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> Schwere Mängel beim Eurofighter?
Andreas BWFlyer
Beitrag 27. Nov 2003, 13:19 | Beitrag #1
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gar nicht. War bestimmt Reportage mit US-Ursprung, und deutsche Medien neigen ja auch dazu heimische Produkte schlecht zu machen...

1. definitv nicht  :lol schon alleine das Radar, der Datenlink...
2. ist bestimmt eine Anspielung auf Stealth, da gehen die Meinungen auseinander. Für mich ist Stealth bisher ein Faß ohne Boden, irrsinnig hohe Betriebskosten wegen dem Speziallack usw., Einschränkungen bei der Mission (alle Waffen im Waffenschachte), und der Gegner bzw. dessen Technik entwickelt sich ja auch weiter
3.  :lol

1 und 3 ist ja schon ein Widerspruch in sich: MiG ist ganz klar in der Agilität gleich / besser als eine F-15 / 16 / 18, wenn der Eufi auf dem Stand einer MiG ist - wieso sind dann die Amis jetzt plötzlich wieder besser?

@Black Hawk: Was meinst du mit Autor? Ist der alte Server von BWF...


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Carpe Noctem!
 
Andreas BWFlyer
Beitrag 29. Nov 2003, 22:25 | Beitrag #2
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jawoll, haben wir wieder ein thema zum aufhängen, ist ja wieder kontra-ru....  :mata

is wurscht ob du eine Su-59 oder die F-78 nimmst, die Trumphkarte wird der Datenlink.


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Carpe Noctem!
 
tommy1808
Beitrag 9. Sep 2003, 20:11 | Beitrag #3
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http://www.airpower.at/news03/0907_ef-zula...sung/index.html


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"The reason why 9/11 is not mentioned on Usama Bin Laden's Most Wanted page is because the FBI has no hard evidence connecting Bin Laden to 9/11." FBI spokesman Rex Tomb
 
Sergeant
Beitrag 11. Sep 2003, 10:19 | Beitrag #4
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QUOTE(Stev910 @ 11 Sep. 2003 - 11:12)
QUOTE(Sergeant @ 11 Sep. 2003 - 10:38)
1- sagt mir trotzdem nix, ist 1500 flStd. viel oder was?

Wenn das Rekord ist weltweit, dann ist das wohl so. smokin.gif

Fliegt wohl keiner so viel mit der MIG29 wie unsere Luftwaffe.

Gruß

Stev

Ja, ist nun der "Rekord" das die DE-Lw mit den MiGs diese 1500flStd geflogen haben oder ist der "Rekord" das diese Flugzeuge 1500flStd geflogen sind.

Weil ich dachte das 1500flStd ist halt nicht so arg viel rolleyes.gif

mfg.
Benner


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Die technische Entwicklung in unserer Gesellschaft hat in ihrem Voranschreiten nicht vor, auf die Entwicklung des menschlichen Geistes zu warten.
( http://www.t-64.de )
 
harmlos
Beitrag 17. Sep 2003, 23:25 | Beitrag #5
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Böhh, Flug Revue (international Flugwelt mit "Flugkörper")  rofl.gif

9/1977 grade mal 74 Seiten  wink.gif, hat aber nur 4 DM gekostet   xyxthumbs.gif

Aus dem Inhalt:
-Serienproduktion des AlphaJet läuft an  rofl.gif
-erste NH90 Planungen, noch als  B0125B  wallbash.gif (sieht
wirklich sehr ähnlich aus)
-Einstellung des B-1 Programms  lol.gif ("Ende des bemannten Bombers in der USAF " tounge.gif )


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Bei irgendeinem fremden Mann, der sie bestimmt nicht brauchen kann.
 
Stev910
Beitrag 10. Sep 2003, 18:53 | Beitrag #6
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QUOTE(Sergeant @ 10 Sep. 2003 - 19:34)
"Bei 24(23) Maschinen ergibt das bis zu 1500 Stunden pro Jet und das ist Rekord - weltweit!"

Hi,

einfach mal unter "SPOTTER" schauen auf der Site und dann nach 29+09 suchen. Ist am 25.06.1996 abgestürzt.

