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> Seefernaufklšrer, Vom MPA zum MMA
Merowinger
Beitrag 17. Mar 2021, 12:56 | Beitrag #181
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Klingt so als ob Frankreich mehr als diese 4 nicht entbehren kann. Nochmal eine Maschine weniger im Vergleich zu den angefragten Poseidons. Erheblich g√ľnstiger wirds jedenfalls sein, und f√ľr MAWS k√§me man mit F perfekt in sync. Wer noch k√∂nnte ein leasing angeboten haben - UK? Mind. ein weiteres Angebot muss es geben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Mar 2021, 14:01
 
Praetorian
Beitrag 17. Mar 2021, 14:00 | Beitrag #182
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ZITAT(Merowinger @ 17. Mar 2021, 12:56) *
Klingt so als ob Frankreich mehr als diese 4 nicht entbehren kann.

Frankreich ist derzeit dabei, seine ATL2 auf den "Standard 6" zu modernisieren, 18 von 22 Lfz . In einem laufenden Modernisierungsvorhaben 4 Lfz abzugeben, ist schon eine Hausnummer. Die Anzahl (4) K√ĖNNTE auf die nicht zu modernisierenden Lfz hindeuten, muss aber nicht.


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Merowinger
Beitrag 17. Mar 2021, 14:03 | Beitrag #183
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Laut meretmarine sind diese 4 Teil der 18. Der Zwischenstand sieht in etwa so aus:

- DE/ITFR Kaufl√∂sung: ATR-72 wie f√ľr Pakistan, Anzahl unklar
- US Kaufl√∂sung: 5x Poseidon per FMS f√ľr 1.8 Mrd USD
- F Leasing: 4x ATL 2, Preis unbekannt

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Mar 2021, 14:28
 
Praetorian
Beitrag 17. Mar 2021, 14:10 | Beitrag #184
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ZITAT(Merowinger @ 17. Mar 2021, 14:03) *
Laut meretmarine sind diese 4 Teil der 18.

Bei mir ist der Artikel hinter einer Paywall.

Wie gesagt, vier von dann sogar nur 18 eines laufenden Modernisierungsvorhabens abzugeben ist erheblich.

ZITAT(Merowinger @ 17. Mar 2021, 14:03) *
- DE/IT Kaufl√∂sung: ATR-72 wie f√ľr Pakistan, Anzahl unklar

Pakistan hat RAS 72 von Rheinland Air Service erhalten, Italien ATR-72MP von Leonardo.


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Merowinger
Beitrag 17. Mar 2021, 14:17 | Beitrag #185
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Die ATR-72 wird in Italien Frankreich produziert, unabh√§ngig davon wer sie ausr√ľstet, auch wenn man gebraucht kauft. Neu kostet die Basis ca. 25 Mio Euro pro Lfz.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Mar 2021, 14:27
 
Praetorian
Beitrag 17. Mar 2021, 14:43 | Beitrag #186
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Ich habe nach wie vor keine definitive Aussage gefunden, dass andere Plattformen (wie die C295 MPA) nicht weiter betrachtet werden.


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400plus
Beitrag 17. Mar 2021, 16:05 | Beitrag #187
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ZITAT(Praetorian @ 17. Mar 2021, 14:00) *
In einem laufenden Modernisierungsvorhaben 4 Lfz abzugeben, ist schon eine Hausnummer.


Ja, aber aus MAWS-Sicht ist es kein schlechter Zug. Wenn die Deutschen es annehmen, ist MAWS sicher. Wenn sie trotzdem P-8 beschaffen, kann das schon als deutlicher Fingerzeig interpretiert werden, dass man in Berlin nicht so stark hinter dem Projekt steht.
 
PzArt
Beitrag 17. Mar 2021, 16:15 | Beitrag #188
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Das sehe ich ähnlich in Bezug auf das MAWS-Projekt. Und eine Leihe/ Leasing wäre auch haushaltstechnisch sicher derzeit besser abzubilden als die P-8 Lösung mit 1,8 bisher nicht veranschlagten Milliarden.

