LLDiv(DSK) gehen. Dort mit Weiterentwicklungsm├Âglichkeit z.B. in ein LL-Unterst├╝tzungsregiment.
 
Forodir
Beitrag 20. Jun 2021, 12:34 | Beitrag #3332
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ZITAT(cons @ 19. Jun 2021, 20:23) *
Die B├╝hlerstruktur war von Anfang an eine sehr optimistische Strukturvorstellung, um es mal vorsichtig auszudr├╝cken. Sie war materiell/finanziell aber auch personell nie mit wirklich realistischen Ans├Ątzen hinterlegt. Zu erkennen auch daran, dass wichtige Unterst├╝tzungstruppen selbst unter den optimistischen Pr├Ąmissen der Bundeswehr nur teilaktiv oder sogar nichtaktiv ausgeplant werden konnten. Von der zus├Ątzlichen mech. Brigade, die die Struktur vorsah, wollen wir mal gar nicht reden.


Das B├╝hlerpapier war ja auch nicht darauf ausgerichtet, was die Bw konnte, sondern was die Bw k├Ânnen sollte. Nat├╝rlich war sie nicht mit Geld und Personal hinterlegt, sondern man hat aufgezeigt was DEU eigentlich stellen m├╝sste als Landmacht und starke wirtschaftliche Macht im Zentrum von Europa.
H├Ątte man sich darauf zur├╝ckgezogen was man tats├Ąchlich nur noch bezahlen kann, also quasi das was man 20 Jahre lang gemacht hat, Verteidigung nach Kassenlage, dann h├Ątte man bis auf eine mechanisierte Div und eine leicht/mittlere Div alles streichen m├╝ssen.

Ironischerweise wird es wohl darauf hinauslaufen, weil eben der Umschwung in der SiPo nicht stattgefunden hat nach wie vor kein Geld da ist und die Personalgewinnung deutlich schwieriger wurde als jeder sich vorstellen konnte.


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kato
Beitrag 20. Jun 2021, 14:11 | Beitrag #3333
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2021, 13:34) *
sondern man hat aufgezeigt was DEU eigentlich stellen m├╝sste als Landmacht und starke wirtschaftliche Macht im Zentrum von Europa.

"M├╝sste" klingt daf├╝r doch ein bischen zu verbindlich. Ein "k├Ânnen sollte" w├Ąre vielleicht im Bezug auf das Papier nicht schlecht.

ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2021, 13:34) *
Ironischerweise wird es wohl darauf hinauslaufen, weil eben der Umschwung in der SiPo nicht stattgefunden hat nach wie vor kein Geld da ist und die Personalgewinnung deutlich schwieriger wurde als jeder sich vorstellen konnte.

Tja, und das bei - relativ zum pro-Kopf-BIP, also inflationsbereinigt - um 30% gesteigerten Ausgaben gegen├╝ber 2014 (ist ├╝brigens jemand aufgefallen, dass der Verteidigungshaushalt Deutschlands seit 2019 den von Frankreich ├╝bersteigt und damit der dritth├Âchste in absoluten Zahlen in der NATO ist? Und nein, nicht wegen Personalkosten.)
 
Forodir
Beitrag 20. Jun 2021, 14:30 | Beitrag #3334
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"M├╝sste" und "k├Ânnen sollte" sehe ich jetzt nicht gerade als den starken Unterschied. confused.gif

Zum Verteidigungshaushalt: Hier zeigt sich ja das halt so vieles im Argen liegt das vieles einfach versickert, die Auslagerung der Logistik kostet sehr viel mehr als vorher, die Kleinstmengen machen Systeme unglaublich teuer und auch die entsprechenden Ersatzteile.



