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> Radargest√ľtzte Lagebilderstellung, BAR√ú und andere technische Aufkl√§rungsmittel
Broensen
Beitrag 16. Jun 2021, 17:55 | Beitrag #1
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ZITAT(400plus @ 16. Jun 2021, 11:15) *

Da dieses System nun mehrere andere Aufklärungsradare auf einmal ersetzen soll, wollte ich gerne mal ein paar konzeptionelle Fragen dazu in den virtuellen Raum stellen:

- Haben derartige Radarsystem gegen√ľber UAV vergleichbarer Reichweite signifikante Vorteile hinsichtlich der St√∂ranf√§lligkeit in einem Konflikt, in dem Eloka und Fla ernstzunehmende Rollen spielen?

- Ist die Ortbarkeit von bodengebundenen Radarsystemen dieser Gr√∂√üenordnung von echter Relevanz, was die Anf√§lligkeit f√ľr entsprechende Bek√§mpfungs- und Ortungssysteme angeht?

- Sind diese Systeme sehr ausbildungsintensiv, bzw. können sie nur von spezialisierten Aufklärern/Beobachtern eingesetzt werden? Und wie ist das kostentechnisch zu bewerten?

- Inwieweit ist es perspektivisch m√∂glich (oder schon Realit√§t), eine radargest√ľtzte Aufkl√§rung des direkten Umfelds der Kampftruppen mit eigenen Mitteln fl√§chendeckend zu leisten? Macht es Sinn oder ist es vorgesehen, vergleichbare oder etwas leistungsst√§rkere Ger√§te in gro√üen Mengen anzuschaffen, um bspw. jede Kampftruppenkompanie in die Lage zu versetzen, ihr eigenes Umfeld detailliert zu erfassen und ins gemeinsame Lagebild z.B. f√ľr STF einzubinden?
 
Forodir
Beitrag 19. Jun 2021, 09:27 | Beitrag #2
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Punkt 1

Als Ergänzumg in einem Aufklärungsverbund sind solche Systeme immer zu sehen, ihren Vorteil bekommen sie durch die größere Leistungsfähigkeit und das sie im gegensatz zu UAS fast immer einsetzbar sind.

Punkt 2

Ortung durch Gegner und Störung durch EW ist immer ein Problem, aber das betrifft eben inzwischen alle. Auch hier gibt es diverse EloGM und EloSM und eine entsprechende Redundanz muss gegeben sein zudem diese Systeme dann auch hochmobil werden, aber ja Gefährdung ist gestiegen.

Punkt 3

Ja das sind Speziallistensysteme jedoch auf einer Ebene, bei der ich sowieso Spezialisten habe, also einfach ein zus√§tzliches Asset bzw. eine Spezialisierung innerhalb eines daf√ľr vorgesehenes Bereiches (Heeresaufkl√§rer/Artillerie), Kostentechnisch ist das schwer zu beziffern (wie so vieles im Milit√§r). Es ist eine F√§higkeit, die insgesamt gebraucht wird, das Personal ist sowieso vorhanden die Ausbildung muss halt erweitert werden bzw. mit Zulauf von mehr Systemen erweitert werden. Ja es wird Geld Kosten aber daf√ľr bekomme ich wieder eine F√§higkeit die lange vor sich hind√ľmpelte.

Punkt 4

Im Moment sehe ich das nicht als M√∂glichkeit, dazu ist der Aufwand in der Auswertung noch zu gro√ü und es muss erst eine Einbindung in ein gesamt F√ľInfo System erm√∂glicht werden (und halt die entsprechende Vernetzung der einzelnen Komponenten, √§hnliches Problem wie bei der Idee der Fliegerabwehr aller Truppen)
Man darf auch nie vergessen auf welche Ebene ich das einsetzten will und ob ich sonst auf unteren Ebenen Truppenteile damit √ľberfrachte und unn√∂tig aufbl√§he (siehe hier F√§higkeiten der Brigaden als analoges Beispiel).

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 19. Jun 2021, 09:32


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 09:59 | Beitrag #3
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Danke f√ľr die Antwort

ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Als Ergänzumg in einem Aufklärungsverbund sind solche Systeme immer zu sehen, ihren Vorteil ...

Und was w√§ren die Nachteile, die dazu f√ľhren, dass Radar UAS nicht ersetzen kann?

ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Ortung durch Gegner und Störung durch EW ist immer ein Problem, aber das betrifft eben inzwischen alle.

Ich hatte in erster Linie die Gefahr im Sinn, dass der Einsatz von Radarsystemen eine Aufkl√§rung der Einheit √ľberhaupt erst erm√∂glicht, oder dass die Bek√§mpfungsm√∂glichkeit mit Anti-Radar-LFK eine Einheit mit Radar besonders exponiert. Also Gr√ľnde, warum man Radar besser nicht einsetzen sollte.

ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Ja das sind Speziallistensysteme jedoch auf einer Ebene, bei der ich sowieso Spezialisten habe, also einfach ein zus√§tzliches Asset bzw. eine Spezialisierung innerhalb eines daf√ľr vorgesehenes Bereiches (Heeresaufkl√§rer/Artillerie), ...
Im Moment sehe ich das nicht als M√∂glichkeit, dazu ist der Aufwand in der Auswertung noch zu gro√ü und es muss erst eine Einbindung in ein gesamt F√ľInfo System erm√∂glicht werden (und halt die entsprechende Vernetzung der einzelnen Komponenten, √§hnliches Problem wie bei der Idee der Fliegerabwehr aller Truppen)
Man darf auch nie vergessen auf welche Ebene ich das einsetzten will und ob ich sonst auf unteren Ebenen Truppenteile damit √ľberfrachte und unn√∂tig aufbl√§he

Also sind wir wieder bei der Integration der Systeme ins System der Systeme...
Gerade das Stichwort von der Fliegerabwehr aller Truppen passt dazu. Perspektivisch sollte bzw. muss es eigentlich m√∂glich sein, Radarsysteme auf unteren Ebenen einzusetzen, gerade auch um die Abwehr kleiner Drohnen mit eigenen Mitteln durchf√ľhren zu k√∂nnen. Insofern w√ľrde ich darauf hoffen, dass ein zuk√ľnftiges System zur HeeresFlA diesen Ansatz mitgeht und in eine gemeinsame Lagebilderstellung eingebunden wird, die √ľber Luftziele hinausgeht. Insgesamt ist ja zu erwarten, dass die Dimensionen Land und Luft im Nahbereich zuk√ľnftig verschwimmen werden, so dass eine Unterscheidung hier nur noch bedingt sinnvoll sein wird.
 
Forodir
Beitrag 19. Jun 2021, 11:01 | Beitrag #4
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ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 10:59) *
Danke f√ľr die Antwort

ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Als Ergänzumg in einem Aufklärungsverbund sind solche Systeme immer zu sehen, ihren Vorteil ...

Und was w√§ren die Nachteile, die dazu f√ľhren, dass Radar UAS nicht ersetzen kann?


Wetter oder gegnerische Flugabwehrf√§higkeiten als Nachteile f√ľr UAS, Tiefe und kleineren Footprint sowie bessere Datenauswertung in Echtzeit als Vorteil. Beide Systeme haben halt ihre Vor-und Nachteile. Wie so oft ergibt der Verbund ein gutes System.

ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 10:59) *
ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Ortung durch Gegner und Störung durch EW ist immer ein Problem, aber das betrifft eben inzwischen alle.

Ich hatte in erster Linie die Gefahr im Sinn, dass der Einsatz von Radarsystemen eine Aufkl√§rung der Einheit √ľberhaupt erst erm√∂glicht, oder dass die Bek√§mpfungsm√∂glichkeit mit Anti-Radar-LFK eine Einheit mit Radar besonders exponiert. Also Gr√ľnde, warum man Radar besser nicht einsetzen sollte.


Inzwischen sind Einheiten im elektromagnetischen Spektrum sowieso sehr auff√§llig, das ergibt sich durch die Verbreitung von Funk und F√ľInfo Systemen und den Verbesserungen in der Aufkl√§rung, es geht heutzutage nicht mehr darum ob man aufgekl√§rt wird sondern nur noch um das Wann und wie schnell ich mich dem Gegner entziehen kann oder eben eigene Ma√ünahmen habe. Ein Radar muss dementsprechend so eingebunden werden das dies Rechnung getragen werden kann.

ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 10:59) *
ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 10:27) *
Ja das sind Speziallistensysteme jedoch auf einer Ebene, bei der ich sowieso Spezialisten habe, also einfach ein zus√§tzliches Asset bzw. eine Spezialisierung innerhalb eines daf√ľr vorgesehenes Bereiches (Heeresaufkl√§rer/Artillerie), ...
Im Moment sehe ich das nicht als M√∂glichkeit, dazu ist der Aufwand in der Auswertung noch zu gro√ü und es muss erst eine Einbindung in ein gesamt F√ľInfo System erm√∂glicht werden (und halt die entsprechende Vernetzung der einzelnen Komponenten, √§hnliches Problem wie bei der Idee der Fliegerabwehr aller Truppen)
Man darf auch nie vergessen auf welche Ebene ich das einsetzten will und ob ich sonst auf unteren Ebenen Truppenteile damit √ľberfrachte und unn√∂tig aufbl√§he