Die P-8 wäre wohl der Abschied aus den Planungen mit F.
 
brainwarrior
Beitrag 17. Mar 2021, 20:53 | Beitrag #189
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Die Franzosen lesen also hier mit

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...0978&st=64#


smokin.gif

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Mar 2021, 20:54
 
PzArt
Beitrag 18. Mar 2021, 08:55 | Beitrag #190
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Gut möglich wink.gif

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 18. Mar 2021, 08:55
 
400plus
Beitrag 22. Apr 2021, 21:16 | Beitrag #191
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https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/b...n/27121900.html

ZITAT
Weil Deutschland sich beim europ√§ischen Kampfjet FCAS, Marine-Versorgungsschiffen, U-Booten und dem Seeaufkl√§rungsflugzeug P-8 Poseidon bei Partnerl√§ndern im Wort sehe, bleibe als Sparm√∂glichkeit nur der Puma ‚Äď das einzige gro√üe Heeresprojekt, erkl√§rte eine mit der Sache vertraute Person der WirtschaftsWoche.


Entweder die Wiwo hat da was falsch verstanden, oder man hat sich doch schon entschieden. Im Wort steht man aber ja eigentlich nur bei den Franzosen mit MAWS.
 
400plus
Beitrag 3. May 2021, 17:10 | Beitrag #192
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Das BMVg will offenbar f√ľnf Poseidon:
BehördenSpiegel

Hier ist der Originaltext der Antwort an die FDP, Hervorhebungen von mir:
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928697.pdf

ZITAT
Die Entscheidung √ľber eine Interimsl√∂sung soll vorzugsweise noch in dieser Legislaturperiode getroffen werden. Ob eine unterbrechungsfreie und vollst√§n-dig funktionsf√§hige Bereitstellung eines neuen Waffensystems im Jahr 2025 si-chergestellt werden kann, ist vom Zeitpunkt des Vertragsschlusses und der Lie-fertermine des Flugzeugherstellers abh√§ngig.

[...]

Aus Sicht der Bundesregierung wäre der Fortgang des Projekts [gemeint ist MAWS] durch eine außereuropäische Übergangslösung nicht gefährdet, der Interim-Charakter der Lösung impliziert dies.

[...]
Der Erf√ľllungsgrad der operativen Anforderungen des noch weiter zu entwi-ckelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien ist im Vergleich gegen√ľber der P-3C ORION bez√ľglich Reichweite, Flugdauer, dem erforderlichen Geschwindigkeitsprofil sowie der Bewaffnung konstrukti-onsbedingt weit geringer. Mit Blick auf die tempor√§re Nutzung f√ľr einen Inteimszeitraum w√§re der Erf√ľllungsgrad f√ľr Deutschland grunds√§tzlich ausrei-chend, jedoch zur Vermeidung einer tempor√§ren F√§higkeitsl√ľcke nicht zeitge-recht verf√ľgbar.Das Waffensystem C-295 MSA ist dagegen aufgrund seines fehlenden Selbst-schutzsystems und nicht integrierter milit√§rischer Ausr√ľstung ungeeignet.Die M√∂glichkeit des Betriebs f√ľr einen Interimszeitraum im Gesamtsystem der Bundeswehr unter Nutzung der Infrastruktur des St√ľtzpunktes in Nordholz w√§-re f√ľr beide Systeme grunds√§tzlich gegeben.

[...]

Die erforderlichen F√§higkeiten des Waffensystems P-8A POSEIDON von Boe-ing entsprechen grunds√§tzlich denen der P-3C ORION. Ausschlie√ülich das Waffensystem P-8A POSEIDON k√∂nnte bei Abschluss eines Foreign Military Sales-Vertrages vor der Sommerpause des Jahres 2021 einen bruchfreien und zeitgerechten F√§higkeits√ľbergang sicherstellen.Die M√∂glichkeit des Betriebs f√ľr einen Interimszeitraum im Gesamtsystem der Bundeswehr unter Nutzung der vorhandenen Infrastruktur des St√ľtzpunktes in Nordholz w√§re gegeben.


