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> Bw-Strukturreform, Sammelthread
PzArt
Beitrag 9. Jun 2021, 07:40 | Beitrag #3241
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ZITAT(Broensen @ 8. Jun 2021, 22:44) *
Daher hier noch exemplarisch die entsprechende Gliederung für ein theoretisches Kavallerieregiment der PzBrig 12, ehem. AufklBtl.8 mit Teilen des aufzulösenden JgBtl.1:


Das JgBtl 1 wird im Leben nicht aufgelöst werden. Es ist das dritte aktive Kampftruppenbtl der PzBrig 21 und damit dort ziemlich unabkömmlich. Außerdem stehen ja auch keine Standorte mehr zur Disposition, um eben die wenige Fläche in der man steht, nicht noch weiter preiszugeben. Das einzige was Sinn machen würde, wenn man die Brigade wieder mit drei gepanzerten Btl aufrüsten will, wäre ggf. die Umgliederung in ein PzGrenBtl. Wobei dann aber absolut fraglich wäre, woher die notwendigen Systeme (Puma) ohne weitere Beschaffungsplanungen kommen sollen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 9. Jun 2021, 07:41
 
Merowinger
Beitrag 9. Jun 2021, 11:54 | Beitrag #3242
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ZITAT(evil-twin @ 8. Jun 2021, 21:23) *
EP14 bekommt nochmal 7,2 Mrd € zusätzlich in der mittelfristigen Finanzplanung bis 2025 um Rüstungsprojekte abzusichern.
https://twitter.com/gebauerspon/status/1402...7432760323?s=21

Gute Nachrichten, die auch das Schweigen von AKK zu Details im Verteidigungsausschuss bislang erklären. Das wäre immerhin ca. 1/7 der nach den Planungen und Wünschen fehlenden 45 Mrd. Wie genau es sich dabei mit den 2 Mrd aus dem EP 14 dabei verhält werden wir sicherlich noch erfahren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 9. Jun 2021, 11:56
 
400plus
Beitrag 9. Jun 2021, 16:38 | Beitrag #3243
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ZITAT(Merowinger @ 9. Jun 2021, 12:54) *
ZITAT(evil-twin @ 8. Jun 2021, 21:23) *
EP14 bekommt nochmal 7,2 Mrd € zusätzlich in der mittelfristigen Finanzplanung bis 2025 um Rüstungsprojekte abzusichern.
https://twitter.com/gebauerspon/status/1402...7432760323?s=21

Gute Nachrichten, die auch das Schweigen von AKK zu Details im Verteidigungsausschuss bislang erklären. Das wäre immerhin ca. 1/7 der nach den Planungen und Wünschen fehlenden 45 Mrd. Wie genau es sich dabei mit den 2 Mrd aus dem EP 14 dabei verhält werden wir sicherlich noch erfahren.


Die SZ mit ein paar mehr Details:

ZITAT
Sollte es so kommen, kann immerhin für 27 der ursprünglich 35 Rüstungsvorhaben, die Kramp-Karrenbauer noch vor der Sommerpause durchs Parlament bringen wollte, der Weg frei gemacht werden.
 
Broensen
Beitrag 9. Jun 2021, 18:40 | Beitrag #3244
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ZITAT(PzArt @ 9. Jun 2021, 08:40) *
Das JgBtl 1 wird im Leben nicht aufgelöst werden. Es ist das dritte aktive Kampftruppenbtl der PzBrig 21 und damit dort ziemlich unabkömmlich. Außerdem stehen ja auch keine Standorte mehr zur Disposition, um eben die wenige Fläche in der man steht, nicht noch weiter preiszugeben. Das einzige was Sinn machen würde, wenn man die Brigade wieder mit drei gepanzerten Btl aufrüsten will, wäre ggf. die Umgliederung in ein PzGrenBtl. Wobei dann aber absolut fraglich wäre, woher die notwendigen Systeme (Puma) ohne weitere Beschaffungsplanungen kommen sollen.

Es wäre natürlich abkömmlich, wenn die PzBrig 21 stattdessen ein weiteres aktives PzGrenBtl bekäme.
In dieser Theorie hatte ich ja im Gespräch mit 400plus ein paar Einheiten und Verbände verschoben, so dass 5 gleiche mechBrig entstehen und die GebJg zur DSK wechseln würden.
Von den drei JgBtl. der 1.PzDiv sollte eins (413), wie du auch sagst, zu Grenadieren umgegliedert werden. Und die beiden verbleibenden (1, 91) zugunsten dieser Panzeraufklärungskavallerie aufgelöst werden. Und das 1. ist halt das JgBtl, das der 10.PzDiv. geographisch am nächsten liegt.
Statt es auf die AufklBtl der Brigaden zu verteilen, könnte man es auch umgekehrt erhalten, direkt bei der Div. aufhängen und um die Spähkräfte aus den BrigAufklBtl erweitern zum KavReg. Ist mir genauso recht.
 
PzArt
Beitrag 10. Jun 2021, 08:52 | Beitrag #3245
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Dann hängen wir halt wieder da, dass ich derzeit nicht sehe, dass den einzelnen Brigaden die Jägerbtl entnommen werden, weil diese Fähigkeit ja definitiv genau dort gewollt ist. Klar kann man jetzt wieder sagen, dass das wenig Sinn macht bei reinem Panzergefecht im Rahmen on LV/BV, aber die Fähigkeit von StabOp ist halt meiner Kenntnis nach wie vor Prämisse. Ich sehe das Problem auch nach wie vor nicht so gravierend, da ja immer noch umgegliedert werden kann, wenn denn eben doch mal ein anderes Szenario zugrunde liegt.

Wichtig ist, das entsprechende Verfahren eben geübt werden und man entsprechend ausbildet und flexibel ist/bleibt, auch abseits der Kästchenmalerei.

Wenn es um wirklich gewinnbringende Reformen in der BW geht, sehe ich mittlerweile nach allem was man so hört eine weitgehende Reform des Personalwesens inklusive Laufbahn- und Statusrecht neben dem Beschaffungswesen und der Bevorratung/ Bildung von Reserven ohnehin als wesentlich entscheidender an, als wieder eine vollkommene Um- oder Neugliederung einzelner Großverbände.





