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> Fregatte Klasse 127, Nachfolger Sachsen-Klasse
NielsKar
Beitrag 2. Jan 2020, 23:58 | Beitrag #1
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Ausführlicher Sachstand der ersten Überlegungen zur F127 Klasse als Nachfolger der Sachsen-Klasse aus dem Marineforum
ZITAT
Anders als in der Vergangenheit wurde die Bedarfsforderung zum Fähigkeitsprofil F 127 nicht über eine Initiative aus der Marine heraus, sondern in einem neuen Top-down-Verfahren „Grobanalyse und Vorhabenskizze“ aus der Planungsabteilung des Bundesministeriums der Verteidigung direkt initiiert. [...] Dem [...] Integrierten Projektteam (IPT) gehören von vornherein alle relevanten Dienststellen an (PlgABw, BAAINBw, CIR, MarKdo, BAIUDBw etc.). Eine enge Abstimmung findet also von Anfang an – und nicht erst nach Fertigstellen der Initiative – statt. So lassen sich nicht nur ein bis eineinhalb Jahre in der Voranalyse einsparen, sondern es kann von Beginn an ein größtmöglicher Konsens über alle Ämterebenen sichergestellt werden.

Als sehr erfreulich empfinde ich (und hoffe dies wird auch umgesetzt >zusätzlich< zu 6 MKS)
ZITAT
Sechs Schiffe sind gefordert
Die nationale Ambition für die Klasse 127 geht von einer dauerhaften Einsatzbereitschaft je eines dieser Schiffe in zwei Einsatzverbänden aus. Diese Ambition liegt der jetzt vorgelegten Vorhabenskizze für insgesamt sechs Einheiten zugrunde. Die künftigen Schiffe sind somit nicht nur die Nachfolger der drei aktuellen Luftverteidigungsfregatten, sondern auch Ausdruck der Ernsthaftigkeit eines stärkeren deutschen Engagements in der strategischen Sicherheitsvorsorge der NATO. Während die Sachsen-Klasse nach 2025 mit einem neuen Radar die NATO-Forderung eines Sensorbeitrages zur Abwehr ballistischer Flugkörper abdeckt, soll F 127 die Mittelfristforderung nach einem durchgängigen Abwehrsystem einschließlich Abfangflugkörper gegen ballistische Flugkörper erfüllen. Der Zulauf der neuen Luftverteidigungsschiffe ist für 2032 vorgesehen. Diesem Plan steht derzeit allerdings der verspätete Zulauf der Mehrzweckkampfschiffe MKS 180 entgegen.

Zu den (BMD-)Effektoren:
ZITAT
Ambitioniertes Ziel ist es, die NATO-Forderungen an Deutschland für die Bereiche Verbandsflugabwehr, Gebietsschutz sowie Abwehr ballistischer (innerhalb der Atmosphäre) und hypersonischer Bedrohungen mit möglichst einem einzigen Abwehrflugkörper wie zum Beispiel dem SM-6 oder dem national in der Konzeptauslegung befindlichen Ramjet abzudecken.

Daneben soll sehr wahrscheinlich RAM und ESSM 2 eingerüstet werden und eventuell ein 100-kw-Laser. Die Einrüstung der SM-3 o.ä. für BMD außerhalb der Atmosphäre ist der Nato nicht zugesagt und soll erst bei Zulauf von Schiff 6 entschieden werden als mögliche freiwillige Nationale Ambition.

Spekulieren würde ich persönlich noch auf 127mm, Torpedos und die neue NSM.

Im Test geht man auf die wahrscheinliche Einführung von zwei Flex-Decks ein, davon eines im Heck für ein modulares Schleppsonar, Minen oder Einsatzboote o.ä. und eines in einem der zwei Hangar für einen zweiten BHS, Hubschrauberdrohne oder Einsatzboot. Auch kann man in beide Standart-ISO-Container einrüsten. In diesem Punkt übernimmt man also das Konzept des MKS180.

