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> Bw-Strukturreform, Sammelthread
PzArt
Beitrag 9. Jun 2021, 07:40 | Beitrag #3241
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ZITAT(Broensen @ 8. Jun 2021, 22:44) *
Daher hier noch exemplarisch die entsprechende Gliederung f√ľr ein theoretisches Kavallerieregiment der PzBrig 12, ehem. AufklBtl.8 mit Teilen des aufzul√∂senden JgBtl.1:


Das JgBtl 1 wird im Leben nicht aufgel√∂st werden. Es ist das dritte aktive Kampftruppenbtl der PzBrig 21 und damit dort ziemlich unabk√∂mmlich. Au√üerdem stehen ja auch keine Standorte mehr zur Disposition, um eben die wenige Fl√§che in der man steht, nicht noch weiter preiszugeben. Das einzige was Sinn machen w√ľrde, wenn man die Brigade wieder mit drei gepanzerten Btl aufr√ľsten will, w√§re ggf. die Umgliederung in ein PzGrenBtl. Wobei dann aber absolut fraglich w√§re, woher die notwendigen Systeme (Puma) ohne weitere Beschaffungsplanungen kommen sollen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Jun 2021, 07:41
 
Merowinger
Beitrag 9. Jun 2021, 11:54 | Beitrag #3242
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ZITAT(evil-twin @ 8. Jun 2021, 21:23) *
EP14 bekommt nochmal 7,2 Mrd ‚ā¨ zus√§tzlich in der mittelfristigen Finanzplanung bis 2025 um R√ľstungsprojekte abzusichern.
https://twitter.com/gebauerspon/status/1402...7432760323?s=21

Gute Nachrichten, die auch das Schweigen von AKK zu Details im Verteidigungsausschuss bislang erkl√§ren. Das w√§re immerhin ca. 1/7 der nach den Planungen und W√ľnschen fehlenden 45 Mrd. Wie genau es sich dabei mit den 2 Mrd aus dem EP 14 dabei verh√§lt werden wir sicherlich noch erfahren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2021, 11:56
 
400plus
Beitrag 9. Jun 2021, 16:38 | Beitrag #3243
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ZITAT(Merowinger @ 9. Jun 2021, 12:54) *
ZITAT(evil-twin @ 8. Jun 2021, 21:23) *
EP14 bekommt nochmal 7,2 Mrd ‚ā¨ zus√§tzlich in der mittelfristigen Finanzplanung bis 2025 um R√ľstungsprojekte abzusichern.
https://twitter.com/gebauerspon/status/1402...7432760323?s=21

Gute Nachrichten, die auch das Schweigen von AKK zu Details im Verteidigungsausschuss bislang erkl√§ren. Das w√§re immerhin ca. 1/7 der nach den Planungen und W√ľnschen fehlenden 45 Mrd. Wie genau es sich dabei mit den 2 Mrd aus dem EP 14 dabei verh√§lt werden wir sicherlich noch erfahren.


Die SZ mit ein paar mehr Details:

ZITAT
Sollte es so kommen, kann immerhin f√ľr 27 der urspr√ľnglich 35 R√ľstungsvorhaben, die Kramp-Karrenbauer noch vor der Sommerpause durchs Parlament bringen wollte, der Weg frei gemacht werden.
 
Broensen
Beitrag 9. Jun 2021, 18:40 | Beitrag #3244
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ZITAT(PzArt @ 9. Jun 2021, 08:40) *
Das JgBtl 1 wird im Leben nicht aufgel√∂st werden. Es ist das dritte aktive Kampftruppenbtl der PzBrig 21 und damit dort ziemlich unabk√∂mmlich. Au√üerdem stehen ja auch keine Standorte mehr zur Disposition, um eben die wenige Fl√§che in der man steht, nicht noch weiter preiszugeben. Das einzige was Sinn machen w√ľrde, wenn man die Brigade wieder mit drei gepanzerten Btl aufr√ľsten will, w√§re ggf. die Umgliederung in ein PzGrenBtl. Wobei dann aber absolut fraglich w√§re, woher die notwendigen Systeme (Puma) ohne weitere Beschaffungsplanungen kommen sollen.

Es w√§re nat√ľrlich abk√∂mmlich, wenn die PzBrig 21 stattdessen ein weiteres aktives PzGrenBtl bek√§me.
In dieser Theorie hatte ich ja im Gespr√§ch mit 400plus ein paar Einheiten und Verb√§nde verschoben, so dass 5 gleiche mechBrig entstehen und die GebJg zur DSK wechseln w√ľrden.
Von den drei JgBtl. der 1.PzDiv sollte eins (413), wie du auch sagst, zu Grenadieren umgegliedert werden. Und die beiden verbleibenden (1, 91) zugunsten dieser Panzeraufklärungskavallerie aufgelöst werden. Und das 1. ist halt das JgBtl, das der 10.PzDiv. geographisch am nächsten liegt.
Statt es auf die AufklBtl der Brigaden zu verteilen, könnte man es auch umgekehrt erhalten, direkt bei der Div. aufhängen und um die Spähkräfte aus den BrigAufklBtl erweitern zum KavReg. Ist mir genauso recht.
 
PzArt
Beitrag 10. Jun 2021, 08:52 | Beitrag #3245
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Dann hängen wir halt wieder da, dass ich derzeit nicht sehe, dass den einzelnen Brigaden die Jägerbtl entnommen werden, weil diese Fähigkeit ja definitiv genau dort gewollt ist. Klar kann man jetzt wieder sagen, dass das wenig Sinn macht bei reinem Panzergefecht im Rahmen on LV/BV, aber die Fähigkeit von StabOp ist halt meiner Kenntnis nach wie vor Prämisse. Ich sehe das Problem auch nach wie vor nicht so gravierend, da ja immer noch umgegliedert werden kann, wenn denn eben doch mal ein anderes Szenario zugrunde liegt.

Wichtig ist, das entsprechende Verfahren eben ge√ľbt werden und man entsprechend ausbildet und flexibel ist/bleibt, auch abseits der K√§stchenmalerei.

Wenn es um wirklich gewinnbringende Reformen in der BW geht, sehe ich mittlerweile nach allem was man so hört eine weitgehende Reform des Personalwesens inklusive Laufbahn- und Statusrecht neben dem Beschaffungswesen und der Bevorratung/ Bildung von Reserven ohnehin als wesentlich entscheidender an, als wieder eine vollkommene Um- oder Neugliederung einzelner Großverbände.