 
Broensen
Beitrag 10. Jun 2021, 11:27 | Beitrag #3246
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ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 09:52) *
Klar kann man jetzt wieder sagen, dass das wenig Sinn macht bei reinem Panzergefecht im Rahmen on LV/BV, aber die Fähigkeit von StabOp ist halt meiner Kenntnis nach wie vor Prämisse.
Es geht nicht um reine Panzergefechte, sondern gerade um die Räume abseites solcher. Und die entstehenden Verbände wären mindestens genauso gut für StabOp geeignet, wahrscheinlich sogar besser.
ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 09:52) *
Wenn es um wirklich gewinnbringende Reformen in der BW geht, sehe ich mittlerweile nach allem was man so hört eine weitgehende Reform des Personalwesens inklusive Laufbahn- und Statusrecht neben dem Beschaffungswesen und der Bevorratung/ Bildung von Reserven ohnehin als wesentlich entscheidender an, als wieder eine vollkommene Um- oder Neugliederung einzelner Großverbände.
Aber meine Ansätze sind unrealistisch...? wink.gif
DAS wäre doch die große Herausforderung, an die sich keiner rantraut. Nicht meine kleine Kästchen-Rochade.
 
PzArt
Beitrag 10. Jun 2021, 12:26 | Beitrag #3247
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Innerhalb der Brigade geht es schon darum, ob ob Panzergefecht oder Stab/Op oder sonstige Gefechtsart. Bei den von Dir neu angedachten Verbänden geht es um die Räume außerhalb des eigentlichen Gefechtsstreifens, aber eben zu Lasten der derzeitigen Prämisse an die Brigaden, weiterhin potentiell alles abbilden zu können.

Ich sagte auch nicht, dass Deine Gliederung generell unrealistisch ist, nur halt vor dem Hintergrund geltender Prämissen. Und so eine kleine Kätschen-Rochade bleibt halt leider in ihrer Wirkung auf das große Ganze doch sehr begrenzt, wenn nicht endlich mal auch die große Herausforderung angegangen wird.... wink.gif

 
Schwabo Elite
Beitrag 10. Jun 2021, 15:03 | Beitrag #3248
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ZITAT(Reitlehrer @ 8. Jun 2021, 19:01) *
Das ist wohl ebenso wie die vier Kampfbataillone ein weiterer Schritt in Gliederung, wie bei der HS 4.

Es gibt halt Bereiche, in denen mehr die KPz gefragt sind und dann wieder mehr PzGren.

So macht dann auch die Benennung mehr Sinn. Eine PzBrig mit einem PzBtl ist von der Bezeichnung ja schon etwas fragwürdig.


Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum führbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Geschütze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das führen? Von den Divisionen ganz zu schweigen: zwei Brigaden von dem einen Typ, eine vom anderen, ein Dutzend Bataillone und Regimenter Multiplikatoren und allein 5 Feldersatzbataillone plus ein Sicherungsbataillon und ein halbes Dutzend Ausbildungskompanien?
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anfälliger für Überlastung der Kommandeur*innen wird man.


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PzArt
Beitrag 10. Jun 2021, 15:19 | Beitrag #3249
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Eine reine Dreiergliederung klingt für rein LV/BV echt vernünftig und entspricht auch dem Lehrbuch, was die Führungsspanne angeht. Die Brigaden dann rein auf den Kampf spezialisiert nur mit dem direkt notwendigen Support dafür (Ari, Pio, vorgelagerter Nachschub usw...). Alles weitere wie Aufklärung, spezialisierte Pios, weiter reichende Artillerie, Nachschub aus der Tiefe, Inst. usw. dann in der Division gebündelt. Auch eine Mischung der Kampftruppenbtl. bereits in der Grundgliederung hätte was, dann könnte quasi direkt auf dem Hof gemeinsam geübt werden. Hat halt evtl. einen leichten Nachteil in der Logistik vor Ort, aber z.B. die USA praktizieren das ja auch schon länger.

Grundvoraussetzung dafür wäre halt aber zwingend, von der Prämisse alles in einer Brigade abzubilden, wegzukommen. Ggf. müsste man für StabOp dann weitere Kräfte an anderer Stelle vorhalten. Genau an der Stelle dreht sich nämlich immer alles im Kreis, da die BW nach wie vor mit beiden Szenarien planen muss. Nur weil Afghanistan endet, werden wir nicht zum reinen LV/BV der 80er Jahre zurückkommen.
 
kato
Beitrag 10. Jun 2021, 15:43 | Beitrag #3250
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jun 2021, 16:03) *
Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."

... allein schon, weil man dann ja tatsächlich mal Unterstützungstruppen (auch mit, vor allem aber ohne Kampf-) aufbauen müsste - im vielfachen Umfang zu dem, womit man heutzutage den Laden an die Wand fährt.

ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 16:19) *
Hat halt evtl. einen leichten Nachteil in der Logistik vor Ort, aber z.B. die USA praktizieren das ja auch schon länger.

Der Unterschied zwischen Push und Pull in der Logistik ist aber schon ein Begriff?
 
PzArt
Beitrag 10. Jun 2021, 15:51 | Beitrag #3251
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Ich meinte nicht Push and Pull, sondern einfach nur die Tatsache, dass dann zwei Hauptkampfsysteme an einem Standort stehen, wo jetzt nur eines steht. Das war auch schon alles. Ansonsten wäre ich ausgewiesener Freund des Mischens in der Grundstruktur.
 
400plus
Beitrag 10. Jun 2021, 15:54 | Beitrag #3252
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ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jun 2021, 16:03) *
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anfälliger für Überlastung der Kommandeur*innen wird man.


Grundsätzlich ja, wobei ich bei den Multiplikatoren schon eher je 2 Bataillone/Brigaden (oder ein Bataillon+ 1-2 direkt geführte Kompanien und ähnlich eine Ebene höher) ansetzen würde. Sonst müssen die Verbände sich jeweils mit Nachschub, Inst, idealerweise San, Aufkl (ggfs getrennt in Späh- und Technische), Fm, Pio, auf Divisionebene vielleicht auch noch Flugabwehr und Sicherung herumschlagen. Ein Brigadeunterstützungsbataillon 6-7 Kompanien oder eine Multiplikatorbrigade mit 7-9 Bataillonen ganz unterschiedlicher Truppengattungen dürften führungsmäßig auch Albträume sein ;-)

ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 16:19) *
Grundvoraussetzung dafür wäre halt aber zwingend, von der Prämisse alles in einer Brigade abzubilden, wegzukommen.