Also sind wir wieder bei der Integration der Systeme ins System der Systeme...
Gerade das Stichwort von der Fliegerabwehr aller Truppen passt dazu. Perspektivisch sollte bzw. muss es eigentlich m√∂glich sein, Radarsysteme auf unteren Ebenen einzusetzen, gerade auch um die Abwehr kleiner Drohnen mit eigenen Mitteln durchf√ľhren zu k√∂nnen. Insofern w√ľrde ich darauf hoffen, dass ein zuk√ľnftiges System zur HeeresFlA diesen Ansatz mitgeht und in eine gemeinsame Lagebilderstellung eingebunden wird, die √ľber Luftziele hinausgeht. Insgesamt ist ja zu erwarten, dass die Dimensionen Land und Luft im Nahbereich zuk√ľnftig verschwimmen werden, so dass eine Unterscheidung hier nur noch bedingt sinnvoll sein wird.


Ja sehe ich genauso jedoch eben die Frage welchen Zeitraum perspektivisch halt umfasst. Sowohl von den F√ľSys als auch von der Einbindung aller Sensoren ist man noch weit entfernt, nicht alles, was theoretisch denkbar ist auch praktisch (vor allem geh√§rtet in einer unfreundlichen Umgebung) umsetzbar und wir reden tats√§chlich auch immer noch √ľber Menschen. Nat√ľrlich wird man zwangsl√§ufig AI/KI zur Unterst√ľtzung heranziehen m√ľssen aber den Man in the Loop wird es (zumindest bei uns) noch sehr lange geben. Im milit√§rischen Gebrauch sehe ich das f√ľr 20 Jahre noch nicht, alleine wenn man sich Entwicklung und Einf√ľhrung von Systemen anschaut.


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 11:20 | Beitrag #5
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ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 12:01) *
Ja sehe ich genauso jedoch eben die Frage welchen Zeitraum perspektivisch halt umfasst. Sowohl von den F√ľSys als auch von der Einbindung aller Sensoren ist man noch weit entfernt, nicht alles, was theoretisch denkbar ist auch praktisch (vor allem geh√§rtet in einer unfreundlichen Umgebung) umsetzbar .... Im milit√§rischen Gebrauch sehe ich das f√ľr 20 Jahre noch nicht, alleine wenn man sich Entwicklung und Einf√ľhrung von Systemen anschaut.

Stimmt wohl. Ich mach mir nur etwas Sorgen, dass wir dieses Thema nicht ausreichend angehen, da f√ľr das einzelne R√ľstungsunternehmen eine gemeinsame Softwareplattform weniger Gewinn verspricht als eine eigene Sonderl√∂sung mit zahlreichen Aufpreis-Schnittstellen, und von Auftraggeberseite hier nichts ernsthaft angegangen wird. Vermutlich, weil man genau wei√ü, wie schwierig es sein wird, hier nationale Egoismen und Industriebelange zu √ľberwinden.
 
xena
Beitrag 19. Jun 2021, 13:56 | Beitrag #6
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Gefechtsfeldradar gibt es seit Jahrzehnten, mindestens 50 Jahre. Die Problematik ist nicht neu. EloKa gibt es auch seit Jahrzehnten und war schon immer ein Problem. Es wird nur jetzt breiter wahrnehmbar, weil Elektronik immer mehr zum Thema wird, war aber schon lange vorhanden und schon immer eine Gefahr f√ľr Radar. Schon im KK hatten die Russen entsprechende Aufkl√§rungsm√∂glichkeiten und umgekehrt auch. Was hilft ist, dass diese Aufkl√§rungsm√∂glichkeiten nicht √ľberall vorhanden sind und der Erfolg davon abh√§ngt welche Assets in welchem Abschnitt sich begegnen.

Fr√ľher wurden solche Radare aber eher f√ľr die √úberwachung von Abschnitten, wo man selbst keine gro√üe Mengen an Assets f√ľr die Aufgabe abstellen konnte, oder √úberwachung von Lagern, Counter Insurgency usw. Die Daten waren f√ľr die lokale F√ľhrung bestimmt, da Vernetzung nicht so gegeben war wie heute. Im Konfliktfall, wenn mit verst√§rkter Eloka zu rechnen ist und Vernetzung schwierig wird, d√ľrften solche Radare f√ľr den lokalen Bereich immer noch hilfreich sein wie fr√ľher auch.