 
Broensen
Beitrag 10. Jun 2021, 11:27 | Beitrag #3246
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ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 09:52) *
Klar kann man jetzt wieder sagen, dass das wenig Sinn macht bei reinem Panzergefecht im Rahmen on LV/BV, aber die Fähigkeit von StabOp ist halt meiner Kenntnis nach wie vor Prämisse.
Es geht nicht um reine Panzergefechte, sondern gerade um die R√§ume abseites solcher. Und die entstehenden Verb√§nde w√§ren mindestens genauso gut f√ľr StabOp geeignet, wahrscheinlich sogar besser.
ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 09:52) *
Wenn es um wirklich gewinnbringende Reformen in der BW geht, sehe ich mittlerweile nach allem was man so hört eine weitgehende Reform des Personalwesens inklusive Laufbahn- und Statusrecht neben dem Beschaffungswesen und der Bevorratung/ Bildung von Reserven ohnehin als wesentlich entscheidender an, als wieder eine vollkommene Um- oder Neugliederung einzelner Großverbände.
Aber meine Ansätze sind unrealistisch...? wink.gif
DAS wäre doch die große Herausforderung, an die sich keiner rantraut. Nicht meine kleine Kästchen-Rochade.
 
PzArt
Beitrag 10. Jun 2021, 12:26 | Beitrag #3247
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Innerhalb der Brigade geht es schon darum, ob ob Panzergefecht oder Stab/Op oder sonstige Gefechtsart. Bei den von Dir neu angedachten Verbänden geht es um die Räume außerhalb des eigentlichen Gefechtsstreifens, aber eben zu Lasten der derzeitigen Prämisse an die Brigaden, weiterhin potentiell alles abbilden zu können.

Ich sagte auch nicht, dass Deine Gliederung generell unrealistisch ist, nur halt vor dem Hintergrund geltender Prämissen. Und so eine kleine Kätschen-Rochade bleibt halt leider in ihrer Wirkung auf das große Ganze doch sehr begrenzt, wenn nicht endlich mal auch die große Herausforderung angegangen wird.... wink.gif

 
Schwabo Elite
Beitrag 10. Jun 2021, 15:03 | Beitrag #3248
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ZITAT(Reitlehrer @ 8. Jun 2021, 19:01) *
Das ist wohl ebenso wie die vier Kampfbataillone ein weiterer Schritt in Gliederung, wie bei der HS 4.

Es gibt halt Bereiche, in denen mehr die KPz gefragt sind und dann wieder mehr PzGren.

So macht dann auch die Benennung mehr Sinn. Eine PzBrig mit einem PzBtl ist von der Bezeichnung ja schon etwas fragw√ľrdig.


Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum f√ľhrbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Gesch√ľtze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das f√ľhren? Von den Divisionen ganz zu schweigen: zwei Brigaden von dem einen Typ, eine vom anderen, ein Dutzend Bataillone und Regimenter Multiplikatoren und allein 5 Feldersatzbataillone plus ein Sicherungsbataillon und ein halbes Dutzend Ausbildungskompanien?
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anf√§lliger f√ľr √úberlastung der Kommandeur*innen wird man.


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PzArt
Beitrag 10. Jun 2021, 15:19 | Beitrag #3249
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Eine reine Dreiergliederung klingt f√ľr rein LV/BV echt vern√ľnftig und entspricht auch dem Lehrbuch, was die F√ľhrungsspanne angeht. Die Brigaden dann rein auf den Kampf spezialisiert nur mit dem direkt notwendigen Support daf√ľr (Ari, Pio, vorgelagerter Nachschub usw...). Alles weitere wie Aufkl√§rung, spezialisierte Pios, weiter reichende Artillerie, Nachschub aus der Tiefe, Inst. usw. dann in der Division geb√ľndelt. Auch eine Mischung der Kampftruppenbtl. bereits in der Grundgliederung h√§tte was, dann k√∂nnte quasi direkt auf dem Hof gemeinsam ge√ľbt werden. Hat halt evtl. einen leichten Nachteil in der Logistik vor Ort, aber z.B. die USA praktizieren das ja auch schon l√§nger.

Grundvoraussetzung daf√ľr w√§re halt aber zwingend, von der Pr√§misse alles in einer Brigade abzubilden, wegzukommen. Ggf. m√ľsste man f√ľr StabOp dann weitere Kr√§fte an anderer Stelle vorhalten. Genau an der Stelle dreht sich n√§mlich immer alles im Kreis, da die BW nach wie vor mit beiden Szenarien planen muss. Nur weil Afghanistan endet, werden wir nicht zum reinen LV/BV der 80er Jahre zur√ľckkommen.
 
kato
Beitrag 10. Jun 2021, 15:43 | Beitrag #3250
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jun 2021, 16:03) *
Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."

... allein schon, weil man dann ja tats√§chlich mal Unterst√ľtzungstruppen (auch mit, vor allem aber ohne Kampf-) aufbauen m√ľsste - im vielfachen Umfang zu dem, womit man heutzutage den Laden an die Wand f√§hrt.

ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 16:19) *
Hat halt evtl. einen leichten Nachteil in der Logistik vor Ort, aber z.B. die USA praktizieren das ja auch schon länger.

Der Unterschied zwischen Push und Pull in der Logistik ist aber schon ein Begriff?
 
PzArt
Beitrag 10. Jun 2021, 15:51 | Beitrag #3251
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Ich meinte nicht Push and Pull, sondern einfach nur die Tatsache, dass dann zwei Hauptkampfsysteme an einem Standort stehen, wo jetzt nur eines steht. Das war auch schon alles. Ansonsten wäre ich ausgewiesener Freund des Mischens in der Grundstruktur.
 
400plus
Beitrag 10. Jun 2021, 15:54 | Beitrag #3252
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jun 2021, 16:03) *
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anf√§lliger f√ľr √úberlastung der Kommandeur*innen wird man.


Grunds√§tzlich ja, wobei ich bei den Multiplikatoren schon eher je 2 Bataillone/Brigaden (oder ein Bataillon+ 1-2 direkt gef√ľhrte Kompanien und √§hnlich eine Ebene h√∂her) ansetzen w√ľrde. Sonst m√ľssen die Verb√§nde sich jeweils mit Nachschub, Inst, idealerweise San, Aufkl (ggfs getrennt in Sp√§h- und Technische), Fm, Pio, auf Divisionebene vielleicht auch noch Flugabwehr und Sicherung herumschlagen. Ein Brigadeunterst√ľtzungsbataillon 6-7 Kompanien oder eine Multiplikatorbrigade mit 7-9 Bataillonen ganz unterschiedlicher Truppengattungen d√ľrften f√ľhrungsm√§√üig auch Albtr√§ume sein ;-)

ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 16:19) *
Grundvoraussetzung daf√ľr w√§re halt aber zwingend, von der Pr√§misse alles in einer Brigade abzubilden, wegzukommen.