So hat man halt im Moment überdimensionierte Brigaden (mit 3-4 Kampftruppenbataillonen, teilweise n/a Kampftruppenbtl, PiBtl, AufklBtl, VersBtl,...), von denen quasi keine wie die andere geglieder ist.

 
Broensen
Beitrag 10. Jun 2021, 17:01 | Beitrag #3253
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ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 13:26) *
Ich sagte auch nicht, dass Deine Gliederung generell unrealistisch ist, nur halt vor dem Hintergrund geltender Prämissen. Und so eine kleine Kätschen-Rochade bleibt halt leider in ihrer Wirkung auf das große Ganze doch sehr begrenzt, wenn nicht endlich mal auch die große Herausforderung angegangen wird.... wink.gif

Tja, das ist es halt: Die "Prämissen" passen weder zum kommunizierten Anspruch, noch zu sonst irgendwas. Sie sind ein krampfhafter Kompromiss aus Mangelerscheinungen. Und alles was man tun kann, ist sich für die wichtigsten bzw. wahrscheinlichsten Szenarien gut aufzustellen, ohne andere komplett zu vernachlässigen. Und natürlich wären die großen Herausforderungen wichtiger und effektiver. Nur halt leider noch unwahrscheinlicher als mein Alternativvorschlag zum derzeitigen Kompromiss.

ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jun 2021, 16:03) *
Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum führbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Geschütze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das führen? ...
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anfälliger für Überlastung der Kommandeur*innen wird man.

Grundsätzlich Zustimmung. Wo würdest du dabei die Aufklärer aufhängen? Technische Aufklärung und Spähkräfte getrennt? Und was würdest du mit den Jägern machen?

ZITAT(PzArt @ 10. Jun 2021, 16:19) *
Eine reine Dreiergliederung klingt für rein LV/BV echt vernünftig und entspricht auch dem Lehrbuch, was die Führungsspanne angeht. Die Brigaden dann rein auf den Kampf spezialisiert nur mit dem direkt notwendigen Support dafür (Ari, Pio, vorgelagerter Nachschub usw...). Alles weitere wie Aufklärung, spezialisierte Pios, weiter reichende Artillerie, Nachschub aus der Tiefe, Inst. usw. dann in der Division gebündelt. ...
Grundvoraussetzung dafür wäre halt aber zwingend, von der Prämisse alles in einer Brigade abzubilden, wegzukommen. Ggf. müsste man für StabOp dann weitere Kräfte an anderer Stelle vorhalten.

Absolut. Die aktuelle Aufstellung der Brigaden entspricht weder dem einen noch dem anderen Szenario wirklich. Und der Kompromiss ist kein guter. Die mechBrigaden müssen als solche funktionieren. alles andere muss separat aufgehängt sein, oder es können vorhandene Elemente komplett genutzt werden. Aber ganze Bataillone den Brigaden unterstellen, damit diese die dann bitte irgendwie mitverwenden, macht wenig Sinn, nur damit jede Brigade ihren Anteil leisten kann. Das muss man besser organisiert bekommen.
 
Reitlehrer
Beitrag 10. Jun 2021, 17:29 | Beitrag #3254
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ZITAT
Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum führbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Geschütze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das führen? Von den Divisionen ganz zu schweigen: zwei Brigaden von dem einen Typ, eine vom anderen, ein Dutzend Bataillone und Regimenter Multiplikatoren und allein 5 Feldersatzbataillone plus ein Sicherungsbataillon und ein halbes Dutzend Ausbildungskompanien?
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anfälliger für Überlastung der Kommandeur*innen wird man.



Nun, bzgl. der Führbarkeit zumindest der Brigaden auf Divisionsebene kann ich sagen, die 7.PzDiv hat während der letzten großen Heersübung "offnes Visier" 1989 den Gegenangriff des 1. Korps sogar unter Einschluss einer NL Brig mit 4 Brigaden geführt. Und als damaliger Angehöriger des Div. Stabes kann ich sagen, das hat gut funktioniert.

Die ArtBtl der Brigaden hatten drei Batterien á sechs Geschützen.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 11. Jun 2021, 09:53
 
Reitlehrer
Beitrag 10. Jun 2021, 17:32 | Beitrag #3255
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ZITAT
sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum führbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Geschütze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das führen? Von den Divisionen ganz zu schweigen: zwei Brigaden von dem einen Typ, eine vom anderen, ein Dutzend Bataillone und Regimenter Multiplikatoren und allein 5 Feldersatzbataillone plus ein Sicherungsbataillon und ein halbes Dutzend Ausbildungskompanien?
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anfälliger für Überlastung der Kommandeur*innen wird man.


Nun, bzgl. der Führbarkeit zumindest der Brigaden auf Divisionsebene folgender Hinweis:
Die 7.PzDiv hat während der letzten großen Heeresübung "Offenes Visier" 1989 den Gegenangriff des 1. Korps sogar unter Einschluss einer NL Brig mit 4 Brigaden geführt. Und als damaliger Angehöriger des Div. Stabes kann ich sagen, das hat gut funktioniert.

Die ArtBtl der Brigaden hatten drei Batterien á sechs Geschützen.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 10. Jun 2021, 17:42
 
Lalbahadur
Beitrag 10. Jun 2021, 18:27 | Beitrag #3256
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ZITAT
Ãœberlastung der Kommandeur*innen


Ob eine solche komplexere Struktur zu Überlastung der Führung führt ist vor allem auch eine Frage der Führungsdoktrin. In der aktuellen Absicherungs-BW, unter dem Kommando von Checklisten-Offizieren und mit immer mehr Einmischung von immer weiter oben - nach immer weiter unten - ist Überlastung natürlich das zwingende Resultat. Und die Auftragstaktik verkommt auch immer mehr zu einer Worthülse.