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 18:04 | Beitrag #7
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ZITAT(xena @ 19. Jun 2021, 14:56) *
Fr√ľher wurden solche Radare aber eher f√ľr die √úberwachung von Abschnitten, wo man selbst keine gro√üe Mengen an Assets f√ľr die Aufgabe abstellen konnte, oder √úberwachung von Lagern, Counter Insurgency usw. Die Daten waren f√ľr die lokale F√ľhrung bestimmt, da Vernetzung nicht so gegeben war wie heute. Im Konfliktfall, wenn mit verst√§rkter Eloka zu rechnen ist und Vernetzung schwierig wird, d√ľrften solche Radare f√ľr den lokalen Bereich immer noch hilfreich sein wie fr√ľher auch.

Gerade deswegen sehe ich hier gro√üe Vorteile, wenn die Kampftruppen selbst √ľber diese Mittel verf√ľgen, weil die St√∂ranf√§lligkeit gegen√ľber Drohnen und Vernetzung geringer ausfallen sollte.
Aufkl√§rung auf Bataillonsebene sollte mMn vor allem in einer Form erfolgen, die bei der Erf√ľllung des Auftrags "nebenbei" erledigt werden kann. Und daf√ľr sind Radarsysteme nat√ľrlich pr√§destiniert.
 
Forodir
Beitrag 19. Jun 2021, 18:29 | Beitrag #8
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Radarsysteme haben aber eben auch entscheidende Nachteile, gerade in der Bodenaufkl√§rung. Wie gesagt das Thema ist ja nicht neu. Wenn du nat√ľrlich die √úberwachung des Luftraumes meinst, dann ist das schon richtig, hier wird kein weg daran vorbeif√ľhren bis auf die Verbandsebene √úberwachung zu erm√∂glichen und Sensoren evtl. untereinander zu vernetzen. Das ist aber schon ein anderer Schuh als Bodenaufkl√§rung, was das BAR√ú macht.


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Beitrag 19. Jun 2021, 19:55 | Beitrag #9
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ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 19:04) *
Gerade deswegen sehe ich hier gro√üe Vorteile, wenn die Kampftruppen selbst √ľber diese Mittel verf√ľgen, weil die St√∂ranf√§lligkeit gegen√ľber Drohnen und Vernetzung geringer ausfallen sollte.
Aufkl√§rung auf Bataillonsebene sollte mMn vor allem in einer Form erfolgen, die bei der Erf√ľllung des Auftrags "nebenbei" erledigt werden kann. Und daf√ľr sind Radarsysteme nat√ľrlich pr√§destiniert.

Ganz ehrlich? Man sollte sich tunlichst darauf konzentieren, die eigene EM-Signatur zu verringern. Die zunehmende Nutzung von Sprechfunk/Datenfunk und aktiven Schutzsystemen ist schon heute problematisch. Zuk√ľnftig kann man gerade in LV/BV-Szenarien davon ausgehen, dass SIGINT-Kapazit√§ten auf immer niedrigere taktische Ebenen ausgeweitet werden, und durch UAV/UGV potentiell auch vergleichsweise umfangreich und aggressiv positioniert. In Teilbereichen wird man um aktive Sensoren nicht herumkommen, aber man sollte dringendst wo auch immer m√∂glich die eigene passive Aufkl√§rung ausbauen (multispektral optisch, elektronische Signalaufkl√§rung), und eigene aktive Aufkl√§rung soweit notwendig m√∂glichst √ľber abgesetzte Sensortr√§ger realisieren.

Eine querschnittliche Ausstattung mit Radar zur Bodenaufklärung ginge da eher in die entgegengesetzte Richtung.


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 20:53 | Beitrag #10
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ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 19:29) *
Radarsysteme haben aber eben auch entscheidende Nachteile, gerade in der Bodenaufkl√§rung. Wie gesagt das Thema ist ja nicht neu. Wenn du nat√ľrlich die √úberwachung des Luftraumes meinst, dann ist das schon richtig, hier wird kein weg daran vorbeif√ľhren bis auf die Verbandsebene √úberwachung zu erm√∂glichen und Sensoren evtl. untereinander zu vernetzen. Das ist aber schon ein anderer Schuh als Bodenaufkl√§rung, was das BAR√ú macht.

Mein Eindruck war anhand der durch BAR√ú zu ersetzenden Vielzahl von Systemen, dass die Radarsysteme mittlerweile keine klare Trennung des Zielspektrums mehr mit sich bringen, so dass eine erforderliche Luftraum√ľberwachung auch gleichzeitig die Aufkl√§rung von Hart-und Weichzielen am Boden "mitliefert".