So hat man halt im Moment √ľberdimensionierte Brigaden (mit 3-4 Kampftruppenbataillonen, teilweise n/a Kampftruppenbtl, PiBtl, AufklBtl, VersBtl,...), von denen quasi keine wie die andere geglieder ist.

 
Broensen
Beitrag 10. Jun 2021, 17:01 | Beitrag #3253
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ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 13:26) *
Ich sagte auch nicht, dass Deine Gliederung generell unrealistisch ist, nur halt vor dem Hintergrund geltender Prämissen. Und so eine kleine Kätschen-Rochade bleibt halt leider in ihrer Wirkung auf das große Ganze doch sehr begrenzt, wenn nicht endlich mal auch die große Herausforderung angegangen wird.... wink.gif

Tja, das ist es halt: Die "Pr√§missen" passen weder zum kommunizierten Anspruch, noch zu sonst irgendwas. Sie sind ein krampfhafter Kompromiss aus Mangelerscheinungen. Und alles was man tun kann, ist sich f√ľr die wichtigsten bzw. wahrscheinlichsten Szenarien gut aufzustellen, ohne andere komplett zu vernachl√§ssigen. Und nat√ľrlich w√§ren die gro√üen Herausforderungen wichtiger und effektiver. Nur halt leider noch unwahrscheinlicher als mein Alternativvorschlag zum derzeitigen Kompromiss.

ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jun 2021, 16:03) *
Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum f√ľhrbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Gesch√ľtze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das f√ľhren? ...
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anf√§lliger f√ľr √úberlastung der Kommandeur*innen wird man.

Grunds√§tzlich Zustimmung. Wo w√ľrdest du dabei die Aufkl√§rer aufh√§ngen? Technische Aufkl√§rung und Sp√§hkr√§fte getrennt? Und was w√ľrdest du mit den J√§gern machen?

ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 16:19) *
Eine reine Dreiergliederung klingt f√ľr rein LV/BV echt vern√ľnftig und entspricht auch dem Lehrbuch, was die F√ľhrungsspanne angeht. Die Brigaden dann rein auf den Kampf spezialisiert nur mit dem direkt notwendigen Support daf√ľr (Ari, Pio, vorgelagerter Nachschub usw...). Alles weitere wie Aufkl√§rung, spezialisierte Pios, weiter reichende Artillerie, Nachschub aus der Tiefe, Inst. usw. dann in der Division geb√ľndelt. ...
Grundvoraussetzung daf√ľr w√§re halt aber zwingend, von der Pr√§misse alles in einer Brigade abzubilden, wegzukommen. Ggf. m√ľsste man f√ľr StabOp dann weitere Kr√§fte an anderer Stelle vorhalten.

Absolut. Die aktuelle Aufstellung der Brigaden entspricht weder dem einen noch dem anderen Szenario wirklich. Und der Kompromiss ist kein guter. Die mechBrigaden m√ľssen als solche funktionieren. alles andere muss separat aufgeh√§ngt sein, oder es k√∂nnen vorhandene Elemente komplett genutzt werden. Aber ganze Bataillone den Brigaden unterstellen, damit diese die dann bitte irgendwie mitverwenden, macht wenig Sinn, nur damit jede Brigade ihren Anteil leisten kann. Das muss man besser organisiert bekommen.
 
Reitlehrer
Beitrag 10. Jun 2021, 17:29 | Beitrag #3254
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ZITAT
Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum f√ľhrbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Gesch√ľtze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das f√ľhren? Von den Divisionen ganz zu schweigen: zwei Brigaden von dem einen Typ, eine vom anderen, ein Dutzend Bataillone und Regimenter Multiplikatoren und allein 5 Feldersatzbataillone plus ein Sicherungsbataillon und ein halbes Dutzend Ausbildungskompanien?
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anf√§lliger f√ľr √úberlastung der Kommandeur*innen wird man.



Nun, bzgl. der F√ľhrbarkeit zumindest der Brigaden auf Divisionsebene kann ich sagen, die 7.PzDiv hat w√§hrend der letzten gro√üen Heers√ľbung "offnes Visier" 1989 den Gegenangriff des 1. Korps sogar unter Einschluss einer NL Brig mit 4 Brigaden gef√ľhrt. Und als damaliger Angeh√∂riger des Div. Stabes kann ich sagen, das hat gut funktioniert.

Die ArtBtl der Brigaden hatten drei Batterien √° sechs Gesch√ľtzen.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 11. Jun 2021, 09:53
 
Reitlehrer
Beitrag 10. Jun 2021, 17:32 | Beitrag #3255
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sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum f√ľhrbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Gesch√ľtze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das f√ľhren? Von den Divisionen ganz zu schweigen: zwei Brigaden von dem einen Typ, eine vom anderen, ein Dutzend Bataillone und Regimenter Multiplikatoren und allein 5 Feldersatzbataillone plus ein Sicherungsbataillon und ein halbes Dutzend Ausbildungskompanien?
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anf√§lliger f√ľr √úberlastung der Kommandeur*innen wird man.


Nun, bzgl. der F√ľhrbarkeit zumindest der Brigaden auf Divisionsebene folgender Hinweis:
Die 7.PzDiv hat w√§hrend der letzten gro√üen Heeres√ľbung "Offenes Visier" 1989 den Gegenangriff des 1. Korps sogar unter Einschluss einer NL Brig mit 4 Brigaden gef√ľhrt. Und als damaliger Angeh√∂riger des Div. Stabes kann ich sagen, das hat gut funktioniert.

Die ArtBtl der Brigaden hatten drei Batterien √° sechs Gesch√ľtzen.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 10. Jun 2021, 17:42
 
Lalbahadur
Beitrag 10. Jun 2021, 18:27 | Beitrag #3256
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√úberlastung der Kommandeur*innen


Ob eine solche komplexere Struktur zu √úberlastung der F√ľhrung f√ľhrt ist vor allem auch eine Frage der F√ľhrungsdoktrin. In der aktuellen Absicherungs-BW, unter dem Kommando von Checklisten-Offizieren und mit immer mehr Einmischung von immer weiter oben - nach immer weiter unten - ist √úberlastung nat√ľrlich das zwingende Resultat. Und die Auftragstaktik verkommt auch immer mehr zu einer Worth√ľlse.