In mehreren Schriften zu diesem Thema habe ich gelesen, dass heute Großkampfverbände deutlich langsamer sind als früher, obwohl die Technik eigentlich jeden Aspekt (Kommunikation, Geschwindigkeit und Reichweite der Fahrzeuge, Logistik usw) extrem verbessert hat. Der wahre Grund dafür liegt deshalb in einem sich verändernden Führungsverständnis und einer daraus resultierend veränderten Art der Führung. Die Überlastung ist also selbstgemacht und weil man immer mehr Zeit für die Führung aufwendet werden dann alle folgenden Prozesse immer weiter verlangsamt. Der Krieg wird immer weniger eine Kunst und immer mehr eine sich selbst verkomplizierende allumfassende Computersimulation, auf die dann alle überfordert starren in dem Versuch sie vollumfänglich zu verstehen und nur ja keine Fehler zu machen. Man will zugleich grundsätzlich immer weniger Risiken eingehen. Das resultiert aus unserer gegenwertigen sozialkulturellen Grundströmung. Wen nimmt es da Wunder, dass man immer mehr Führung benötigt, und immer mehr überblähte Stäbe immer mehr Führung regelrecht produzieren, am realen Bedarf der Kampfeinheiten vorbei?!

Meiner Meinung nach ist das ganze Führungssystem überkommen und wird den Ansprüchen des modernen Krieges nicht mehr gerecht. Derjenige, welcher es als erster überwinden wird, kann dadurch meiner Ansicht nach (vorübergehend) erhebliche miitärische Vorteile erlangen. Das ist nicht unbedingt nur meine verwirrte Einzelmeinung, auch wenn die Ansichten was stattdessen getan werden sollte natürlich divergieren. Hier ein Beispiel aus Frankreich:

https://warontherocks.com/2021/02/kill-the-...re-battlefield/

Der Beitrag wurde von Lalbahadur bearbeitet: 10. Jun 2021, 23:16


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Beitrag 10. Jun 2021, 20:28 | Beitrag #3257
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ZITAT(Reitlehrer @ 10. Jun 2021, 18:32) *
Die ArtBtl der Brigaden hatten drei Batterien á sechs Geschützen.


Ich glaube, dass das nochmal geändert wurde und man dann Ende der 80er bei 2x9 angekommen war.

ZITAT(kato @ 10. Jun 2021, 16:43) *
... allein schon, weil man dann ja tatsächlich mal Unterstützungstruppen (auch mit, vor allem aber ohne Kampf-) aufbauen müsste - im vielfachen Umfang zu dem, womit man heutzutage den Laden an die Wand fährt.


Du meinst das ganze Zeug, dass damals zu einem Korps gehörte- Flugabwehr-, Pionier-, Sanitäts-, Nachschub- und Instandsetzungskommando? Den Divisionsumfang von damals müsste man ja eigentlich hinkriegen, oder?
 
Schwabo Elite
Beitrag 11. Jun 2021, 10:19 | Beitrag #3258
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ZITAT(Broensen @ 10. Jun 2021, 18:01) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 10. Jun 2021, 16:03) *
Sprecht mir nach: "Es wird keine Heeresstruktur 4 Mk. II geben."
Abgesehen davon, diese Brigaden waren kaum führbare Biester bei voller Mobilisierung: ein gemischtes Bataillon, zwei Bataillone des jeweiligen Brigadetyps, ein Bataillon des anderen Typs, ein Artilleriebataillon, in denen je 9 Geschütze pro Batterie auf dem Chef lasteten, und dann noch freie Kompanien? Wer soll das führen? ...
Wenn man sich einen gefallen tun will, stellt man mechanisierte Divisionen zu je drei mechanisierten Brigaden auf. Jede Brigade hat drei gemischte Kampftruppenbataillone und ein Panzerartilleriebataillon plus ein Bataillon Multiplikatoren (Combat Support). Die Division kriegt noch eine Multiplikatorenbrigade plus Heeresflieger und wenn man unbedingt Variationen haben will, schafft man auf Korpsebene (ja, richtig!) separate Brigaden oder Regimenter. Je dicker das Beist, desto anfälliger für Überlastung der Kommandeur*innen wird man.

Grundsätzlich Zustimmung. Wo würdest du dabei die Aufklärer aufhängen? Technische Aufklärung und Spähkräfte getrennt? Und was würdest du mit den Jägern machen?

Ich bin da sicher über mein Kompetenzniveau befragt, aber ich würde das trennen. Brigaden würde ich mit Kompanien sehen, die klassische Spähfahrzeuge und Drohnen mitführen. Kleinstdrohnen sind sicher schon in Bataillonen wichtig, aber Brigaden sollten das qualitativ und quantitativ übersteigen. Die Division sehe ich dann auch mit Gefechtsfeldradar und übrigens auch schweren Aufklärern ausgerüstet, heißt gepanzerte bzw. mechanisierte Kavallerie als Aufklärer.
Die Jäger sehe ich bei den Korps und Divisionen, aber in zwei Versionen: einmal als reguläre Infanterie in Brigade oder Regimentsform beim Korps und aktiv. Zudem gekadert, als leichte Truppen bei der Division, vmtl. in Bataillonsform analog zu alten Sicherungstruppen. Die derzeitigen Jäger sind ja keine leichte Infanterie mehr sondern radmechanisierte Infanterie analog zu Stryker-Brigaden bzw. den alten Jägern mit M113. Ich würde die derzeit bestehenden Jäger, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger in separaten Brigaden aber einer gemeinsamen Division führen und mit gekaderten Truppenteilen für LV/BV hinterlegen. Das wird dann die hauptsächliche Division für Auslandseinsätze, die theoretisch eine gesamte Brigade verlegen könnte, wenn ein einzelner großer Einsatz anstünde.


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Beitrag 11. Jun 2021, 10:57 | Beitrag #3259
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Was spricht den gegen ein schweres Aufklärungs Bataillon bei den Brigaden welches dann im zweifel die 3 Kampf-Bataillone unterstützen kann, das würde der Brigade mehr Schlagkraft verleihen. Ich glaube das die Aufklärung in Zukunft wesentlich wichtiger werden wird wer ein klareres bild hat kann besser agieren außerdem werden die Brigaden dadurch selbstständiger und sind nicht unbedingt uaf Divisionen angewiesen in Zeiten wo die BW gerademal 2-3 Divisionen stellen kann sehe ich das als sehr wichtig an.
 
Schwabo Elite
Beitrag 11. Jun 2021, 12:08 | Beitrag #3260
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Bataillone sind bei Brigaden die Hauptelemente. Da ist ein schweres Auklärungsbataillon völlig überdimensioniert, weil es de facto einen signifikanten Teil des Fußabdrucks und der Kampfkraft abbilden würde. Aufklärer sollen auch nicht grundsätzlich die Schlagkraft direkt erhöhen. Dafür sind die Kampfbataillone verantwortlich. Und ich halte mehr, kleinere Brigaden mit guter optronischer (und drohnengestützer) Gefechtsfeldwahrnehmung für essenzieller als behäbige Brigaden, die Aufklärung vor allem leisten wollen über schwere Aufklärer, was auch immer das heißen sollen.