Das Zitat aus dem Beh√∂rdenspiegel bzlg. Atlantique 2 finde ich in der Drucksache leider nicht, das scheint der Parlamentarische Staatssekret√§r nur m√ľndlich ge√§u√üert zu haben.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 3. May 2021, 17:23
 
v. Manstein
Beitrag 3. May 2021, 17:22 | Beitrag #193
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(400plus @ 3. May 2021, 16:10) *
Das BMVg will offenbar f√ľnf Poseidon:
BehördenSpiegel

Oder auch sechs P-8?

Da steht nämlich auch "Die deutschen Marineflieger sollen mit Vertragsschluss vor der Sommerpause sechs P-8A Poseidon erhalten."
confused.gif

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 3. May 2021, 17:23


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400plus
Beitrag 3. May 2021, 17:29 | Beitrag #194
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ZITAT(v. Manstein @ 3. May 2021, 18:22) *
Da steht nämlich auch "Die deutschen Marineflieger sollen mit Vertragsschluss vor der Sommerpause sechs P-8A Poseidon erhalten."
confused.gif


F√ľr f√ľnf spricht, dass die FMS-Anfrage bei den USA sich um diese Anzahl Flugzeuge drehte.

F√ľr sechs spricht allerdings dieser Passus aus der Antwort auf die Kleine Anfrage, der sich allerdings auf die P-3 bezieht:
ZITAT
Auf Basis der langj√§hrigen Erfahrungen f√ľr den Betrieb der P-3C ORION er-gibt sich zur Erf√ľllung der oben genannten Verpflichtungen und Anforderungen ein ben√∂tigter Mindestbestand von sechs Luftfahrzeugen.

 
Praetorian
Beitrag 3. May 2021, 17:49 | Beitrag #195
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In Portugal und Chile fliegen bereits C295 MPA mit voller ASW-Bef√§higung. Ich weiss nicht, was da noch zeitraubend zu entwickeln w√§re - au√üer, man will von der Stange abweichende Systeme spezifizieren. Die Begr√ľndung ist f√ľr mich mit diesem Stand nicht nachvollziehbar und sieht f√ľr mich danach aus, dass da jemand die Poseidon durchdr√ľcken will, ohne R√ľcksicht auf MAWS.


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Broensen
Beitrag 3. May 2021, 18:06 | Beitrag #196
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ZITAT(Praetorian @ 3. May 2021, 18:49) *
In Portugal und Chile fliegen bereits C295 MPA mit voller ASW-Bef√§higung. Ich weiss nicht, was da noch zeitraubend zu entwickeln w√§re - au√üer, man will von der Stange abweichende Systeme spezifizieren. Die Begr√ľndung ist f√ľr mich mit diesem Stand nicht nachvollziehbar und sieht f√ľr mich danach aus, dass da jemand die Poseidon durchdr√ľcken will, ohne R√ľcksicht auf MAWS.

Naja, da steht ja dass die MSA den Anforderungen nicht gen√ľgt, die MPA schon. Nur sei diese Version nicht rechtzeitig verf√ľgbar. Da steht nicht, dass eine Weiterentwicklung der Grund daf√ľr sei. Sowas kann ja z.B. auch an Lieferzeiten von Komponenten liegen, die nur bei dem MPA-System ben√∂tigt werden.

Also hat man einfach so lange gewartet, bis nur noch ein Kandidat √ľbrig blieb. So leicht geht Auftragsvergabe. sad.gif
 
Praetorian
Beitrag 3. May 2021, 18:31 | Beitrag #197
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ZITAT(Broensen @ 3. May 2021, 19:06) *
Naja, da steht ja dass die MSA den Anforderungen nicht gen√ľgt, die MPA schon. Nur sei diese Version nicht rechtzeitig verf√ľgbar. Da steht nicht, dass eine Weiterentwicklung der Grund daf√ľr sei. Sowas kann ja z.B. auch an Lieferzeiten von Komponenten liegen, die nur bei dem MPA-System ben√∂tigt werden.