2014: 32,5 Mrd 2020 43,9Mrd

S&T Anteil Verteidigungshaushalt



Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Jun 2021, 14:40


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Scipio32
Beitrag 20. Jun 2021, 17:36 | Beitrag #3335
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Ist man gewillt an den Missst├Ąnden etwas zu ├Ąndern oder bleibt das jetzt erstmal so bis auf weiteres?
 
v. Manstein
Beitrag 20. Jun 2021, 17:46 | Beitrag #3336
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(Forodir @ 20. Jun 2021, 14:30) *
"M├╝sste" und "k├Ânnen sollte" sehe ich jetzt nicht gerade als den starken Unterschied. confused.gif

Zum Verteidigungshaushalt: Hier zeigt sich ja das halt so vieles im Argen liegt das vieles einfach versickert, die Auslagerung der Logistik kostet sehr viel mehr als vorher, die Kleinstmengen machen Systeme unglaublich teuer und auch die entsprechenden Ersatzteile.



2014: 32,5 Mrd 2020 43,9Mrd

S&T Anteil Verteidigungshaushalt


Zumal die Zahlen aus der S&T ja auch noch falsch sind. Die richtigen Zahlen lauten wie folgt:
2020: 45,1 Mrd. Euro
2021: 46,9 Mrd. Euro
2022: kolportiert "├╝ber 50 Mrd. Euro" (laut der Rede der IBUK am 18.06.) -> Das w├Ąren dann ca. 53% nominaler Zuwachs zw. 2014 und 2022, also f├╝r 9 Haushaltsjahre. Nicht schlecht!


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Forodir
Beitrag 20. Jun 2021, 18:01 | Beitrag #3337
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Wobei trotzdem der Anteil am Haushalt stagnierend war bzw. jetzt geringf├╝gig steigt. Anscheinend ist es wohl doch teurer altes Material ├╝ber Geb├╝hr lange zu Versorgen und ├╝berall Kleinst-Standorte zu haben.


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v. Manstein
Beitrag 20. Jun 2021, 18:15 | Beitrag #3338
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(Forodir @ 20. Jun 2021, 17:01) *
Wobei trotzdem der Anteil am Haushalt stagnierend war bzw. jetzt geringf├╝gig steigt. Anscheinend ist es wohl doch teurer altes Material ├╝ber Geb├╝hr lange zu Versorgen und ├╝berall Kleinst-Standorte zu haben.

Vor 1990 war die Steuerquote viel niedriger und damit auch das Steueraufkommen. Schau dir doch mal, was heute aus dem Bundeshaushalt bezahlt wird. Ged├Âns f├╝r dies und das. Und der Zuschuss des Bundes zur gesetzlichen Rentenversicherung betr├Ągt alleine ├╝ber 100 Mrd. Euro pro Jahr. Was k├Ânnte man mit dem Geld f├╝r sch├Âne Flugzeugtr├Ągerkampfverb├Ąnde aufstellen...


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400plus
Beitrag 20. Jun 2021, 18:41 | Beitrag #3339
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ZITAT(cons @ 20. Jun 2021, 13:05) *
Mag sein, dass ich irgendwo beim Z├Ąhlen durcheinandergekommen bin. M├╝sste die ganze Struktur nochmal im Detail durchgehen. Bez├╝glich der radbeweglichen Kr├Ąfte bin ich von folgender Umgliederung ausgegangen: Die PzGrenBrig 41 (Neubrandenburg) wird zur radbeweglichen Brigade. Sie besteht heute aus
[...]
Ein weiteres J├Ągerbataillon (JgBtl 91) wird zur Neuaufstellung der LLBrig 31 herangezogen. Das frei werdende J├Ągerbataillon ist bei mir JgBtl 1 (Schwarzenborn). Das sollte dann zur LLDiv(DSK) gehen. Dort mit Weiterentwicklungsm├Âglichkeit z.B. in ein LL-Unterst├╝tzungsregiment.