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General Gauder
Beitrag 11. Jun 2021, 12:56 | Beitrag #3261
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Nur ist es Unwarscheinlich das es in Zukunft mehr Brigaden geben wird. Aktuell verfügt die BW über 7,5 Brigaden möglicherweise wird dies in Zukunft auf 8 Brigaden augestokt, das halte ich aber für zweifelhaft in anbetracht der finanziellen Lage des Bundes.
Die Brigaden werden in Zukunft als kleine Divisionen eingesetzt werden die Division wird ein kleines Korps. Mit weniger Großverbänden müssen diese zwangsläufig einen breiteren Frontabschnitt abdecken, wenn ich nun die Brigaden verschlanke können sie diesen Auftrag nicht mehr ausführen.
Ein Panzeraufklärungs-Bataillon ähnlich wie früher in der HS3/4 nur halt jetzt auf Stufe Brigade könnte im zweifel als zusätzliches Manöverelement eingesetzt werden. Gleichzeitig erhöhe ich die Aufklärungsfähigkeit der Brigade.

€ Das einzige was ich mir vorstellen kann ist das es eine zusätzliche 4. Division gibt, zu derren Aufstellung dann aber Brigaden von anderen Divisionen abgezogen werden müssten so das jede Division nur noch aus 2 Deutschen Brigaden + eine Brigade aus enem anderen Land z.B. Niederlande besteht.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Jun 2021, 13:03
 
400plus
Beitrag 11. Jun 2021, 16:54 | Beitrag #3262
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ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Ich bin da sicher über mein Kompetenzniveau befragt, aber ich würde das trennen. Brigaden würde ich mit Kompanien sehen, die klassische Spähfahrzeuge und Drohnen mitführen. Kleinstdrohnen sind sicher schon in Bataillonen wichtig, aber Brigaden sollten das qualitativ und quantitativ übersteigen. Die Division sehe ich dann auch mit Gefechtsfeldradar und übrigens auch schweren Aufklärern ausgerüstet, heißt gepanzerte bzw. mechanisierte Kavallerie als Aufklärer.


So ähnlich ist es m.W. auch tatsächlich angedacht: "Hierzu sollen ein Divisionsaufklärungsbataillon und für jede Brigade die Befähigung einer gemischten Aufklärungskompanie bereitgestellt werden." (ESuT 2019). Wie genau die Brigadekompanien gegliedert werden, habe ich noch nirgends gelesen, aber wahrscheinlich 2-3 Spähzüge, ein leichter Spähzug oder zumindest eine leichte Spähgruppe und Drohnen kurzer Reichweite. Wobei interessanterweise die 4./JgBtl 291 m.W. im Technischen Aufklärungszug über Radar verfügt(e?), nicht über Drohnen. Die Luftlandeaufklärungskompanien haben m.W. sowohl Drohnen als auch Radar, allerdings hat da natürlich die Brigade keine weiteren Fähigkeiten. Gepanzerte Aufklärer wären schön, aber da fehlt mir ein wenig der Glaube, auch wenn es ja quasi off-the-shelf-Lösungen auf Boxer gäbe. Will sagen: Theoretisch wäre es schön, auf Divisionsebene ein Panzeraufklärungsbataillon und ein Technisches Aufklärungsbataillon (Radar, Drohnen, Feldnachrichtenwesen) zu haben, realistischerweise wird es halt eher ein gemischtes Bataillon...

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Die derzeitigen Jäger sind ja keine leichte Infanterie mehr sondern radmechanisierte Infanterie analog zu Stryker-Brigaden bzw. den alten Jägern mit M113. Ich würde die derzeit bestehenden Jäger, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger in separaten Brigaden aber einer gemeinsamen Division führen und mit gekaderten Truppenteilen für LV/BV hinterlegen. Das wird dann die hauptsächliche Division für Auslandseinsätze, die theoretisch eine gesamte Brigade verlegen könnte, wenn ein einzelner großer Einsatz anstünde.


Ja, das war auch ein bisschen die Idee hinter meinem Vorschlag: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1435833 Mit drei idealerweise gleich gegliederten Infanteriebrigaden (FschJg/GebJg/Jg) (*) könnte man ein Jahr lang einen Auslandeinsatz im Umfang Brigade-HQ+2 Infanteriebataillone stellen (das ist ja m.W. grob gesagt das LoA für Stabilisierungsoperationen) und während des Auftrags wäre trotzdem noch ein Bataillon übrig, sodass die Ausbildung des jeweiligen Truppentyps nicht vollends stillstehen müsste. Wenn die StabOp länger als ein Jahr dauert, müsste man halt auch die anderen Brigaden heranziehen.

(*) Noch besser wäre es imho, wenn man die Brigaden auch durchgängig mit Boxer ausrüstet und den FschJg und GebJg einfach noch zusätzliches Material gibt, also quasi eine Doppelausstattung Boxer/Mungo Boxer/Bv206

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 11. Jun 2021, 16:55
 
kato
Beitrag 11. Jun 2021, 18:23 | Beitrag #3263
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ZITAT(400plus @ 10. Jun 2021, 21:28) *
Du meinst das ganze Zeug, dass damals zu einem Korps gehörte- Flugabwehr-, Pionier-, Sanitäts-, Nachschub- und Instandsetzungskommando? Den Divisionsumfang von damals müsste man ja eigentlich hinkriegen, oder?

-> Beim Divisionsumfang ist man heute bei drei Brigaden bei 6 Kompanien Pionieren + 12 Kompanien Logistik.
-> In der Heeresstruktur IV waren es 7 Kompanien Pioniere, 16 Kompanien Logistik und 1 Kompanie ABCAbw auf Divisionsebene, d.h. zusammen ein Drittel mehr.

Im Grunde fehlt hier ein zusätzliches Pionier- und Versorgungsbataillon auf Divisionsebene, wie es ja in Division 2027 prinzipiell wieder abgebildet werden soll.

Die Dispositive
- Logistik der Nachschub- und Instandsetzungskommandos
- Sanität der Division und Sanitätskommandos
- ABCAbw der Pionierkommandos
werden in grob demselben (ca 10-20% reduzierten) Kräfteverhältnis wie zur HS IV heute durch SKB und ZSanDst abgebildet. Die Reduktion kann man durch Synergieeffekte halbwegs rechtfertigen.