In mehreren Schriften zu diesem Thema habe ich gelesen, dass heute Gro√ükampfverb√§nde deutlich langsamer sind als fr√ľher, obwohl die Technik eigentlich jeden Aspekt (Kommunikation, Geschwindigkeit und Reichweite der Fahrzeuge, Logistik usw) extrem verbessert hat. Der wahre Grund daf√ľr liegt deshalb in einem sich ver√§ndernden F√ľhrungsverst√§ndnis und einer daraus resultierend ver√§nderten Art der F√ľhrung. Die √úberlastung ist also selbstgemacht und weil man immer mehr Zeit f√ľr die F√ľhrung aufwendet werden dann alle folgenden Prozesse immer weiter verlangsamt. Der Krieg wird immer weniger eine Kunst und immer mehr eine sich selbst verkomplizierende allumfassende Computersimulation, auf die dann alle √ľberfordert starren in dem Versuch sie vollumf√§nglich zu verstehen und nur ja keine Fehler zu machen. Man will zugleich grunds√§tzlich immer weniger Risiken eingehen. Das resultiert aus unserer gegenwertigen sozialkulturellen Grundstr√∂mung. Wen nimmt es da Wunder, dass man immer mehr F√ľhrung ben√∂tigt, und immer mehr √ľberbl√§hte St√§be immer mehr F√ľhrung regelrecht produzieren, am realen Bedarf der Kampfeinheiten vorbei?!

Meiner Meinung nach ist das ganze F√ľhrungssystem √ľberkommen und wird den Anspr√ľchen des modernen Krieges nicht mehr gerecht. Derjenige, welcher es als erster √ľberwinden wird, kann dadurch meiner Ansicht nach (vor√ľbergehend) erhebliche miit√§rische Vorteile erlangen. Das ist nicht unbedingt nur meine verwirrte Einzelmeinung, auch wenn die Ansichten was stattdessen getan werden sollte nat√ľrlich divergieren. Hier ein Beispiel aus Frankreich:

https://warontherocks.com/2021/02/kill-the-...re-battlefield/

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 10. Jun 2021, 23:16


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Beitrag 10. Jun 2021, 20:28 | Beitrag #3257
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ZITAT(Reitlehrer @ 10. Jun 2021, 18:32) *
Die ArtBtl der Brigaden hatten drei Batterien √° sechs Gesch√ľtzen.


Ich glaube, dass das nochmal geändert wurde und man dann Ende der 80er bei 2x9 angekommen war.

ZITAT(kato @ 10. Jun 2021, 16:43) *
... allein schon, weil man dann ja tats√§chlich mal Unterst√ľtzungstruppen (auch mit, vor allem aber ohne Kampf-) aufbauen m√ľsste - im vielfachen Umfang zu dem, womit man heutzutage den Laden an die Wand f√§hrt.


Du meinst das ganze Zeug, dass damals zu einem Korps geh√∂rte- Flugabwehr-, Pionier-, Sanit√§ts-, Nachschub- und Instandsetzungskommando? Den Divisionsumfang von damals m√ľsste man ja eigentlich hinkriegen, oder?
 
Schwabo Elite
Beitrag 11. Jun 2021, 10:19 | Beitrag #3258
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ZITAT(Broensen @ 10. Jun 2021, 18:01) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jun 2021, 16:03) *
Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum f√ľhrbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Gesch√ľtze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das f√ľhren? ...
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anf√§lliger f√ľr √úberlastung der Kommandeur*innen wird man.

Grunds√§tzlich Zustimmung. Wo w√ľrdest du dabei die Aufkl√§rer aufh√§ngen? Technische Aufkl√§rung und Sp√§hkr√§fte getrennt? Und was w√ľrdest du mit den J√§gern machen?

Ich bin da sicher √ľber mein Kompetenzniveau befragt, aber ich w√ľrde das trennen. Brigaden w√ľrde ich mit Kompanien sehen, die klassische Sp√§hfahrzeuge und Drohnen mitf√ľhren. Kleinstdrohnen sind sicher schon in Bataillonen wichtig, aber Brigaden sollten das qualitativ und quantitativ √ľbersteigen. Die Division sehe ich dann auch mit Gefechtsfeldradar und √ľbrigens auch schweren Aufkl√§rern ausger√ľstet, hei√üt gepanzerte bzw. mechanisierte Kavallerie als Aufkl√§rer.
Die J√§ger sehe ich bei den Korps und Divisionen, aber in zwei Versionen: einmal als regul√§re Infanterie in Brigade oder Regimentsform beim Korps und aktiv. Zudem gekadert, als leichte Truppen bei der Division, vmtl. in Bataillonsform analog zu alten Sicherungstruppen. Die derzeitigen J√§ger sind ja keine leichte Infanterie mehr sondern radmechanisierte Infanterie analog zu Stryker-Brigaden bzw. den alten J√§gern mit M113. Ich w√ľrde die derzeit bestehenden J√§ger, Gebirgsj√§ger und Fallschirmj√§ger in separaten Brigaden aber einer gemeinsamen Division f√ľhren und mit gekaderten Truppenteilen f√ľr LV/BV hinterlegen. Das wird dann die haupts√§chliche Division f√ľr Auslandseins√§tze, die theoretisch eine gesamte Brigade verlegen k√∂nnte, wenn ein einzelner gro√üer Einsatz anst√ľnde.


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Beitrag 11. Jun 2021, 10:57 | Beitrag #3259
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Was spricht den gegen ein schweres Aufkl√§rungs Bataillon bei den Brigaden welches dann im zweifel die 3 Kampf-Bataillone unterst√ľtzen kann, das w√ľrde der Brigade mehr Schlagkraft verleihen. Ich glaube das die Aufkl√§rung in Zukunft wesentlich wichtiger werden wird wer ein klareres bild hat kann besser agieren au√üerdem werden die Brigaden dadurch selbstst√§ndiger und sind nicht unbedingt uaf Divisionen angewiesen in Zeiten wo die BW gerademal 2-3 Divisionen stellen kann sehe ich das als sehr wichtig an.


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Beitrag 11. Jun 2021, 12:08 | Beitrag #3260
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Bataillone sind bei Brigaden die Hauptelemente. Da ist ein schweres Aukl√§rungsbataillon v√∂llig √ľberdimensioniert, weil es de facto einen signifikanten Teil des Fu√üabdrucks und der Kampfkraft abbilden w√ľrde. Aufkl√§rer sollen auch nicht grunds√§tzlich die Schlagkraft direkt erh√∂hen. Daf√ľr sind die Kampfbataillone verantwortlich. Und ich halte mehr, kleinere Brigaden mit guter optronischer (und drohnengest√ľtzer) Gefechtsfeldwahrnehmung f√ľr essenzieller als beh√§bige Brigaden, die Aufkl√§rung vor allem leisten wollen √ľber schwere Aufkl√§rer, was auch immer das hei√üen sollen.