Ja, hast Recht, ich war davon ausgegangen, dass zwei JgBtl f├╝r die Neuaufstellung der LLBrig31 ben├Âtigt w├╝rden, aber eins reicht, wenn man die ganzen "normalen" FallschJgKp dorthin versetzt und im Gegenzug im FschJgRgt 26 nur die EGB-Kompanien sammelt.
 
wARLOCK
Beitrag 20. Jun 2021, 20:46 | Beitrag #3340
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ZITAT
Anscheinend ist es wohl doch teurer altes Material ├╝ber Geb├╝hr lange zu Versorgen


Erstmal das, au├čerdem zerfasert man die ohnehin oftmals kleinen Best├Ąnde weiter durch Unterteilung in diverse Subtypen. Die aktuellen Pl├Ąne f├╝r den Leopard2 empfinde ich da als sympthomatisch. Man investiert Millarden in eines der Hautwaffensysteme, um danach nicht weniger als sechs unterschiedliche Varianten zu betreiben. Mir f├Ąllt es schwer zu glauben, dass sich dieser Unsinn auf 5-10 Jahre betrachtet rechnet. Die unmittelbaren Kosten f├╝r die kawestierung m├Âgen tats├Ąchlich g├╝nstiger sein als ein Neubau, der erh├Âhte Betriebsaufwand wird das aber schnell wieder auffressen.
Ähnliches bei Marder, Fuchs, CH-53 und co.


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nŘchtern betrachtet, sah es besoffen besser aus
 
kato
Beitrag 20. Jun 2021, 21:09 | Beitrag #3341
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2021, 15:30) *
"M├╝sste" und "k├Ânnen sollte" sehe ich jetzt nicht gerade als den starken Unterschied. confused.gif

"m├╝sste" ist eigentlich immer eine externe Anforderung, "k├Ânnen sollte" ist eher auch eine Forderung an sich selbst (um die es sich ja handelt).

Wenn ich sage "die Bundeswehr m├╝├čte/mu├č in der Lage sein, xy zu leisten", dann ist das auch immer eine Einschr├Ąnkung, z.B. "trotz knapper Mittel" oder "mit dem vorhandenen Material". Ein "die Bundeswehr soll xy leisten k├Ânnen" hei├čt auch, dass dabei eine Ver├Ąnderung von Mitteln (finanziell, materiell, personell) zum Tragen kommt.

In der Beschreibung wird dann nat├╝rlich immer der Konjunktiv rausgenommen. Die Bundeswehr "kann". ;-)
 
400plus
Beitrag 22. Jun 2021, 16:42 | Beitrag #3342
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ZITAT(v. Manstein @ 20. Jun 2021, 18:46) *
Zumal die Zahlen aus der S&T ja auch noch falsch sind. Die richtigen Zahlen lauten wie folgt:
2020: 45,1 Mrd. Euro
2021: 46,9 Mrd. Euro
2022: kolportiert "├╝ber 50 Mrd. Euro" (laut der Rede der IBUK am 18.06.) -> Das w├Ąren dann ca. 53% nominaler Zuwachs zw. 2014 und 2022, also f├╝r 9 Haushaltsjahre. Nicht schlecht!


Inzwischen sind die Zahlen raus:
2022: 50,3 Mrd
2023: 47,3 Mrd
2024: 47,2 Mrd
2025: 46,7 Mrd

In jedem Jahr liegt der Ansatz rund eine Milliarde ├╝ber der urspr├╝nglichen Planung.

https://augengeradeaus.net/2021/06/verteidi...er-50-mrd-euro/
 
SailorGN
Beitrag 22. Jun 2021, 16:58 | Beitrag #3343
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ZITAT(v. Manstein @ 20. Jun 2021, 18:15) *
ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2021, 17:01) *
Wobei trotzdem der Anteil am Haushalt stagnierend war bzw. jetzt geringf├╝gig steigt. Anscheinend ist es wohl doch teurer altes Material ├╝ber Geb├╝hr lange zu Versorgen und ├╝berall Kleinst-Standorte zu haben.

Vor 1990 war die Steuerquote viel niedriger und damit auch das Steueraufkommen. Schau dir doch mal, was heute aus dem Bundeshaushalt bezahlt wird. Ged├Âns f├╝r dies und das. Und der Zuschuss des Bundes zur gesetzlichen Rentenversicherung betr├Ągt alleine ├╝ber 100 Mrd. Euro pro Jahr. Was k├Ânnte man mit dem Geld f├╝r sch├Âne Flugzeugtr├Ągerkampfverb├Ąnde aufstellen...