Bei den ITBtl der CIR vs den ehemaligen FmBtl oberhalb Brigadeebene wirds glaub ich - auch aufgrund unterschiedlicher Technik - etwas zu komplex, deren Aufgabenspektrum aufzudröseln. Ich gehe aber von einem ähnlichem Verhältnis-Umfang wie für die SKB- und ZSanDst-TrTle aus.

Das Dispositiv
- Pioniere der Pionierkommandos
wurde ersatzlos um ca 90% reduziert.


 
Broensen
Beitrag 11. Jun 2021, 19:13 | Beitrag #3264
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Na, da denken wir doch zumindest schonmal in die gleiche Richtung.

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Brigaden würde ich mit Kompanien sehen, die klassische Spähfahrzeuge und Drohnen mitführen. Kleinstdrohnen sind sicher schon in Bataillonen wichtig, aber Brigaden sollten das qualitativ und quantitativ übersteigen. Die Division sehe ich dann auch mit Gefechtsfeldradar und übrigens auch schweren Aufklärern ausgerüstet, heißt gepanzerte bzw. mechanisierte Kavallerie als Aufklärer.
Bin ich dabei: Kavallerie aka Panzeraufklärer als Verband bei der Division und in den Brigaden nur die Kapazitäten, die notwendig sind, die eigenen Räume zu überwachen. Allerdings könnte ich mir hier außer Nahbereichs-UAV auch tatsächlich Radar gut vorstellen. Dafür eher keine oder nur einzelne Spähkräfte, die sollten von der Division gestellt werden. Die BrigAufklKp wäre nur für das technisch aufzuklärende Lagebild des eigenen Abschnitts zuständig. Das wird ja mit IdZ&Co immer wichtiger werden.
Anfangs war die Divisions-Kavallerie ja auch mein Ansatz, hier gab es nur einige Argumentation dagegen, von der derzeitigen Brigadestruktur stärker abzuweichen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Die Jäger sehe ich ... als reguläre Infanterie in Brigade oder Regimentsform beim Korps und aktiv.... Ich würde die derzeit bestehenden Jäger, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger in separaten Brigaden aber einer gemeinsamen Division führen....
Wenn die aktive Infanterie eh beim Korps aufgehängt wird, dann können das auch Einheiten aus der Infanteriedivision sein, die dem Korps auftragsbezogen zugewiesen werden. Im "nicht-V-Fall" wird diese Division ja nicht geschlossen agieren, sondern immer nur einzelne Elemente für einen Auftrag (ab-)stellen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Die Jäger sehe ich ... gekadert, als leichte Truppen bei der Division, vmtl. in Bataillonsform analog zu alten Sicherungstruppen.
Ja. Bei den geringen Reserven, die wir derzeit noch haben, machen die tiefer als Division nur mehr Arbeit als Sinn. Und die Division hätte wohl auch eher Verwendung für Reserveverbände als unsere verschlankten Brigaden
ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 11:19) *
Die derzeitigen Jäger sind ja keine leichte Infanterie mehr sondern radmechanisierte Infanterie analog zu Stryker-Brigaden bzw. den alten Jägern mit M113. Ich würde die derzeit bestehenden Jäger, Gebirgsjäger und Fallschirmjäger in separaten Brigaden aber einer gemeinsamen Division führen und mit gekaderten Truppenteilen für LV/BV hinterlegen. Das wird dann die hauptsächliche Division für Auslandseinsätze, die theoretisch eine gesamte Brigade verlegen könnte, wenn ein einzelner großer Einsatz anstünde.
Den Ansatz dieser Infanteriedivision teile ich, auch bezgl. der Auslandseinsätze. Nur für die Jägerbrigade hätte ich kein Personal und kein Material, weil ich das für den Aufwuchs der Kavallerie brauche, die ich für wichtiger erachte. Zudem wären genau diese Kavallerieverbände dann ja auch die Elemente für StabOp, die von den mechBrig gestellt werden. Gerade für Einsatzgebiete wie Mali sollten solche Kräfte teilweise besser geeignet sein als leichte Infanterie in MRAPs.

ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 11:57) *
Was spricht den gegen ein schweres Aufklärungs Bataillon bei den Brigaden welches dann im zweifel die 3 Kampf-Bataillone unterstützen kann, das würde der Brigade mehr Schlagkraft verleihen. Ich glaube das die Aufklärung in Zukunft wesentlich wichtiger werden wird wer ein klareres bild hat kann besser agieren außerdem werden die Brigaden dadurch selbstständiger und sind nicht unbedingt uaf Divisionen angewiesen in Zeiten wo die BW gerademal 2-3 Divisionen stellen kann sehe ich das als sehr wichtig an.
Gerade weil die Aufklärung immer wichtiger und die Truppen immer kleiner werden, sollte man genau schauen, wo man welche Aufklärung am effizientesten einsetzen kann, anstatt dass man einfach alle Aufklärungskräfte in ein Bataillon packt. Die Brigade braucht zwar dringend eigene technische Aufklärungsmittel, aber echte Panzerspäher sind nicht erforderlich für eine schlanke Brigade, wie z.B. hier von Schwabo angeführt. Große, weitreichende Systeme der technischen Aufklärung sind für Brigaden ein Klotz am Bein. Diese Informationen müssen von der Division kommen.

ZITAT(Schwabo Elite @ 11. Jun 2021, 13:08) *
Und ich halte mehr, kleinere Brigaden mit guter optronischer (und drohnengestützer) Gefechtsfeldwahrnehmung für essenzieller als behäbige Brigaden, die Aufklärung vor allem leisten wollen über schwere Aufklärer, was auch immer das heißen sollen.
"Schwere Aufklärer" sind für mich Panzerspähkräfte mit mindestens Boxer. Und diese agieren nicht im Kampfraum der Brigaden, sondern eben genau zwischen, vor und hinter den Brigaden.

ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 13:56) *
Die Brigaden werden in Zukunft als kleine Divisionen eingesetzt werden die Division wird ein kleines Korps. Mit weniger Großverbänden müssen diese zwangsläufig einen breiteren Frontabschnitt abdecken, wenn ich nun die Brigaden verschlanke können sie diesen Auftrag nicht mehr ausführen.
Ein Panzeraufklärungs-Bataillon ähnlich wie früher in der HS3/4 nur halt jetzt auf Stufe Brigade könnte im zweifel als zusätzliches Manöverelement eingesetzt werden. Gleichzeitig erhöhe ich die Aufklärungsfähigkeit der Brigade.
Sorry, aber ich verstehe diese Denkweise nicht. Wenn die Gesamtzahl an Truppen abnimmt, dann hat man natürlich weniger Verbände und diese müssen größere Räume abdecken. Aber das ändert sich doch nicht, nur weil man alles was man hat in die paar Brigaden stopft.

Im Gegenteil bin ich der Meinung, dass wir in Deutschland von diesem Mini-Divisions-Ansatz wegkommen müssen. Das ergibt Sinn für die USA, die ganze Großverbände kurzerhand von hier nach da verschieben kann und muss. Die haben aber auch immer noch genug Unterstützungsverbände.
Für uns muss die Division diese Rolle übernehmen. Wir haben einfach nicht genug Aufklärer, Artillerie etc. um jeder Brigade ausreichend fest zuzuteilen. Das kann nur auftragsbezogen als Zuteilung aus den Divisionstruppen passieren. Wir haben halt nur in der Vergangenheit die Divisionen auf truppenlose Stäbe runtergeschrumpft, zugunsten der Brigaden. Aber das muss ja nicht so bleiben.
ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 13:56) *
€ Das einzige was ich mir vorstellen kann ist das es eine zusätzliche 4. Division gibt, zu derren Aufstellung dann aber Brigaden von anderen Divisionen abgezogen werden müssten so das jede Division nur noch aus 2 Deutschen Brigaden + eine Brigade aus enem anderen Land z.B. Niederlande besteht.
Und genau das sollte passieren. Die Bundeswehr hat den Wasserkopf und die raren Spezialisten, die Nachbarländer die Truppen. Win-Win. Die Niederlande können wir eh schon problemlos vollständig integrieren. Die Belgier sind ausrüstungstechnisch bei den Franzosen besser aufgehoben. Aber im Südosten zeichnet sich eine Entwicklung ab, hin zu mechBrigaden mit deutscher Ausstattung. Mittelfristig sollten hier noch ein paar Unterstellungen möglich werden.
ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 17:54) *
So ähnlich ist es m.W. auch tatsächlich angedacht: "Hierzu sollen ein Divisionsaufklärungsbataillon und für jede Brigade die Befähigung einer gemischten Aufklärungskompanie bereitgestellt werden." (ESuT 2019). Wie genau die Brigadekompanien gegliedert werden, habe ich noch nirgends gelesen
Ich befürchte, dass man nur die BrigAufklBtl zur Kompanie verkleinert und aus den Resten ein DivAufklBtl formt, ohne dass dieses DivBtl dann mehr könnte, als bisher die BrigBtl. Also keine Erweiterung, sondern nur Verlagerung der Fähigkeiten, eventuell sogar Reduzierung.
ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 17:54) *
Wobei interessanterweise die 4./JgBtl 291 m.W. im Technischen Aufklärungszug über Radar verfügt(e?), nicht über Drohnen.
IIRC liegt das an der Stationierung im Ausland und die entsprechenden System werden in Deutschland vorgehalten.
ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 17:54) *
Gepanzerte Aufklärer wären schön, aber da fehlt mir ein wenig der Glaube, auch wenn es ja quasi off-the-shelf-Lösungen auf Boxer gäbe. Will sagen: Theoretisch wäre es schön, auf Divisionsebene ein Panzeraufklärungsbataillon und ein Technisches Aufklärungsbataillon (Radar, Drohnen, Feldnachrichtenwesen) zu haben, realistischerweise wird es halt eher ein gemischtes Bataillon...
Daher bin ich der Meinung, man müsste die Fusion aller Aufklärer zu einer Truppe nochmal überdenken, die Panzeraufklärer herauslösen und verstärken. (zulasten der "mechJäger")
ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 17:54) *
Noch besser wäre es imho, wenn man die Brigaden auch durchgängig mit Boxer ausrüstet und den FschJg und GebJg einfach noch zusätzliches Material gibt, also quasi eine Doppelausstattung Boxer/Mungo Boxer/Bv206
Die Doppelausstattung halte ich weder für realistisch, noch für sinnvoll. Leicht ist leicht. Allerdings würde so etwas wie eine Transportpanzer-Einheit bei der DSK Sinn ergeben, die bei Bedarf die leichte Infanterie geschützt verbringt (äquivalent zum Hubschraubertransport) und ansonsten z.B. für Nachschubzwecke verwendet wird. Hier könnte man aber vielleicht mal die Modularität des Boxers ausnutzen und dafür mehr Missions- als Fahrmodule beschaffen.

@kato:
Wie würdest du denn die vorhandenen wenigen Logistikkräfte am effizientesten in der Struktur aufhängen?
Wenn wir so wie hier gerade diskutiert, zwei PzDiv zu je drei etwas verschlankten mechBrigaden haben, wo sollte dann der logistische Schwerpunkt gebildet werden?
 
400plus
Beitrag 11. Jun 2021, 19:28 | Beitrag #3265
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ZITAT(Broensen @ 11. Jun 2021, 20:13) *
Die Doppelausstattung halte ich weder für realistisch, noch für sinnvoll. Leicht ist leicht.


Bei realistisch bin ich bei dir, beim "sinnvoll" nicht wink.gif Die leichte Infanterie für den abgesessenen Kampf nicht weniger leicht, wenn sie mit dem Boxer ans Gefechtsfeld gefahren anstatt mit dem Hubschrauber geflogen wird. Das wäre einfach eine zusätzliche Möglichkeit der Verbringung. Umgekehrt hilft so eine Doppelausstattung aber, dass z.B. ein Fallschirm- oder Gebirgsjägerbataillon sich nicht bei einem StabOp-Einsatz die passende Ausrüstung irgendwo anders zusammenklauben muss. Das Beispiel wären hier wiederum die Franzosen, deren Fallschirmjäger VAB (und demnächst wahrscheinlich VBCI?) haben- zusätzlich zu sprunggeeigneten Fahrzeugen.

@kato: Danke für's Aufdröseln, so ungefähr war es auch mein Bauchgefühl. So gesehen sieht die Rechnung doch gar nicht so schlimm aus. Kritischer wird es, wenn man noch die ganzen Versorgungskommandos und Konsorten beim Territorialheer mitzählt...
 