ZITAT(Praetorian @ 19. Jun 2021, 20:55) *
Ganz ehrlich? Man sollte sich tunlichst darauf konzentieren, die eigene EM-Signatur zu verringern. Die zunehmende Nutzung von Sprechfunk/Datenfunk und aktiven Schutzsystemen ist schon heute problematisch. Zuk√ľnftig kann man gerade in LV/BV-Szenarien davon ausgehen, dass SIGINT-Kapazit√§ten auf immer niedrigere taktische Ebenen ausgeweitet werden, und durch UAV/UGV potentiell auch vergleichsweise umfangreich und aggressiv positioniert. In Teilbereichen wird man um aktive Sensoren nicht herumkommen, aber man sollte dringendst wo auch immer m√∂glich die eigene passive Aufkl√§rung ausbauen (multispektral optisch, elektronische Signalaufkl√§rung), und eigene aktive Aufkl√§rung soweit notwendig m√∂glichst √ľber abgesetzte Sensortr√§ger realisieren.

In diesem Bereich blicke ich noch nicht ganz durch, wie sinnvoll die einzelnen Systeme wirklich sein k√∂nnen. Asymmetrisch brauchen wir nicht dr√ľber reden, aber die Grundannahme, dass im Ernstfall alles gest√∂rt wird, f√ľhrt doch zwangsl√§ufig dazu, dass au√üer der eigenen Eloka eigentlich keine Daten√ľbertragung zum Tragen kommen kann. Ergo w√§ren s√§mtliche, nicht vollautonomen unbemannten Systeme nutzlos. Also welche M√∂glichkeiten bestehen dann z.B. f√ľr den Einsatz solcher abgesetzter Sensortr√§ger √ľberhaupt? Ohne Datenverbindung? Auswertung direkt bemannt am Ger√§t und dann Meldung per Pedes? Feldkabel?
 
Praetorian
Beitrag 19. Jun 2021, 21:50 | Beitrag #11
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Das fatalistische "wird eh alles aufgekl√§rt oder gest√∂rt" erscheint mir genauso wenig zielf√ľhrend wie enthusiastisch einfach immer mehr zu senden. Die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen. Das ist zwar auch nur eine Phrase, aber bis es mal richtig geknallt hat, wird man aus dieser Unsicherheit nicht wirklich ausbrechen k√∂nnen.

Mein Einwand bezog sich auf die elektronische Aufkl√§rung der eigenen aktiven Sensoren durch den Feind - je mehr man im dunklen Wald herumleuchtet, desto eher wird man gesehen. Bedeutet f√ľr mich im Umkehrschluss, dass WENN ich aktiv senden muss, das idealerweise von einem Punkt aus tue, an dem ich selbst nicht bin. Das w√ľrde in dem Fall bedeuten, dass man eventuelle Radare zur Gefechtsfeldaufkl√§rung wenn dann √ľber UAV/UGV zum Einsatz bringt. Insbesondere UAV sind ohnehin in der Regel die bessere Radarplattform, weil von oben weniger durch Gel√§nde, Bebauung oder Bewuchs verschattet wird. Vom Boden aus ist da schnell Schluss, so dass zumindest der Reichweitenvorteil gegen√ľber optischer Sensorik kaum ausgespielt werden kann.

Eine wichtige Rolle bei der st√∂rsicheren Kommunikation mit solchen abgesetzten Sensortr√§gern k√∂nnten zuk√ľnftig beispielsweise lasergest√ľtzte Datenverbindungen spielen, ggf. √ľber andere UAV als Kommunikationsknoten. Auch k√∂nnten Konstellationen mehrerer UAV Ad-hoc-Kommunikationsverbindungen aufbauen und Informationen umleiten, wenn ein Teil des Verbunds z.B. durch gegnerische EloGM gest√∂rt wird.


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General Gauder
Beitrag 19. Jun 2021, 22:02 | Beitrag #12
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Ein UGV Radar Träger hätte aber unter Umständen den Vorteil das er ein Kabel hinter sich her ziehen könnte, und man dann z.B. neben dem Radar auch passive Sensoren einsetzen könnte.


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Praetorian
Beitrag 19. Jun 2021, 22:28 | Beitrag #13
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ZITAT(General Gauder @ 19. Jun 2021, 23:02) *
Ein UGV Radar Träger hätte aber unter Umständen den Vorteil das er ein Kabel hinter sich her ziehen könnte, und man dann z.B. neben dem Radar auch passive Sensoren einsetzen könnte.

Der Ansatz ist nicht verkehrt.
Kabel sind aber keine brauchbare L√∂sung wenn die Plattformen an beiden Enden beweglich bleiben sollen. Letztlich sind die mit Kabel sinnvoll √ľberbr√ľckbaren Distanzen auch zu gering.


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Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 22:54 | Beitrag #14
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ZITAT(Praetorian @ 19. Jun 2021, 22:50) *
Eine wichtige Rolle bei der st√∂rsicheren Kommunikation mit solchen abgesetzten Sensortr√§gern k√∂nnten zuk√ľnftig beispielsweise lasergest√ľtzte Datenverbindungen spielen, ggf. √ľber andere UAV als Kommunikationsknoten.