Stev
 
Sergeant
Beitrag 11. Sep 2003, 11:42 | Beitrag #7
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QUOTE(Stev910 @ 11 Sep. 2003 - 12:11)
Und zum Schluß, man kann ja auch selbst im Netz etwas nachschauen. Man wird ja auch immer wieder in diesem Forum auf diese Möglichkeit hingewiesen.  smile.gif

Ja, was soll ich den bei Google?
ich werde ja das selbe finden was ich schon gefunden habe.

Das wird es aber für mich nicht aufklären, deswegen frage ich es halt hier.


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scherzkekx
Beitrag 22. Sep 2003, 11:35 | Beitrag #8
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Also sehe ich das jetzt richtig?

Wir beschaffen den EF, der dann mit viel GLück in 5 Jahren einsatzbereit ist. Ok.  Dann haben wir ein mittelmäßiges, aber immerhin schön teures Jagdflugzeug, das man auch als Bomber missbrauchen kann.

Und dann gurken wir damit die nächsten 50 Jahre rum? Selbst die Phantom wurde nicht so lange genutzt.

Die Amis mustern (so weit ich weiß) ihre F-14 Tomcats aus, die kaum 30 Jahre alt sind.

Ist es nicht so das der EF, angeblich ja sowieso bereits jetzt veraltet, schon in 10 Jahren zum alten Eisen gehört? Wie weit kann man das mit Systemupgrades verhindern?

Also irgendwie scheint mir das ganze Ding ein Fass ohne Boden zu sein, und man hätte lieber '98 den Stecker rausziehen und ein paar richtige Flugzeuge von den Amis oder Ruskis kaufen sollen.

Aber was weiß ich schon, ich beschäftige mich ja sonst mit Schlachtschiffen.  :D
 
Tobit
Beitrag 3. Dec 2003, 01:16 | Beitrag #9
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Hab nochmal nachgeschaut, die Sache mit dem F404 stimmt.
 
Sergeant
Beitrag 11. Sep 2003, 09:38 | Beitrag #10
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QUOTE(UeDA @ 10 Sep. 2003 - 22:37)
1) Wie Stev schon gesagt hat, eine MiG-29 ist während ihrer Zeit bei uns abgestürzt. Die 30.000 Flugsunden wurden daher von 1988 bis 1996 mit 24 und danach mit 23 erflogen.
-----------------------------------------------------------

2) Zum Apfel und Birnen: Flugzeug ist nicht gleich Flugzeug. Wie Tobit schon richtig gesagt hat, völlig unterschiedliche Entwürfe, andere Einsatzdoktrinen, etc.

1- sagt mir trotzdem nix, ist 1500 flStd. viel oder was?
-----------------------------------

2- Ok. und welche von der Ostseite würde dann dem EF entsprechen?
vielleicht der SU-35 oder so?

Oder am besten der SU-37:
http://legion.wplus.net/guide/air/i/su37.shtml


mfg.
Benner


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Andreas BWFlyer
Beitrag 3. Dec 2003, 14:32 | Beitrag #11
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öh, wie jetzt?
stimmt in Form von wurde eingebaut?
oder
stimmt in Form von wurde nicht exportiert?

Das Triebwerk das die Gripen aktuell hat war nur zweite Wahl - die hatten zuvor was anderes im Auge, das jedoch der Ami nicht rausrücken wollte.... nur welches war das?!


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Sergeant
Beitrag 30. Sep 2003, 10:01 | Beitrag #12
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Dieser Satz gefällt mir smile.gif

http://www.fabulousfulcrums.de/Waffen.htm

"Dieser hochbewegliche „fire and forget“ Infrarotflugkörper kann mit der Helmvisiereinrichtung des Piloten bis 45-60° abseits der normalen Visierlinie auf stark manövrierende Ziele aufgeschaltet und abgefeuert werden. Diese Besonderheit, zusammen mit der durch Schubvektorsteuerung ermöglichten hohen Manövrierfähigkeit des Flugkörpers, stellte für die NATO Luftwaffen einen Schock dar. So mussten im Zuge der deutschen Wiedervereinigung Piloten verbündeter Streitkräfte mit Frustration die enorme Überlegenheit der R-73 im Verbund mit der Helmvisiereinrichtung gegenüber der "Sidewinder" erkennen.
Schussentfernung: ~10km"