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Beitrag 11. Jun 2021, 12:56 | Beitrag #3261
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Nur ist es Unwarscheinlich das es in Zukunft mehr Brigaden geben wird. Aktuell verf√ľgt die BW √ľber 7,5 Brigaden m√∂glicherweise wird dies in Zukunft auf 8 Brigaden augestokt, das halte ich aber f√ľr zweifelhaft in anbetracht der finanziellen Lage des Bundes.
Die Brigaden werden in Zukunft als kleine Divisionen eingesetzt werden die Division wird ein kleines Korps. Mit weniger Gro√üverb√§nden m√ľssen diese zwangsl√§ufig einen breiteren Frontabschnitt abdecken, wenn ich nun die Brigaden verschlanke k√∂nnen sie diesen Auftrag nicht mehr ausf√ľhren.
Ein Panzeraufkl√§rungs-Bataillon √§hnlich wie fr√ľher in der HS3/4 nur halt jetzt auf Stufe Brigade k√∂nnte im zweifel als zus√§tzliches Man√∂verelement eingesetzt werden. Gleichzeitig erh√∂he ich die Aufkl√§rungsf√§higkeit der Brigade.

‚ā¨ Das einzige was ich mir vorstellen kann ist das es eine zus√§tzliche 4. Division gibt, zu derren Aufstellung dann aber Brigaden von anderen Divisionen abgezogen werden m√ľssten so das jede Division nur noch aus 2 Deutschen Brigaden + eine Brigade aus enem anderen Land z.B. Niederlande besteht.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Jun 2021, 13:03


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Beitrag 11. Jun 2021, 16:54 | Beitrag #3262
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ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Ich bin da sicher √ľber mein Kompetenzniveau befragt, aber ich w√ľrde das trennen. Brigaden w√ľrde ich mit Kompanien sehen, die klassische Sp√§hfahrzeuge und Drohnen mitf√ľhren. Kleinstdrohnen sind sicher schon in Bataillonen wichtig, aber Brigaden sollten das qualitativ und quantitativ √ľbersteigen. Die Division sehe ich dann auch mit Gefechtsfeldradar und √ľbrigens auch schweren Aufkl√§rern ausger√ľstet, hei√üt gepanzerte bzw. mechanisierte Kavallerie als Aufkl√§rer.


So √§hnlich ist es m.W. auch tats√§chlich angedacht: "Hierzu sollen ein Divisionsaufkl√§rungsbataillon und f√ľr jede Brigade die Bef√§higung einer gemischten Aufkl√§rungskompanie bereitgestellt werden." (ESuT 2019). Wie genau die Brigadekompanien gegliedert werden, habe ich noch nirgends gelesen, aber wahrscheinlich 2-3 Sp√§hz√ľge, ein leichter Sp√§hzug oder zumindest eine leichte Sp√§hgruppe und Drohnen kurzer Reichweite. Wobei interessanterweise die 4./JgBtl 291 m.W. im Technischen Aufkl√§rungszug √ľber Radar verf√ľgt(e?), nicht √ľber Drohnen. Die Luftlandeaufkl√§rungskompanien haben m.W. sowohl Drohnen als auch Radar, allerdings hat da nat√ľrlich die Brigade keine weiteren F√§higkeiten. Gepanzerte Aufkl√§rer w√§ren sch√∂n, aber da fehlt mir ein wenig der Glaube, auch wenn es ja quasi off-the-shelf-L√∂sungen auf Boxer g√§be. Will sagen: Theoretisch w√§re es sch√∂n, auf Divisionsebene ein Panzeraufkl√§rungsbataillon und ein Technisches Aufkl√§rungsbataillon (Radar, Drohnen, Feldnachrichtenwesen) zu haben, realistischerweise wird es halt eher ein gemischtes Bataillon...

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Die derzeitigen J√§ger sind ja keine leichte Infanterie mehr sondern radmechanisierte Infanterie analog zu Stryker-Brigaden bzw. den alten J√§gern mit M113. Ich w√ľrde die derzeit bestehenden J√§ger, Gebirgsj√§ger und Fallschirmj√§ger in separaten Brigaden aber einer gemeinsamen Division f√ľhren und mit gekaderten Truppenteilen f√ľr LV/BV hinterlegen. Das wird dann die haupts√§chliche Division f√ľr Auslandseins√§tze, die theoretisch eine gesamte Brigade verlegen k√∂nnte, wenn ein einzelner gro√üer Einsatz anst√ľnde.


Ja, das war auch ein bisschen die Idee hinter meinem Vorschlag: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1435833 Mit drei idealerweise gleich gegliederten Infanteriebrigaden (FschJg/GebJg/Jg) (*) k√∂nnte man ein Jahr lang einen Auslandeinsatz im Umfang Brigade-HQ+2 Infanteriebataillone stellen (das ist ja m.W. grob gesagt das LoA f√ľr Stabilisierungsoperationen) und w√§hrend des Auftrags w√§re trotzdem noch ein Bataillon √ľbrig, sodass die Ausbildung des jeweiligen Truppentyps nicht vollends stillstehen m√ľsste. Wenn die StabOp l√§nger als ein Jahr dauert, m√ľsste man halt auch die anderen Brigaden heranziehen.

(*) Noch besser w√§re es imho, wenn man die Brigaden auch durchg√§ngig mit Boxer ausr√ľstet und den FschJg und GebJg einfach noch zus√§tzliches Material gibt, also quasi eine Doppelausstattung Boxer/Mungo Boxer/Bv206

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 11. Jun 2021, 16:55
 
kato
Beitrag 11. Jun 2021, 18:23 | Beitrag #3263
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ZITAT(400plus @ 10. Jun 2021, 21:28) *
Du meinst das ganze Zeug, dass damals zu einem Korps geh√∂rte- Flugabwehr-, Pionier-, Sanit√§ts-, Nachschub- und Instandsetzungskommando? Den Divisionsumfang von damals m√ľsste man ja eigentlich hinkriegen, oder?

-> Beim Divisionsumfang ist man heute bei drei Brigaden bei 6 Kompanien Pionieren + 12 Kompanien Logistik.
-> In der Heeresstruktur IV waren es 7 Kompanien Pioniere, 16 Kompanien Logistik und 1 Kompanie ABCAbw auf Divisionsebene, d.h. zusammen ein Drittel mehr.

Im Grunde fehlt hier ein zusätzliches Pionier- und Versorgungsbataillon auf Divisionsebene, wie es ja in Division 2027 prinzipiell wieder abgebildet werden soll.

Die Dispositive
- Logistik der Nachschub- und Instandsetzungskommandos
- Sanität der Division und Sanitätskommandos
- ABCAbw der Pionierkommandos
werden in grob demselben (ca 10-20% reduzierten) Kräfteverhältnis wie zur HS IV heute durch SKB und ZSanDst abgebildet. Die Reduktion kann man durch Synergieeffekte halbwegs rechtfertigen.

Bei den ITBtl der CIR vs den ehemaligen FmBtl oberhalb Brigadeebene wirds glaub ich - auch aufgrund unterschiedlicher Technik - etwas zu komplex, deren Aufgabenspektrum aufzudr√∂seln. Ich gehe aber von einem √§hnlichem Verh√§ltnis-Umfang wie f√ľr die SKB- und ZSanDst-TrTle aus.