Also Kommunikation in Datenpaketen auf Sichtlinie, ggf. √ľber Relais. Klingt f√ľr mich erstmal logisch. Hei√üt f√ľr meine √úberlegungen diesbez√ľglich aber, dass man schon hochspezialisierte Einheiten ben√∂tigt, die so was nicht nur nebenher machen, sondern gezielt Aufkl√§rungspositionen einnehmen m√ľssen.

Bleibt das Problem des radargest√ľtzten Selbstschutzes im Hinblick auf Luftraumbedrohungen. Das d√ľrfte ja eher nicht abgesetzt per Relais funktionieren.
 
Merowinger
Beitrag 19. Jun 2021, 23:07 | Beitrag #15
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Naja, wenn es d√ľnne Wegwerfkabel wie bei Torpedo oder ATGM sind dann ist das schon eine bedenkenswerte Idee. Die Laserkommunikation war mir auch in den Sinn gekommen, da allerdings f√ľr ein mesh Netz von Fahrzeugen ggf. erg√§nzt durch ein niedrig fliegendes Relais. Nur: Wenn schon L√§rm und W√§rmesignatur Leo, Puma und Boxer leicht verraten, ist dann nicht ein laser link zu h√§ufig nur unn√ľtze M√ľhe? Und wie stelle ich den link zwischen zwei beweglichen Stellen her, wie finden die sich und halten danach die Verbindung?

Die gew√§hlten Betriebsmodi werden den Einsatz der neuen universellen Radare pr√§gen ‚Äď je nachdem wo der einsetzende Trupp aufgeh√§ngt ist.

Zur Emission an sich: Ich denke man zieht damit mehr oder weniger bewusst f√ľr den Gegner sichtbare Grenzen und schr√§nkt ihn somit ein, stellt eine zus√§tzliche Aufgabe die entweder zu l√∂sen oder zu umgehen ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jun 2021, 23:10
 
Broensen
Beitrag 19. Jun 2021, 23:27 | Beitrag #16
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ZITAT(Merowinger @ 20. Jun 2021, 00:07) *
Und wie stelle ich den link zwischen zwei beweglichen Stellen her, wie finden die sich und halten danach die Verbindung?

Das sollte sogar relativ einfach sein, da ohne stehende Datenverbindung eh beide eine vorprogrammierte Route absolvieren m√ľssen, die beiden Stellen vorher bekannt sein muss. Dann gibt es festgelegte √úbertragungszeitpunkte und -standorte.
 
Merowinger
Beitrag 19. Jun 2021, 23:33 | Beitrag #17
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Taktisch w√§re das eine erhebliche Einschr√§nkung. Und ohne GPS wird das Ausrichten anspruchsvoll, dann braucht es einen breiteren einweisenden ‚ÄěFangstrahl‚Äú. In einem mesh bedeutet das mindestens doppelt vorhandene Technik, einmal uplink einmal downlink, und dann jeweils f√ľr Datenkanal und Fangkanal.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Jun 2021, 07:41
 
General Gauder
Beitrag 20. Jun 2021, 00:28 | Beitrag #18
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Wie schon angesprochen glaube ich das ein Wegwerfdraht durchaus mehrere km lang sein kann, das mu√ľsste nichtmal gro√üartig isoliert werden, eigentlich d√ľrfte ein Isolierender Lack ausreichen.

Man m√ľsste dann halt von Zeit zu Zeit eine neue Rolle draht einlegen.


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Forodir
Beitrag 20. Jun 2021, 10:02 | Beitrag #19
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ZITAT(Broensen @ 19. Jun 2021, 21:53) *
ZITAT(Forodir @ 19. Jun 2021, 19:29) *
Radarsysteme haben aber eben auch entscheidende Nachteile, gerade in der Bodenaufkl√§rung. Wie gesagt das Thema ist ja nicht neu. Wenn du nat√ľrlich die √úberwachung des Luftraumes meinst, dann ist das schon richtig, hier wird kein weg daran vorbeif√ľhren bis auf die Verbandsebene √úberwachung zu erm√∂glichen und Sensoren evtl. untereinander zu vernetzen. Das ist aber schon ein anderer Schuh als Bodenaufkl√§rung, was das BAR√ú macht.

Mein Eindruck war anhand der durch BAR√ú zu ersetzenden Vielzahl von Systemen, dass die Radarsysteme mittlerweile keine klare Trennung des Zielspektrums mehr mit sich bringen, so dass eine erforderliche Luftraum√ľberwachung auch gleichzeitig die Aufkl√§rung von Hart-und Weichzielen am Boden "mitliefert".