Hätten sie doch nur die MiGs behalten biggrin.gif

mfg.
Benner


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Beitrag 29. Sep 2003, 09:41 | Beitrag #13
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So nun wurde der Anfang der Übergabe gemacht, bis April 2005 soll sie abgeschlossen werden.

http://www.vesti.ru/video.html?vid=25717
--------------------
http://home.arcor.de/hdmauel/Homepage-RK/e...eurofighter.htm

http://www.vbs-ddps.ch/interne....gs.html

http://www.ostsee-zeitung.de/home/index_16...173_853164.html

http://www.bmvg.de/sicherheit/download/030...kooperation.txt

http://www.netzeitung.de/deutschland/254943.html

mfg.
Benner


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Beitrag 11. Sep 2003, 11:45 | Beitrag #14
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QUOTE(harmlos @ 11 Sep. 2003 - 12:04)
Das sind grade mal 80-90 Stunden pro Flugzeug und Jahr - soviel schaffen andere Flugzeuge in zwei Wochen (zivile zB).
Und manche F-4 haben doch schon 5000+ auf dem Buckel - zeigt eigentlich nur die Recht beschränkte Lebensdauer der Mig-29 ...

Das wollte ich aufgeklärt haben:
http://www.fabulousfulcrums.de/NEWS/30000_d.htm

wie ich es verstehe, ist 1500 pro Flugzeug.

Aber warum ist das ein Weltrekord?

/edit:
die Frage ist aber auch noch, so viel FlStd mit Reparatur oder ohne wink.gif

/edit(2):
und ausserdem, wenn das Flugzeug so "nix" ist und teuer usw. dann warum macht der LW Angehöriger diese Homepage die dem MiG-29 gewidmet ist und lobt es bis ins Himmel mata.gif

mfg.
Benner


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Andreas BWFlyer
Beitrag 27. Nov 2003, 18:48 | Beitrag #15
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QUOTE(sdw @ 27 Nov. 2003 - 15:18)
@BWFlyer
Also ich halte einen Dogfight für noch nicht mal so unwahrscheinlich. Denn wie sicher sind denn Abschüße mit Mittel-/Langstreckenraketen bei ungefähr gleichwertigen Gegnern (bezüglich Geschwindigkeit, Radar, Wirkungsbereich)? Ich kann es mir schon sehr gut vorstellen, dass es da auf ein Gefecht auf kürzere Distanzen hinausläuft, wo Wendigkeit und solche "Spielereien" entscheiden.

Naja, ein "3. Weltkrieg" NATO - Russland ist derzeit wohl nicht wahrscheinlich, es bleiben nur "kleine" lokale Streitigkeiten, siehe Jugoslawien, siehe Irak. Dort hat man ein paar AWACS positioniert welche die eigenen Jäger so leiteten das ein Dogfight so gut wie ausgeschlossen ist. Holland hat mit ner F-16 / AMRAAM MiG´s runter geholt, da wußte die MiG noch nicht mal das eine F-16 weit weit hinter ihr ist....

Wenn der "Feind" natürlich noch einen Bruchteil seiner Luftkampffähigkeit hat, sprich seine MiG´s noch wirklich in die Luft bringt, kann´s natürlich schon sein das er auch Treffer landet. Wobei das wie gesagt bei solche lokalen Konflikten auch wieder, je länger der Konflikt dauert, unwahrscheinlich ist da die NATO diese einfach "überrollt".

Ich seh die Zukunft jedenfalls weniger in Dogfights, sondern eher im Datenlink: Ein Flieger hat Radar an, ein zweiter fliegt 100km vor ihm ohne aktives Radar. Der Hintermann kriegt die Su-59 auf den Schirm, schickt die Daten an den Vordermann, der feuert seine AMRAAM ab und das wars... Die Su-59 hat dabei den Vordermann gar nicht gesehen, zu geringer Radarquerschnitt. Den Hintermann hatte sie nur auf dem Schirm, weil der sein Radar online hate...