ZITAT
Von Schiff 1 bis Schiff 6 nimmt die Komplexität der Fähigkeitsstufen sukzessive zu. Sie folgen erfüllbaren und nachweisbaren Meilensteinen und stellen so von Anfang an der Flotte frühzeitig einsatz-, versorgungsund betriebsbereite Schiffe zur Verfügung.
Während Schiff 1 als reines Flugabwehrschiff mit einer initialen Operational Capability (Fähigkeitsersatz AAW F 124) in Dienst geht, werden auf Schiff 2 die Restpunkte dieser initialen Fähigkeitsstufe aus Abnahme und Einsatzprüfung beseitigt und abschließend nachgewiesen. Auf Schiff 3 wird eine Anfangsbefähigung zur Abwehr ballistischer Flugkörper in der unteren Abfangschicht implementiert und qualifiziert. Die Integration und der Nachweis weiterer Fähigkeiten (Laser, Einsatzmodule etc.) erfolgt über die Schiffe 4 und 5. Um die Entscheidung zur Einrüstung der besonders aufwändigen (kosten- und risikobezogen) letzten Fähigkeitsstufe „BMD Upper Layer“, einer exo-atmosphärischen Raketenabwehrfähigkeit, möglichst spät treffen zu können, wurde diese Fähigkeitsstufe bewusst auf das sechste Schiff gelegt.
Zur vollständige Quelle (Marineforum 1-2 2020): https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2019...erteidigung.pdf

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 3. Jan 2020, 00:05


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ede144
Beitrag 3. Jan 2020, 15:20 | Beitrag #2
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ZITAT(NielsKar @ 2. Jan 2020, 23:58) *
Ausführlicher Sachstand der ersten Überlegungen zur F127 Klasse als Nachfolger der Sachsen-Klasse aus dem Marineforum


Anscheinend hat man tatsächlich aus F125 und MKS 180 soweit gelernt, das man von Anfang an alle Beteiligten an einen Tisch holt um von Anfang an Fähigkeiten und Geld unter einen Hut zu bringen. Hoffen wir, das auch der Projektleiter dem Projekt länger erhalten bleibt und Kontinuität einzieht.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 3. Jan 2020, 16:59
Bearbeitungsgrund: Zitat gekürzt
 
Merowinger
Beitrag 6. Jan 2020, 23:32 | Beitrag #3
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Was genau macht ein Kriegsschiff im cyber warfare (und ich meine nicht EloKa)?

Für die Wirkung in WiFi, 4G/UMTS und 5G müsste man schon sehr nah an die Küste, und Satelliten sind idR wohl besser von Land oder von anderen Satelliten aus beeinflussbar. Seekabel sind die Domäne von U-Booten, oder nicht? Bleibt also der Eingriff in Richtfunkstrecken und ggf. das Schiff als relay/Eingriffspunkt vor Ort für die Tastaturkrieger daheim?

Oder geht es in erster Linie um das Eindringen in Datenlinks ziviler und militärischer Schiffe und Plattformen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Jan 2020, 23:50
 
ede144
Beitrag 7. Jan 2020, 12:54 | Beitrag #4
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ZITAT(Merowinger @ 6. Jan 2020, 23:32) *
Was genau macht ein Kriegsschiff im cyber warfare (und ich meine nicht EloKa)?

Für die Wirkung in WiFi, 4G/UMTS und 5G müsste man schon sehr nah an die Küste, und Satelliten sind idR wohl besser von Land oder von anderen Satelliten aus beeinflussbar. Seekabel sind die Domäne von U-Booten, oder nicht? Bleibt also der Eingriff in Richtfunkstrecken und ggf. das Schiff als relay/Eingriffspunkt vor Ort für die Tastaturkrieger daheim?

Oder geht es in erster Linie um das Eindringen in Datenlinks ziviler und militärischer Schiffe und Plattformen?


Also mit der Sendeleistung die ein Kriegsschiff bereitstellen kann, könnte man vermutlich mitten aus der Ostsee alle W-Lan Netze in Kaliningrad lahm legen.
 
Reitlehrer
Beitrag 7. Jan 2020, 18:14 | Beitrag #5
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ZITAT(ede144 @ 7. Jan 2020, 12:54) *
ZITAT(Merowinger @ 6. Jan 2020, 23:32) *
Was genau macht ein Kriegsschiff im cyber warfare (und ich meine nicht EloKa)?