General Gauder
Beitrag 11. Jun 2021, 20:06 | Beitrag #3266
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Hmm also die USA gliedern ihre Brigaden ziemlich genau so wie ich das beschrieben habe, und die haben durchaus Erfahrung mit dem operativen Einsatz von Großverbänden bis hin zum Korps all das gibt es hier seit Jahrzehnten nicht mehr

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...zation_2021.png

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...zation_2021.png

Ein Panzeraufklärungs-Bataillon dann 3 Kampf-Bataillone + Ari, Pio und Versorger.

Hier werden diese Bataillone gut beschrieben

https://www.youtube.com/watch?v=nmiIqONvHeQ

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Jun 2021, 20:09
 
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Beitrag 11. Jun 2021, 20:24 | Beitrag #3267
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ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 21:06) *
Hmm also die USA gliedern ihre Brigaden ziemlich genau so wie ich das beschrieben habe, und die haben durchaus Erfahrung mit dem operativen Einsatz von Großverbänden bis hin zum Korps all das gibt es hier seit Jahrzehnten nicht mehr


Ja, allerdings werden bei den Amerikanern relativ wenig Fähigkeiten auf Ebene Division vorgehalten. An Divisionstruppen gibt es da nur noch ein Führungsunterstützungsbataillon, eine Logistikbrigade und Heeresflieger. Also keine divisionseigenen Pioniere, Aufklärer und im Prinzip auch keine Artillerie (es gibt ein Artilleriekommando, aber ohne eigene Einheiten). Dafür sind dann halt die Brigaden größer.
 
General Gauder
Beitrag 11. Jun 2021, 20:28 | Beitrag #3268
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ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 21:24) *
ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 21:06) *
Hmm also die USA gliedern ihre Brigaden ziemlich genau so wie ich das beschrieben habe, und die haben durchaus Erfahrung mit dem operativen Einsatz von Großverbänden bis hin zum Korps all das gibt es hier seit Jahrzehnten nicht mehr


Ja, allerdings werden bei den Amerikanern relativ wenig Fähigkeiten auf Ebene Division vorgehalten. An Divisionstruppen gibt es da nur noch ein Führungsunterstützungsbataillon, eine Logistikbrigade und Heeresflieger. Also keine divisionseigenen Pioniere, Aufklärer und im Prinzip auch keine Artillerie (es gibt ein Artilleriekommando, aber ohne eigene Einheiten). Dafür sind dann halt die Brigaden größer.

Ich halte den US Ansatz auch für besser, die Brigaden sind vollkommen selbstständig und nicht auf eine Division angewiesen, die Brigade soll von der Division unterstützt werden und nicht von ihr abhängig sein.
€ Das Bedeutet ja nicht das es nicht trotzdem Divisionstruppen gibt aber eben solche die unterstützend sind wie etwa zusätzliche Ari, Heeresflieger und Pioniere.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 11. Jun 2021, 20:33
 
Broensen
Beitrag 11. Jun 2021, 20:44 | Beitrag #3269
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ZITAT(400plus @ 11. Jun 2021, 20:28) *
Die leichte Infanterie für den abgesessenen Kampf nicht weniger leicht, wenn sie mit dem Boxer ans Gefechtsfeld gefahren anstatt mit dem Hubschrauber geflogen wird. Das wäre einfach eine zusätzliche Möglichkeit der Verbringung. Umgekehrt hilft so eine Doppelausstattung aber, dass z.B. ein Fallschirm- oder Gebirgsjägerbataillon sich nicht bei einem StabOp-Einsatz die passende Ausrüstung irgendwo anders zusammenklauben muss.

Deshalb habe ich dir ja schon entsprechende "Verbringungskräfte" zugestanden. biggrin.gif Und ich denke schon, dass die eigenen Divisionskräfte nicht als "zusammenklauben" gelten sollten. Die Helis hat man ja auch erst auf Divisionsebene. Bei knappen Mitteln sehe ich den Boxer einfach als zu wertvoll an, um ihn nur als Verbringungsmittel den Einheiten fest zuzuweisen.

ZITAT(General Gauder @ 11. Jun 2021, 21:06) *
Hmm also die USA gliedern ihre Brigaden ziemlich genau so wie ich das beschrieben habe, und die haben durchaus Erfahrung mit dem operativen Einsatz von Großverbänden bis hin zum Korps all das gibt es hier seit Jahrzehnten nicht mehr ... Ein Panzeraufklärungs-Bataillon dann 3 Kampf-Bataillone + Ari, Pio und Versorger.

Natürlich, für die Amis funktioniert das auch so. Die haben genug Ressourcen um jeder Brigade direkt alles mitzugeben, was sie so brauchen könnte. Die haben sogar Extra-Brigaden, deren Aufgabe es ist, dafür zu sorgen, dass die Kampfbrigaden schneller voran kommen. Auch die SBCTs sind im Kern ein Konzept, das für die globale Expeditionskriegsführung hervorragend geeignet ist, von den Schwächen des Fahrzeugs mal abgesehen. Aber das passt alles nicht für unserer 2-Divisionen-Spar-Truppe hierzulande.
Die US Army hat ein Artillerie-Bataillon in jeder ihrer Brigaden und noch zusätzliche Artillerie-Brigaden. Wir haben ganze vier Bataillone für 8 Brigaden. Das kann man einfach nicht vergleichen.

Und da wir eher selten mehrere mechBrigaden gleichzeitig oder nacheinander am anderen Ende der Welt in den Kampf schicken, finde ich die Mini-Divisions-Brigaden für Deutschland einfach nicht sinnvoll.
 
General Gauder
Beitrag 11. Jun 2021, 21:05 | Beitrag #3270
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Das Argument zieht nicht, da in naher Zukunft über 100 neue Ari systeme beschafft werden sollen um eben jeder Brigade eine Ari Komponente zu geben.
Im übrigen brauchen wir diese Divisionen auch nicht irgendwo für einen Auslandseinsatz sondern für LV/BV und das aller Vorraussicht nach wenn dann irgendwo in Ost oder Südost Europa und in einem LV/BV Szenario brauchen wir Brigaden die selbstständig operieren können ansonsten werden die einzelnen wenigen schwerfälligen Divisionen einfach ausmanövriert, umgangen, eingekesselt und vernichtet.
 
 
 

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