Da muss man schauen, diese unterschiedlichen Anforderungen sind technisch nicht ganz einfach unter einen Hut zu bekommen, das macht das System gr√∂√üer ben√∂tigt mehr Energie anderes bzw. mehrere Frequenzspektren und insgesamt einfach teurer. Radar ist nicht gleich Radar. Ich denke es ist da schon zielf√ľhrender die Sensoren da zu trennen was ja egal w√§re, wenn das Lagebild man zusammenwerfen kann.





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Beitrag 20. Jun 2021, 11:58 | Beitrag #20
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2021, 11:02) *
Da muss man schauen, diese unterschiedlichen Anforderungen sind technisch nicht ganz einfach unter einen Hut zu bekommen, das macht das System gr√∂√üer ben√∂tigt mehr Energie anderes bzw. mehrere Frequenzspektren und insgesamt einfach teurer. Radar ist nicht gleich Radar. Ich denke es ist da schon zielf√ľhrender die Sensoren da zu trennen was ja egal w√§re, wenn das Lagebild man zusammenwerfen kann.

Im Hinblick auf die hier aufgezeigten Problematiken hinsichtlich der verursachten Signatur w√§re aber doch eine Verteilung auf mehrere Systeme eher kontraproduktiv, weil diese zwangsl√§ufig mehr Signaturen generieren w√ľrden, auch wegen dem zus√§tzlichen Vernetzungsbedarf. Oder ist die eine st√§rkere Signatur das gr√∂√üere Problem im Vergleich zu mehreren kleineren?


Um das Ganze mal konkret in die laienhafte w√ľnsch-dir-was-Form zu bringen: ein Boxermodul "Lagebild" mit eigenem Multifunktionsradar (ggf. abgesetzt auf UGV/UAV) und entsprechenden Bedienerpl√§tzen, mit der Aufgabe, im lokalen Umfeld das Lagebild zu erstellen, dieses mit der n√§chsth√∂heren Ebene auszutauschen sowie der eigenen Ebene zur Verf√ľgung zu stellen. Aufgeh√§ngt als Zug beim Bataillon, bei geringerer Aufkl√§rungsreichweite oder weitr√§umigerem Aktionsradius der Truppen sogar den einzelnen Kampfkompanien direkt zugeteilt. Also quasi ein erweitertes PARA RASIT f√ľr alle Kampftruppen. Realistisch?
 
Forodir
Beitrag 20. Jun 2021, 12:26 | Beitrag #21
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Das halte ich halt f√ľr eine Kostenfrage, sowohl im w√∂rtlichen sinne von Geld aber eben auch taktisch und Personal.

Beginnen wir noch mal mit den EM-Signaturen. Es sollte klar sein das alle Systeme die wir nutzen und aktiv sind auch Aufkl√§rbar sind das hei√üt aber nicht das man sofort vernichtet wird. Hier kann man durch verschiedene technische EloSM durchaus einen ad√§quaten Schutz bekommen, Frequenzsprung und Burst Verfahren, automatische Leistungsanpassung bzw. √Ąnderung der Leistung √ľber die Dauer der Sendung, Netzwerkmodus mit automatischer Knotengenerierung (sorgt daf√ľr das die Leistung niedrig gehalten werden kann) usw.
Dazu kommen dann meine taktischen EloSM die eben nicht ganz unwichtig sind, h√§ufiger Stellungswechsel, abschatten wo immer m√∂glich wechsel zu Draht oder Richtfunk wo immer m√∂glich (Gerade bei Gefechtsst√§nden ist eine L√∂sung mit Laser√ľbertragung m√∂glich und ben√∂tigt keinen Aufbau mehr und man kann im Stellungswechsel direkt losfahren aber selbst mit fahrenden Plattformen wie z.B. einem Zug Panzer ist das mit Einschr√§nkungen m√∂glich). Zus√§tzlich die Vorschl√§ge mit UAS/UGS zu arbeiten wird in Zukunft bestimmt mehr taktische Flexibilit√§t bringen.

Eine Vernetzung des Lagebildes bringt zu viele Vorteile, als das ich es lassen kann, die Herausforderung besteht darin mit diesen Umzugehen. Die derzeitigen technischen Möglichkeiten geben der Aufklärung einen Vorteil das wird aber mit zunehmenden Maße wieder etwas weniger.

Dann das taktische, der Vorschlag das bis auf die Kp's runterzubringen mit einem dezidierten Fzg hei√üt, dass ich diese auch einbinden muss, macht das Ganze komplexer f√ľr die untere Ebene und ist wieder ein nicht Kampffahrzeug ganz vorne. Je niedriger die Ebene, desto k√ľrzer die Zeiten f√ľr die F√ľhrung und desto weniger sollte der F√ľhrer vor Ort mit sowas belastet werden. Ich w√ľrde sowas auf der Btl-Ebene als a.Z.a. lassen (also von der Div kommend) und in der Kampf/F√ľhrungsunterst√ľtzung.