Das Dispositiv
- Pioniere der Pionierkommandos
wurde ersatzlos um ca 90% reduziert.


 
Broensen
Beitrag 11. Jun 2021, 19:13 | Beitrag #3264
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Na, da denken wir doch zumindest schonmal in die gleiche Richtung.

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Brigaden w√ľrde ich mit Kompanien sehen, die klassische Sp√§hfahrzeuge und Drohnen mitf√ľhren. Kleinstdrohnen sind sicher schon in Bataillonen wichtig, aber Brigaden sollten das qualitativ und quantitativ √ľbersteigen. Die Division sehe ich dann auch mit Gefechtsfeldradar und √ľbrigens auch schweren Aufkl√§rern ausger√ľstet, hei√üt gepanzerte bzw. mechanisierte Kavallerie als Aufkl√§rer.
Bin ich dabei: Kavallerie aka Panzeraufkl√§rer als Verband bei der Division und in den Brigaden nur die Kapazit√§ten, die notwendig sind, die eigenen R√§ume zu √ľberwachen. Allerdings k√∂nnte ich mir hier au√üer Nahbereichs-UAV auch tats√§chlich Radar gut vorstellen. Daf√ľr eher keine oder nur einzelne Sp√§hkr√§fte, die sollten von der Division gestellt werden. Die BrigAufklKp w√§re nur f√ľr das technisch aufzukl√§rende Lagebild des eigenen Abschnitts zust√§ndig. Das wird ja mit IdZ&Co immer wichtiger werden.
Anfangs war die Divisions-Kavallerie ja auch mein Ansatz, hier gab es nur einige Argumentation dagegen, von der derzeitigen Brigadestruktur stärker abzuweichen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Die J√§ger sehe ich ... als regul√§re Infanterie in Brigade oder Regimentsform beim Korps und aktiv.... Ich w√ľrde die derzeit bestehenden J√§ger, Gebirgsj√§ger und Fallschirmj√§ger in separaten Brigaden aber einer gemeinsamen Division f√ľhren....
Wenn die aktive Infanterie eh beim Korps aufgeh√§ngt wird, dann k√∂nnen das auch Einheiten aus der Infanteriedivision sein, die dem Korps auftragsbezogen zugewiesen werden. Im "nicht-V-Fall" wird diese Division ja nicht geschlossen agieren, sondern immer nur einzelne Elemente f√ľr einen Auftrag (ab-)stellen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Die Jäger sehe ich ... gekadert, als leichte Truppen bei der Division, vmtl. in Bataillonsform analog zu alten Sicherungstruppen.
Ja. Bei den geringen Reserven, die wir derzeit noch haben, machen die tiefer als Division nur mehr Arbeit als Sinn. Und die Division h√§tte wohl auch eher Verwendung f√ľr Reserveverb√§nde als unsere verschlankten Brigaden
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Die derzeitigen J√§ger sind ja keine leichte Infanterie mehr sondern radmechanisierte Infanterie analog zu Stryker-Brigaden bzw. den alten J√§gern mit M113. Ich w√ľrde die derzeit bestehenden J√§ger, Gebirgsj√§ger und Fallschirmj√§ger in separaten Brigaden aber einer gemeinsamen Division f√ľhren und mit gekaderten Truppenteilen f√ľr LV/BV hinterlegen. Das wird dann die haupts√§chliche Division f√ľr Auslandseins√§tze, die theoretisch eine gesamte Brigade verlegen k√∂nnte, wenn ein einzelner gro√üer Einsatz anst√ľnde.
Den Ansatz dieser Infanteriedivision teile ich, auch bezgl. der Auslandseins√§tze. Nur f√ľr die J√§gerbrigade h√§tte ich kein Personal und kein Material, weil ich das f√ľr den Aufwuchs der Kavallerie brauche, die ich f√ľr wichtiger erachte. Zudem w√§ren genau diese Kavallerieverb√§nde dann ja auch die Elemente f√ľr StabOp, die von den mechBrig gestellt werden. Gerade f√ľr Einsatzgebiete wie Mali sollten solche Kr√§fte teilweise besser geeignet sein als leichte Infanterie in MRAPs.

ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 11:57) *
Was spricht den gegen ein schweres Aufkl√§rungs Bataillon bei den Brigaden welches dann im zweifel die 3 Kampf-Bataillone unterst√ľtzen kann, das w√ľrde der Brigade mehr Schlagkraft verleihen. Ich glaube das die Aufkl√§rung in Zukunft wesentlich wichtiger werden wird wer ein klareres bild hat kann besser agieren au√üerdem werden die Brigaden dadurch selbstst√§ndiger und sind nicht unbedingt uaf Divisionen angewiesen in Zeiten wo die BW gerademal 2-3 Divisionen stellen kann sehe ich das als sehr wichtig an.
Gerade weil die Aufkl√§rung immer wichtiger und die Truppen immer kleiner werden, sollte man genau schauen, wo man welche Aufkl√§rung am effizientesten einsetzen kann, anstatt dass man einfach alle Aufkl√§rungskr√§fte in ein Bataillon packt. Die Brigade braucht zwar dringend eigene technische Aufkl√§rungsmittel, aber echte Panzersp√§her sind nicht erforderlich f√ľr eine schlanke Brigade, wie z.B. hier von Schwabo angef√ľhrt. Gro√üe, weitreichende Systeme der technischen Aufkl√§rung sind f√ľr Brigaden ein Klotz am Bein. Diese Informationen m√ľssen von der Division kommen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 13:08) *
Und ich halte mehr, kleinere Brigaden mit guter optronischer (und drohnengest√ľtzer) Gefechtsfeldwahrnehmung f√ľr essenzieller als beh√§bige Brigaden, die Aufkl√§rung vor allem leisten wollen √ľber schwere Aufkl√§rer, was auch immer das hei√üen sollen.
"Schwere Aufkl√§rer" sind f√ľr mich Panzersp√§hkr√§fte mit mindestens Boxer. Und diese agieren nicht im Kampfraum der Brigaden, sondern eben genau zwischen, vor und hinter den Brigaden.

ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 13:56) *
Die Brigaden werden in Zukunft als kleine Divisionen eingesetzt werden die Division wird ein kleines Korps. Mit weniger Gro√üverb√§nden m√ľssen diese zwangsl√§ufig einen breiteren Frontabschnitt abdecken, wenn ich nun die Brigaden verschlanke k√∂nnen sie diesen Auftrag nicht mehr ausf√ľhren.
Ein Panzeraufkl√§rungs-Bataillon √§hnlich wie fr√ľher in der HS3/4 nur halt jetzt auf Stufe Brigade k√∂nnte im zweifel als zus√§tzliches Man√∂verelement eingesetzt werden. Gleichzeitig erh√∂he ich die Aufkl√§rungsf√§higkeit der Brigade.
Sorry, aber ich verstehe diese Denkweise nicht. Wenn die Gesamtzahl an Truppen abnimmt, dann hat man nat√ľrlich weniger Verb√§nde und diese m√ľssen gr√∂√üere R√§ume abdecken. Aber das √§ndert sich doch nicht, nur weil man alles was man hat in die paar Brigaden stopft.

Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass wir in Deutschland von diesem Mini-Divisions-Ansatz wegkommen m√ľssen. Das ergibt Sinn f√ľr die USA, die ganze Gro√üverb√§nde kurzerhand von hier nach da verschieben kann und muss. Die haben aber auch immer noch genug Unterst√ľtzungsverb√§nde.
F√ľr uns muss die Division diese Rolle √ľbernehmen. Wir haben einfach nicht genug Aufkl√§rer, Artillerie etc. um jeder Brigade ausreichend fest zuzuteilen. Das kann nur auftragsbezogen als Zuteilung aus den Divisionstruppen passieren. Wir haben halt nur in der Vergangenheit die Divisionen auf truppenlose St√§be runtergeschrumpft, zugunsten der Brigaden. Aber das muss ja nicht so bleiben.
ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 13:56) *
‚ā¨ Das einzige was ich mir vorstellen kann ist das es eine zus√§tzliche 4. Division gibt, zu derren Aufstellung dann aber Brigaden von anderen Divisionen abgezogen werden m√ľssten so das jede Division nur noch aus 2 Deutschen Brigaden + eine Brigade aus enem anderen Land z.B. Niederlande besteht.
Und genau das sollte passieren. Die Bundeswehr hat den Wasserkopf und die raren Spezialisten, die Nachbarl√§nder die Truppen. Win-Win. Die Niederlande k√∂nnen wir eh schon problemlos vollst√§ndig integrieren. Die Belgier sind ausr√ľstungstechnisch bei den Franzosen besser aufgehoben. Aber im S√ľdosten zeichnet sich eine Entwicklung ab, hin zu mechBrigaden mit deutscher Ausstattung. Mittelfristig sollten hier noch ein paar Unterstellungen m√∂glich werden.
ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 17:54) *
So √§hnlich ist es m.W. auch tats√§chlich angedacht: "Hierzu sollen ein Divisionsaufkl√§rungsbataillon und f√ľr jede Brigade die Bef√§higung einer gemischten Aufkl√§rungskompanie bereitgestellt werden." (ESuT 2019). Wie genau die Brigadekompanien gegliedert werden, habe ich noch nirgends gelesen
Ich bef√ľrchte, dass man nur die BrigAufklBtl zur Kompanie verkleinert und aus den Resten ein DivAufklBtl formt, ohne dass dieses DivBtl dann mehr k√∂nnte, als bisher die BrigBtl. Also keine Erweiterung, sondern nur Verlagerung der F√§higkeiten, eventuell sogar Reduzierung.
ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 17:54) *
Wobei interessanterweise die 4./JgBtl 291 m.W. im Technischen Aufkl√§rungszug √ľber Radar verf√ľgt(e?), nicht √ľber Drohnen.
IIRC liegt das an der Stationierung im Ausland und die entsprechenden System werden in Deutschland vorgehalten.
ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 17:54) *
Gepanzerte Aufklärer wären schön, aber da fehlt mir ein wenig der Glaube, auch wenn es ja quasi off-the-shelf-Lösungen auf Boxer gäbe. Will sagen: Theoretisch wäre es schön, auf Divisionsebene ein Panzeraufklärungsbataillon und ein Technisches Aufklärungsbataillon (Radar, Drohnen, Feldnachrichtenwesen) zu haben, realistischerweise wird es halt eher ein gemischtes Bataillon...
Daher bin ich der Meinung, man m√ľsste die Fusion aller Aufkl√§rer zu einer Truppe nochmal √ľberdenken, die Panzeraufkl√§rer herausl√∂sen und verst√§rken. (zulasten der "mechJ√§ger")
ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 17:54) *
Noch besser w√§re es imho, wenn man die Brigaden auch durchg√§ngig mit Boxer ausr√ľstet und den FschJg und GebJg einfach noch zus√§tzliches Material gibt, also quasi eine Doppelausstattung Boxer/Mungo Boxer/Bv206
Die Doppelausstattung halte ich weder f√ľr realistisch, noch f√ľr sinnvoll. Leicht ist leicht. Allerdings w√ľrde so etwas wie eine Transportpanzer-Einheit bei der DSK Sinn ergeben, die bei Bedarf die leichte Infanterie gesch√ľtzt verbringt (√§quivalent zum Hubschraubertransport) und ansonsten z.B. f√ľr Nachschubzwecke verwendet wird. Hier k√∂nnte man aber vielleicht mal die Modularit√§t des Boxers ausnutzen und daf√ľr mehr Missions- als Fahrmodule beschaffen.

@kato:
Wie w√ľrdest du denn die vorhandenen wenigen Logistikkr√§fte am effizientesten in der Struktur aufh√§ngen?
Wenn wir so wie hier gerade diskutiert, zwei PzDiv zu je drei etwas verschlankten mechBrigaden haben, wo sollte dann der logistische Schwerpunkt gebildet werden?
 
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Beitrag 11. Jun 2021, 19:28 | Beitrag #3265
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ZITAT(Broensen @ 11. Jun 2021, 20:13) *
Die Doppelausstattung halte ich weder f√ľr realistisch, noch f√ľr sinnvoll. Leicht ist leicht.


Bei realistisch bin ich bei dir, beim "sinnvoll" nicht wink.gif Die leichte Infanterie f√ľr den abgesessenen Kampf nicht weniger leicht, wenn sie mit dem Boxer ans Gefechtsfeld gefahren anstatt mit dem Hubschrauber geflogen wird. Das w√§re einfach eine zus√§tzliche M√∂glichkeit der Verbringung. Umgekehrt hilft so eine Doppelausstattung aber, dass z.B. ein Fallschirm- oder Gebirgsj√§gerbataillon sich nicht bei einem StabOp-Einsatz die passende Ausr√ľstung irgendwo anders zusammenklauben muss. Das Beispiel w√§ren hier wiederum die Franzosen, deren Fallschirmj√§ger VAB (und demn√§chst wahrscheinlich VBCI?) haben- zus√§tzlich zu sprunggeeigneten Fahrzeugen.