Sicher schön und gut wenn man solche Dogfight-Fähigkeiten hat, aber wir sind uns doch wohl einig das man damit einige Punkte landen kann, aber damit alleine keinen Krieg gewinnt....


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Carpe Noctem!
 
tommy1808
Beitrag 17. Sep 2003, 19:04 | Beitrag #16
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harmlos
Beitrag 11. Sep 2003, 11:21 | Beitrag #17
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Die ursprünglichen MiGs hatten 2500h ~ älteren westlichen Typen.


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Ta152
Beitrag 18. Sep 2003, 09:49 | Beitrag #18
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QUOTE(Sergeant @ 18 Sep. 2003 - 10:30)

Nunja die Österreicher haben ja auch lange gebraucht um sich überhaupt für den EF zu Entscheiden. Und es gibt genügend Leute in Östereich die meinen man braucht keine Jäger in Österreich. Aus welcher Richtung die Kommen ist ja spätestens aus den von dir gepostesten URL's zu erkennen www.friedenskoopereative.de und www.naturkost.de biggrin.gif


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Stev910
Beitrag 11. Sep 2003, 10:12 | Beitrag #19
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QUOTE(Sergeant @ 11 Sep. 2003 - 10:38)
1- sagt mir trotzdem nix, ist 1500 flStd. viel oder was?

Wenn das Rekord ist weltweit, dann ist das wohl so. smokin.gif

Fliegt wohl keiner so viel mit der MIG29 wie unsere Luftwaffe.

Gruß

Stev
 
sdw
Beitrag 27. Nov 2003, 15:18 | Beitrag #20
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QUOTE
Ach ja die EF Triebwerke vereisen bei unter 5°C
 :mata
Erklärt mir das bitte jemand, wie das physikalisch möglich ist? So mit Aggregatszustand, Kelvin, Druck,... Ach ja, WAS vereist?

@BWFlyer
Also ich halte einen Dogfight für noch nicht mal so unwahrscheinlich. Denn wie sicher sind denn Abschüße mit Mittel-/Langstreckenraketen bei ungefähr gleichwertigen Gegnern (bezüglich Geschwindigkeit, Radar, Wirkungsbereich)? Ich kann es mir schon sehr gut vorstellen, dass es da auf ein Gefecht auf kürzere Distanzen hinausläuft, wo Wendigkeit und solche "Spielereien" entscheiden.


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"Jeder Bürger in einer Demokratie hat das Recht, der Regierung zu sagen, was er über sie denkt. Und die Regierung hat das Recht, nicht zuzuhören." - EPHRAIM KISHON
 
bill kilgore
Beitrag 17. Sep 2003, 20:06 | Beitrag #21
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QUOTE(tommy1808 @ 17 Sep. 2003 - 20:04)

Sieh an, der Ex- Chefredakteur der FlugRevue...


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Look into the eyes of a chicken and you will see real stupidity. It is a kind of bottomless stupidity, a fiendish stupidity. They are the most horrifying, cannibalistic and nightmarish creatures in the world.
 
Ta152
Beitrag 22. Sep 2003, 13:55 | Beitrag #22
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QUOTE(Fennek @ 22 Sep. 2003 - 14:33)
QUOTE(lastdingo @ 19 Sep. 2003 - 23:08)
TKF war eine Vorstudie zum Jäger 90 soweit ich weiss - und bis auf fehlende Gegenstücke zu R-73 und IRST wäre das ein hervorragender 80er Jahre Jäger gewesen. Aber nun wird's wohl eher (mit solchen Verbesserungen und ein paar anderen) ein 2030er Jahre Witwenmacher.

ja aber das TKF sieht halt genauso aus wie der EuFi. Das wundert mich insofern, dass in dem fast 30 Jahre alten Buch schon Bilder von einem Flugzeug drin sind, dessen Auslieferung gerade erst begonnen hat, von amerikanischen Mustern teilweise noch keine Silbe steht, etwa die gesamte Stealth-Technologie mit F-117 und B-2 wird nicht erwähnt (ja, ich weiß: STRENG GEHEIM, aber trotzdem nicht vollkomen unbekannt) und sogar der Apache, ein Modell, für das jetzt schon wieder ein Nachfolger feststeht, schien damals noch unbekannt zu sein; aber der Eurofighter, den gabs schon  confused.gif

In der USA wird halt schneller Entwicklelt, aber auch schneller mal eine Entwickung abgebrochen. Die Amerikanische Entwicklungstechnik ist 2 Schritte vor einer zurück, während man in Europa (ink. Russland) nur einen Schritt voraus macht.