Dass die Sensoren meiner Effektoren in das Lagebild einflie√üen kann ich ja immer noch machen aber solche weitreichende Aufkl√§rung in die Tiefe oder im Luftraum halte ich f√ľr eine Arbeit der Spezialisten, die sonst nichts machen, daf√ľr ist eben der Aufwand zu gro√ü und vor allem die Auswertung zu Komplex.


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Broensen
Beitrag 20. Jun 2021, 13:06 | Beitrag #22
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ZITAT(Forodir @ 20. Jun 2021, 13:26) *
Ich w√ľrde sowas auf der Btl-Ebene als a.Z.a. lassen (also von der Div kommend)...
solche weitreichende Aufkl√§rung in die Tiefe oder im Luftraum halte ich f√ľr eine Arbeit der Spezialisten, die sonst nichts machen, daf√ľr ist eben der Aufwand zu gro√ü und vor allem die Auswertung zu Komplex.

Okay, danke f√ľr die Analyse.
Ich hatte die Reichweiten von Systemen wie BAR√ú f√ľr √ľberschaubar im Rahmen des Einsatzes eines Bataillons oder, je nach Kampfweise und Umfeld, sogar bis runter zur Kompanie gehalten, so dass nur dar√ľber hinaus eine weitreichendere technische Aufkl√§rung n√∂tig w√§re.
Aber wirklich erst bei der Div aufgehängt, nicht schon im BrigAufklBtl?
 
xena
Beitrag 20. Jun 2021, 13:27 | Beitrag #23
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Ich denke die Komplexit√§t und St√∂ranf√§lligkeit h√§ngt davon ab wie weit nach oben vernetzt werden muss. Vernetzung auf unterer Ebene d√ľrfte weit einfacher sein diese aufrecht zu erhalten als bis auf h√∂chster Ebene. Nebenbei frage ich mich, was diese vielen kleinen Assets einer bundesweiten Luft√ľberwachung nutzen, wenn diese st√§ndig ihre Postion √§ndern und ihre Verf√ľgbarkeit. Hat ein Operator irgend wo in Deutschland mal ein Ziel im Auge und will es markieren und Infos dar√ľber, ist es schon wieder weg, weil das Fahrzeug aus taktischen Gr√ľnden die Position √§ndern musste. Das macht keinen Sinn. F√ľr die Bataillonsebene, um damit ihre Fliegerf√§uste effektiv nutzen zu k√∂nnen, machen solche F√§higkeiten hingegen eher Sinn und irgend einen Weg findet man die eigenen Leute zu warnen, wenn gewisse Kan√§le gest√∂rt sind. Auf dem Papier mag das alles sch√∂n klingen, wenn alles miteinander vernetzt ist, aber praktisch habe ich so meine Zweifel, allein schon vom Datenoverload her. Die h√∂chste Ebene muss nicht jedes kleinste Detail kennen. Je weiter es nach unten geht, desto mehr Detail m√ľssen die Leute vor Ort in ihrem Abschnitt wissen um ihren Job zu erledigen. Genau so die Verfolgung irgend welcher Fu√ütruppen sind f√ľr die lokalen Kommandeure sinnvoll, aber nicht f√ľr irgend jemanden einige Ebenen dar√ľber. Vernetzung verstehe ich eher darin, dass die F√ľhrungssysteme untereinander vernetzt sind, nicht aber das ganze Ged√∂ns darunter und diese melden untereinander eher Lagebilder als kleine Details der einzelnen Aufkl√§rungssysteme, bzw wenn, dann nur auf Anfrage wenn es Sinn macht.


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Beitrag 20. Jun 2021, 14:06 | Beitrag #24
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@Xena
F√ľhrungs systeme k√∂nnen das ohne Probleme, siehe Sitaware Frontline, nat√ľrlich blende ich nur das ein, was auf meiner Ebene sinnvoll ist und was in meinem Umfeld von Interesse ist. Abgesehen davon geht es ja auch um die Verifizierung von Daten, wenn ein Sensor etwas aufgenommen hat und Daten liefern kann und ein zweiter Sensor das best√§tigt ist das schon ein Gewinn, das ist √ľbrigens etwas was mit KI und selbstlernenden Systemen umsetzbar ist aus den ganzen einzelnen Blips ein Lagebild zu machen.

@Broensen
Wie in dem anderen Thread bereits geschrieben bin ich nicht so der Freund der (√ľber)gro√üen Brigaden, so etwas halte besser auf Div-Ebene und dann entsprechend Kp-Weise an die Brigaden abgeben.


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