@kato: Danke f√ľr's Aufdr√∂seln, so ungef√§hr war es auch mein Bauchgef√ľhl. So gesehen sieht die Rechnung doch gar nicht so schlimm aus. Kritischer wird es, wenn man noch die ganzen Versorgungskommandos und Konsorten beim Territorialheer mitz√§hlt...
 
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Beitrag 11. Jun 2021, 20:06 | Beitrag #3266
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Hmm also die USA gliedern ihre Brigaden ziemlich genau so wie ich das beschrieben habe, und die haben durchaus Erfahrung mit dem operativen Einsatz von Großverbänden bis hin zum Korps all das gibt es hier seit Jahrzehnten nicht mehr

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...zation_2021.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...zation_2021.png

Ein Panzeraufklärungs-Bataillon dann 3 Kampf-Bataillone + Ari, Pio und Versorger.

Hier werden diese Bataillone gut beschrieben

https://www.youtube.com/watch?v=nmiIqONvHeQ

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Jun 2021, 20:09


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Beitrag 11. Jun 2021, 20:24 | Beitrag #3267
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ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 21:06) *
Hmm also die USA gliedern ihre Brigaden ziemlich genau so wie ich das beschrieben habe, und die haben durchaus Erfahrung mit dem operativen Einsatz von Großverbänden bis hin zum Korps all das gibt es hier seit Jahrzehnten nicht mehr


Ja, allerdings werden bei den Amerikanern relativ wenig F√§higkeiten auf Ebene Division vorgehalten. An Divisionstruppen gibt es da nur noch ein F√ľhrungsunterst√ľtzungsbataillon, eine Logistikbrigade und Heeresflieger. Also keine divisionseigenen Pioniere, Aufkl√§rer und im Prinzip auch keine Artillerie (es gibt ein Artilleriekommando, aber ohne eigene Einheiten). Daf√ľr sind dann halt die Brigaden gr√∂√üer.
 
General Gauder
Beitrag 11. Jun 2021, 20:28 | Beitrag #3268
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ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 21:24) *
ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 21:06) *
Hmm also die USA gliedern ihre Brigaden ziemlich genau so wie ich das beschrieben habe, und die haben durchaus Erfahrung mit dem operativen Einsatz von Großverbänden bis hin zum Korps all das gibt es hier seit Jahrzehnten nicht mehr


Ja, allerdings werden bei den Amerikanern relativ wenig F√§higkeiten auf Ebene Division vorgehalten. An Divisionstruppen gibt es da nur noch ein F√ľhrungsunterst√ľtzungsbataillon, eine Logistikbrigade und Heeresflieger. Also keine divisionseigenen Pioniere, Aufkl√§rer und im Prinzip auch keine Artillerie (es gibt ein Artilleriekommando, aber ohne eigene Einheiten). Daf√ľr sind dann halt die Brigaden gr√∂√üer.

Ich halte den US Ansatz auch f√ľr besser, die Brigaden sind vollkommen selbstst√§ndig und nicht auf eine Division angewiesen, die Brigade soll von der Division unterst√ľtzt werden und nicht von ihr abh√§ngig sein.
‚ā¨ Das Bedeutet ja nicht das es nicht trotzdem Divisionstruppen gibt aber eben solche die unterst√ľtzend sind wie etwa zus√§tzliche Ari, Heeresflieger und Pioniere.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Jun 2021, 20:33


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Broensen
Beitrag 11. Jun 2021, 20:44 | Beitrag #3269
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ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 20:28) *
Die leichte Infanterie f√ľr den abgesessenen Kampf nicht weniger leicht, wenn sie mit dem Boxer ans Gefechtsfeld gefahren anstatt mit dem Hubschrauber geflogen wird. Das w√§re einfach eine zus√§tzliche M√∂glichkeit der Verbringung. Umgekehrt hilft so eine Doppelausstattung aber, dass z.B. ein Fallschirm- oder Gebirgsj√§gerbataillon sich nicht bei einem StabOp-Einsatz die passende Ausr√ľstung irgendwo anders zusammenklauben muss.

Deshalb habe ich dir ja schon entsprechende "Verbringungskräfte" zugestanden. biggrin.gif Und ich denke schon, dass die eigenen Divisionskräfte nicht als "zusammenklauben" gelten sollten. Die Helis hat man ja auch erst auf Divisionsebene. Bei knappen Mitteln sehe ich den Boxer einfach als zu wertvoll an, um ihn nur als Verbringungsmittel den Einheiten fest zuzuweisen.

ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 21:06) *
Hmm also die USA gliedern ihre Brigaden ziemlich genau so wie ich das beschrieben habe, und die haben durchaus Erfahrung mit dem operativen Einsatz von Großverbänden bis hin zum Korps all das gibt es hier seit Jahrzehnten nicht mehr ... Ein Panzeraufklärungs-Bataillon dann 3 Kampf-Bataillone + Ari, Pio und Versorger.

Nat√ľrlich, f√ľr die Amis funktioniert das auch so. Die haben genug Ressourcen um jeder Brigade direkt alles mitzugeben, was sie so brauchen k√∂nnte. Die haben sogar Extra-Brigaden, deren Aufgabe es ist, daf√ľr zu sorgen, dass die Kampfbrigaden schneller voran kommen. Auch die SBCTs sind im Kern ein Konzept, das f√ľr die globale Expeditionskriegsf√ľhrung hervorragend geeignet ist, von den Schw√§chen des Fahrzeugs mal abgesehen. Aber das passt alles nicht f√ľr unserer 2-Divisionen-Spar-Truppe hierzulande.
Die US Army hat ein Artillerie-Bataillon in jeder ihrer Brigaden und noch zus√§tzliche Artillerie-Brigaden. Wir haben ganze vier Bataillone f√ľr 8 Brigaden. Das kann man einfach nicht vergleichen.

Und da wir eher selten mehrere mechBrigaden gleichzeitig oder nacheinander am anderen Ende der Welt in den Kampf schicken, finde ich die Mini-Divisions-Brigaden f√ľr Deutschland einfach nicht sinnvoll.
 
General Gauder
Beitrag 11. Jun 2021, 21:05 | Beitrag #3270
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Das Argument zieht nicht, da in naher Zukunft √ľber 100 neue Ari systeme beschafft werden sollen um eben jeder Brigade eine Ari Komponente zu geben.
Im √ľbrigen brauchen wir diese Divisionen auch nicht irgendwo f√ľr einen Auslandseinsatz sondern f√ľr LV/BV und das aller Vorraussicht nach wenn dann irgendwo in Ost oder S√ľdost Europa und in einem LV/BV Szenario brauchen wir Brigaden die selbstst√§ndig operieren k√∂nnen ansonsten werden die einzelnen wenigen schwerf√§lligen Divisionen einfach ausman√∂vriert, umgangen, eingekesselt und vernichtet.


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