Für die Wirkung in WiFi, 4G/UMTS und 5G müsste man schon sehr nah an die Küste, und Satelliten sind idR wohl besser von Land oder von anderen Satelliten aus beeinflussbar. Seekabel sind die Domäne von U-Booten, oder nicht? Bleibt also der Eingriff in Richtfunkstrecken und ggf. das Schiff als relay/Eingriffspunkt vor Ort für die Tastaturkrieger daheim?

Oder geht es in erster Linie um das Eindringen in Datenlinks ziviler und militärischer Schiffe und Plattformen?


Also mit der Sendeleistung die ein Kriegsschiff bereitstellen kann, könnte man vermutlich mitten aus der Ostsee alle W-Lan Netze in Kaliningrad lahm legen.



Falls das so gelänge, wäre das aber klassische EloKa als Störsender. Weniger eine Cyberkampführung.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 7. Jan 2020, 18:15
 
General Gauder
Beitrag 7. Jan 2020, 20:40 | Beitrag #6
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Ich bin mir auch nicht sicher ob das wirklich funktionieren würde da genug Häuser im Weg wären welche die Reichweite erheblich einschränken würden.


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Praetorian
Beitrag 7. Jan 2020, 20:43 | Beitrag #7
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Mal davon ab, dass die atmosphärische Dämpfung bei so hohen Frequenzen/kurzen Wellenlängen eh allen Distanzstörern einen Strich durch die Rechnung machen würde.


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MeckieMesser
Beitrag 7. Jan 2020, 21:45 | Beitrag #8
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ZITAT(Merowinger @ 6. Jan 2020, 23:32) *
Was genau macht ein Kriegsschiff im cyber warfare (und ich meine nicht EloKa)?


Ist "Wirken im Cyber und Informationsraum" das gleiche wie "Cyber Warfare"?
Oder geht es hier um Führungssysteme?

Ggf einfach ein wenig viel Marketing?
 
Ironfawks
Beitrag 13. Jan 2020, 18:10 | Beitrag #9
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So jetzt mal Butter bei die Fische,

F127

das Planungsamt im Verteidigungsministerium hat erste Gedanken zur Next Generation Fregate ab ca 2030.


72 Zellen VLS , 6 Einheiten, als Nachfolger für F124 , hypersonic und allem Bimbam.


viel Spass

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruest...ftverteidigung/

damit sollte das Thema "deutscher Träger der AKK Klasse" ein für alle mal vom Tisch sein. rofl.gif
 
NielsKar
Beitrag 13. Jan 2020, 19:38 | Beitrag #10
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ZITAT(Ironfawks @ 13. Jan 2020, 18:10) *
So jetzt mal Butter bei die Fische, [...]
72 Zellen VLS

War hier schon letzte Woche Thema. Der Beitrag stammt ursprünglich vom MF wink.gif

Die Anzahl der Zellen ist übrigens noch gar nicht entschieden, steht auch im Text. Die 72 Zellen sind wohl deine Rechnung aus der Konzept-Grafik?
So genau kann man das gar nicht sehen und herleiten. Die Grafik zeigt nämlich kein klassisches Vls Mk41, sondern ziemlich sicher einen reinen 'Vls'-Platzhalter (da auch das VLS noch nicht entschieden ist). Für ein 'normales' VLS Mk41 ist der Abstand zwischen den 'Klappen/Luken' zu groß meiner Meinung nach.

Rechnet man rein hypothetisch für jede Klappe einen Flugkörper, käme ich auf 176 Zellen, was vollkommen unrealistisch ist. Alleine vor der Brücke wären dies 48 Zellen und dann noch mittig 128.
Wir sollten da also nicht allzu viel hinein interpretieren.

Was wirklich interessant ist, sind die fehlenden Starter für ASuW-Seezielflugkörper. Diese kommen also vllt. ins VLS. (Damit 8-16 Zellen mehr nötig)

Ich spekuliere persönlich aber auch auf einem (Mindest) Umfang (bei einem klassischen VLS Mk 41) von ca. 64 oder 72 Zellen (32 ESSM (in 8 Zellen) für den Eigenschutz, 40-48 SM-6 o.ä. für Verbandsflugabwehr und BMD inneratmosphärisch, 16 für die neuen NSM und diverses). Wenn BMD exo-atmosphärisch dazukommt, reden wir wohl eher von 80-96 Zellen (also noch ca. 16 oder 24 SM-3 o.ä.).