--------------------
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tommy1808
Beitrag 27. Nov 2003, 16:29 | Beitrag #23
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QUOTE(Black Hawk @ 27 Nov. 2003 - 12:52)
da er viel zu schwache und Veraltete Triebwerke
hat, außerdem sei er im VErgleich zu den Ami Maschinen nicht agil genug.

also, besonders herausragend ist das Schub/Gewichtsverhältniss beim EF nicht, aber 60/90KN sind ja nur der lebendsdauerfreundliche "Friedensschub", im ernstfall sind es immerhin 69/95KN. Und das Trockenschub/Gewichtsverhätniss ist damit echt gut. Ne Schubvektordüse ist praktisch verfügbar (läuft schon ewig als Prototyp) und auch so dürfte die Wendigkeit (dank niedrieger Flächenbelastung) schon herausragend sein. Und dank LIbelle Anzug kann der EF Pilot die auch nutzen /nun ja gut, den bekommt die AF auch irgendwann).

Gruß, Thomas


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Sergeant
Beitrag 27. Nov 2003, 20:58 | Beitrag #24
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QUOTE(Andreas BWFlyer @ 27 Nov. 2003 - 18:48)
die Su-59 auf den Schirm, schickt die Daten an den Vordermann, der feuert seine AMRAAM ab und das wars... Die Su-59 hat dabei den Vordermann gar nicht gesehen, ...

Hast du vielleicht ein Foto von der Maschiene oder irgendein Link?
Bzw. wie sieht diese Su-59 aus?


fmg.


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Kalashnik
Beitrag 9. Sep 2003, 21:44 | Beitrag #25
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lol.gif


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Delta
Beitrag 22. Sep 2003, 16:07 | Beitrag #26
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Ja, aber schau dir mal den Trend bei den dazugehoerigen Entwicklungs- und Systemkosten an.... wenn der Trend sich so weiter fortsetzen wuerde, muessten die USA ca. 2070 ihren gesamten Militaerhaushalt in die Beschaffung ihrer Flugeuge stecken und ca. 2130 waeren die Stueckpreise hoeher als das BIP der USA.....

Ich will nicht sagen, dass es soweit kommt, aber dem technischen Fortschritt sind finanzielle Grenzen gesetzt, selbst den USA. In ein paar Jahren (Jahrzehnten) muessen die auch wieder kuerzer treten. Muss man sich nur mal umschauen: Eine Raptor soll heute schon mehr als das doppelte des EF kosten, trotz wahrscheinlich hoher Stueckzahlen. Irgendwann lohnt sich der Aufwand einfach nicht mehr, weil der taktische Gewinn ueber Entwicklungskosten in keinem Verhaeltnis mehr steht....


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lastdingo
Beitrag 19. Sep 2003, 22:08 | Beitrag #27
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QUOTE(Fennek @ 19 Sep. 2003 - 10:31)
QUOTE(harmlos @ 18 Sep. 2003 - 00:25)
-erste NH90 Planungen, noch als  B0125B  wallbash.gif (sieht
wirklich sehr ähnlich aus)

ich hab das Buch "Illustrierte Geschichte der Luftfahrt" von 1977: Da ist auch das (gemalte) Bild eines "Konzeptionsvorschlages der Firma Messerschmitt-Bölkow-Blohm für ein zukünftiges taktisches Kampfflugzeug (TKF) der 90er Jahre" drin, und siehe da: Es sieht fast genauso aus wie der Eurofighter 2000.

Ich hab' bis in die Mitte der 90er einen Artikel aus den frühen 80ern aufbewahrt, in dem die Grünen prohezeiten, dass der Jäger90 nicht 6, sondern 20 Mrd DM kosten wird als Gesamtprojekt (die Konservativen haben das natürlich als gequirlte Kacke bezeichnet oder so).