Ich bin jetzt mal ganz fies und sage: Das letzte Mal, als wir uns Flugzeugtr├Ąger statt Rente geleistet haben gabs hinterher kaum Menschen, die eine Rente genie├čen konnten^^
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Systemvielfalt:

Liegt auch daran, dass der Mut zur Gro├čserie fehlt und damit der "Zwang" zum Unterhalt derselbigen entf├Ąllt... und man eher mal "was Neues" probiert. Zumal der Druck zur Masse bei Neubeschaffung auch fehlt. Der Leo2 f├Ąhrt noch, also warum jetzt ne Gro├čserie? Erstmal gucken, was technisch so mit dem Alteisen geht. Die Hersteller haben sich mit "Aufr├╝stpaketen" seit den 1990iger darauf eingestellt, beide Seiten profitieren zumindest teilweise von dieser Salamitaktik: Die Unternehmen machen noch Gewinn und k├Ânnen die Ergebnisse eventuell an andere Plattformnutzer verscheuern und die Politik betreibt "R├╝stung", ohne die Friedensbewegten mit nem Gro├čauftrag zu verprellen. SiPo interessiert doch keine Partei wirklich^^ in der BT-Wahl wird R├╝stung/├Ąussere Sicheerheit keinerlei Rolle spielen, ausser als Negativargument bei "Linken".


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Dans ce pays-ci, il est bon de tuer de temps en temps un amiral pour encourager les autres - Voltaire
Im Gegensatz zum Hirn meldet sich der Magen, wenn er leer ist.
 
Merowinger
Beitrag 22. Jun 2021, 17:22 | Beitrag #3344
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Was wird denn jetzt aus MGCS: Verschoben, gestreckt?
 
v. Manstein
Beitrag 22. Jun 2021, 18:48 | Beitrag #3345
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^^^ genau so ist es.
Aber es muss trotzdem erw├Ąhnt werden, dass die n├Ąchste Bundesregierung diesen Haushalt beschlie├čen muss. Das ist nur der Entwurf, und man kann zu 99% davon ausgehen, dass die n├Ąchste Regierung sich aus anderen Parteien mit anderen Haushaltsschwerpunkten zusammensetzt. Also im Prinizp sind das alles Zahlen ohne Substanz.

Zweitens, es gibt eine ├ťberplanung von derzeit ├╝ber 6 Mrd. Euro. Der Betrag fehlt im Finanzplan. Zudem kann man mit Kostensteigerungen von rd. 1,5 Mrd. Euro pro Jahr planen, also quasi inflationieren, f├╝r Personal und Preissteigerungen beim Material. Das sind in Summe auch noch einmal gut 6 Mrd. Euro f├╝r die n├Ąchste vier Jahre bzw. bis zum Ende dieser Finanzplanung.
Das macht also in Summe eine Unterdeckung von ├╝ber 12 Mrd. Euro ausgehend Stand 2021.

Bin mal gespannt, ob der neue Ibuk diese Kohle zusammen bekommt, nur um den Status quo zu halten und die R├ť-Beschaffung zu finanzieren, die bereits zugesagt sind. Ansonsten hie├če es wieder streichen, strecken und sparen, wie in den 2000er Jahren, und auch vor allen auch im Betrieb, was der Truppe richtig weh tut.



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"Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
 
Praetorian
Beitrag 23. Jun 2021, 16:25 | Beitrag #3346
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Nach dem Verteidigungsausschuss heute Vormittag hat nun auch der Haushaltsausschuss die 27 vorgelegten Beschaffungsvorhaben gebilligt.

Wiegold (zum Passieren des Verteidigungsausschuss)
Twitter (zum Passieren des Haushaltsausschuss)

Edit:
Jetzt hat auch Wiegold einen Artikel zur Freigabe durch den Haushaltsausschuss

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 23. Jun 2021, 16:57


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This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 25. June 2021 - 04:26