Die Aussage, dass ein offensichtlich marktverf√ľgbares System "noch weiter zu entwickeln" sei, ist in dem Zusammenhang alleine schon erheblich fragw√ľrdig:
ZITAT(Drucksache 19/28697)
[..] des noch weiter zu entwickelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien [..]


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Broensen
Beitrag 3. May 2021, 22:07 | Beitrag #198
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ZITAT(Praetorian @ 3. May 2021, 19:31) *
ZITAT(Broensen @ 3. May 2021, 19:06) *
Naja, da steht ja dass die MSA den Anforderungen nicht gen√ľgt, die MPA schon. Nur sei diese Version nicht rechtzeitig verf√ľgbar. Da steht nicht, dass eine Weiterentwicklung der Grund daf√ľr sei. Sowas kann ja z.B. auch an Lieferzeiten von Komponenten liegen, die nur bei dem MPA-System ben√∂tigt werden.

Die Aussage, dass ein offensichtlich marktverf√ľgbares System "noch weiter zu entwickeln" sei, ist in dem Zusammenhang alleine schon erheblich fragw√ľrdig:
ZITAT(Drucksache 19/28697)
[..] des noch weiter zu entwickelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien [..]


Ja stimmt schon. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass damit gemeint ist, die Maschinen ganz allgemein noch weiterentwickeln zu k√∂nnen. Und pers√∂nlich halte dich das auch f√ľr ganz gro√üen Bl√∂dsinn. Als ob eine Hand voll neue C-295 nicht ausgereicht h√§tten, die F√§higkeiten der letzten noch ab und zu mal fliegenden Orion abzubilden.
F√ľr mich ist das eindeutig: Man geht davon aus, dass die jetzt gew√§hlte √úbergangsl√∂sung auf lange Zeit das einzige sein wird, was man bekommt, also will man sich damit nicht verstecken m√ľssen und hofft zugleich auf Synergieeffekte mit GB/NOR.
Und meine Prognose f√ľr MAWS ist, dass es jetzt nur noch eine Chance hat, wenn FCAS durchgezogen wird. Dann kann MAWS da voll integriert werden, was eh viel Sinn ergeben w√ľrde, wenn man schon ein allumfassendes Luftsystem plant. Aber als Einzelprojekt wird das jetzt franz√∂sischer Alleingang.
 
400plus
Beitrag 4. May 2021, 08:57 | Beitrag #199
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ZITAT(Broensen @ 3. May 2021, 23:07) *
Ja stimmt schon. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass damit gemeint ist, die Maschinen ganz allgemein noch weiterentwickeln zu k√∂nnen. Und pers√∂nlich halte dich das auch f√ľr ganz gro√üen Bl√∂dsinn. Als ob eine Hand voll neue C-295 nicht ausgereicht h√§tten, die F√§higkeiten der letzten noch ab und zu mal fliegenden Orion abzubilden.


Gut, sie sagen ja, dass "der Erf√ľllungsgrad f√ľr Deutschland grunds√§tzlich ausreichend" w√§re, bringen dann aber unklar bleibende Zeitprobleme ins Spiel ("nicht zeigerecht verf√ľgbar").

Trennung: Laut Wiegold könnte die Nachfolge bereits Mitte Juni im HH-Ausschuss landen.
 
400plus
Beitrag 5. May 2021, 12:29 | Beitrag #200
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Leonardo war wohl etwas sp√§t, aber f√ľr die ESuT ist immerhin noch eine Anzeige rausgesprungen biggrin.gif

C-27J Next Generation ASW ‚Äď die beste kurzfristig realisierbare L√∂sung f√ľr die Deutsche Marine
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 8. May 2021 - 08:35