Irgendwann hatte das verblichene Teil seinen Zweck erfüllt. Seitdem glaube ich absolut keinen Kostenangaben mehr, die in der Zukunft angesiedelt sind. Statt dessen frage ich mich, was an dem Programm denn ernsthaft auf geringe Kosten hinweist.

TKF war eine Vorstudie zum Jäger 90 soweit ich weiss - und bis auf fehlende Gegenstücke zu R-73 und IRST wäre das ein hervorragender 80er Jahre Jäger gewesen. Aber nun wird's wohl eher (mit solchen Verbesserungen und ein paar anderen) ein 2030er Jahre Witwenmacher.


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Tobit
Beitrag 18. Sep 2003, 09:51 | Beitrag #28
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Naja, der Eurofighter ist ein Reizthema, vor allem für linke und ökologisch orientierte Gruppen.
Für die ist solch ein Bericht natürlich ein gefundenes Fressen und zugegebenermaßen, wenn man sich mit dem Thema nicht weiter beschäftigt, kommt der EF äußerst schlecht weg.
 
Sergeant
Beitrag 11. Sep 2003, 12:01 | Beitrag #29
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QUOTE(Stev910 @ 11 Sep. 2003 - 12:54)
Ja, ist wohl pro Flugzeug.

Und es zeigt das die Luftwaffe die Dinger bisher am meißten genutzt hat. Soviel wird mit der MIG29 in den anderen Ländern nicht geflogen. Und ich schätze mal mit Reperaturen!

Ok. alles klar, danke  :thumbs


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UeDA
Beitrag 10. Sep 2003, 17:54 | Beitrag #30
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QUOTE(Sergeant @ 10 Sep. 2003 - 16:56)
QUOTE(UeDA @ 09 Sep. 2003 - 23:52)
Heute hatten wir den Inspekteur der Luftwaffe hier in Pensacola zu Besuch. Der hat auch, von sich aus, ohne danach gefragt zu werden, zum genannten Artikel und dem Bundesrechnungshof Stellung genommen.
Seinen Aussagen zufolge steht in diesem Bereicht ein riesiger Blödsinn drinne. Teilweise sind die Aussagen schon ziemlich alt und längst überholt, teilweise unterstellt er dem BRH hier eine gewisse Voreingenommenheit, welche mit diversen Interessenkonflikten im politischen Hintergrund zu suchen sind. Nach seiner Aussage, alles heiße Luft von gestern und viel Geschrei um nichts, bzw. Blödsinn.

Aha, also wird jetzt Spiegel wegen der Lügen-Verbreitung von der Luftwaffe angeklagt, oder was !? mata.gif

/edit:
bist du ein Pensacola Mensch? Oder bist du da zu Besuch?

mfg.
Benner

Negativ, der Spiegel hat nur aus dem Bericht des BRH zitiert.

Eher wird da hinter verschlossenen Türen mal ein ernstes Wort mit dem BRH geführt werden müssen. Immerhin war dieser Bericht eigentlich vertaulich und damit nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, anderseits sollte wohl mal die Arbeit des BGH im Allgemeinen überprüft werden. Offensichtlich bewahrheitet sich hier mal wieder das alte Gesetz der Statistik: man kann jedes gewünschte Ergebnis erreichen, wenn man es sich nur geschickt schön rechnet.

Ansonsten: können wir mal diese inzwischen unendlich langweiligen Vergleiche zwischen westlichen Maschinen mit irgendwelchen russischen Prototypen oder Experimentalflugzeugen lassen. Das läuft nämlich immer auf das Gleiche hinaus, weil man Äpfel mit Birnen vergleicht und langsam wird diese Diskussion langweilig.  wink.gif

P.S. Bzgl. Pensacola: Weder gebürtig noch nur Besuch wink.gif Wohne derzeit da (und vermutlich noch für ein Jahr länger smile.gif ), allerdings zwecks Ausbildung zum Waffensystemoffizier. Bin Offizier der Deutschen Lw und werde bei der USN von IPs des USN, des USMC und der USAF ausgebildet. Verwirrt?  tounge.gif


--------------------
UeDA
 
 
 

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