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ede144
Beitrag 13. Jan 2020, 19:47 | Beitrag #11
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ZITAT(Ironfawks @ 13. Jan 2020, 18:10) *
So jetzt mal Butter bei die Fische,

F127

das Planungsamt im Verteidigungsministerium hat erste Gedanken zur Next Generation Fregate ab ca 2030.


72 Zellen VLS , 6 Einheiten, als Nachfolger für F124 , hypersonic und allem Bimbam.


viel Spass

https://esut.de/2020/01/fachbeitraege/ruest...ftverteidigung/

damit sollte das Thema "deutscher Träger der AKK Klasse" ein für alle mal vom Tisch sein. rofl.gif


Warum? Für die AKK Klasse brauchst du doch auch Begleitschutz smokin.gif

Aber ernsthaft, man macht sich Gedanken und bis jetzt hat das erstmal Hand und Fuß. Mir gefällt der Ansatz mit dem Testbed um die Sensortechnik zu testen und das Zusammenspiel klar zu haben. Auch die Geschichte mit den Flexheck und Flexhangar sieht vielversprechend aus. Wenn man dann 6 Einheiten hat und einen Umlauffaktor 2,2 hinkriegt, dann hat man sicher immer 3 Einheiten einsatzfähig. Und das alles mit ca 150 Mann Stammbesatzung.

Vielleicht sollte man sie doch als D bezeichnen lol.gif
 
Schwabo Elite
Beitrag 14. Jan 2020, 13:01 | Beitrag #12
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Wir sollten erstmal froh sein, dass nicht mehr Raum steht Einheitenanzahlen zu verringern. Dann können wir froh sein, wenn die Zahl der eingesetzten Einheiten sogar etwas steigt. Und wenn dann noch 2030 Luft sein sollte, können wir anfangen über echten Aufwuchs nachzudenken.


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ede144
Beitrag 14. Jan 2020, 17:41 | Beitrag #13
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ZITAT(Schwabo Elite @ 14. Jan 2020, 13:01) *
Wir sollten erstmal froh sein, dass nicht mehr Raum steht Einheitenanzahlen zu verringern. Dann können wir froh sein, wenn die Zahl der eingesetzten Einheiten sogar etwas steigt. Und wenn dann noch 2030 Luft sein sollte, können wir anfangen über echten Aufwuchs nachzudenken.


Sosehr man über die F125 geschimpft und gespottet hat, sie ist in mehr wie einer Hinsicht ein Segen für die Marine.
 
goschi
Beitrag 14. Jan 2020, 17:45 | Beitrag #14
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die Reduzierung der Flaggenstöcke?


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ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Merowinger
Beitrag 16. Jan 2020, 17:02 | Beitrag #15
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ZITAT(NielsKar @ 13. Jan 2020, 19:38) *
Was wirklich interessant ist, sind die fehlenden Starter für ASuW-Seezielflugkörper. Diese kommen also vllt. ins VLS. (Damit 8-16 Zellen mehr nötig)
Diese 45-Grad Starter erkenne ich deutlich vor dem VLS mittschiffs.
Im übrigen komme ich bei diesem ersten Entwurf auch auf 72 Zellen: 1x 24 im Vorschiff und 2x 24 mittschiffs, und davon geschätzte 24 für ABM. Zum Vergleich: Ein Arleigh Burke hat 96 Zellen, eine F100 bietet 48 Zellen und eine F110 nur 16 Zellen. Ob die HF Antennen beidseitig des VLS eine gute Idee sind?

Interessant ist, dass es kein rotierendes Weitbereichsrader gibt. Ansonsten: Dieses Schiff wird teuer. Expect to get abgespeckt. Durch praktisch permanenten ABM Einsatz werden diese Einheiten für andere Aufgaben kaum bis gar nicht zur Verfügung stehen können, abgesehen von Übungen und Einsätzen für den Verbandsschutz einer task group, also in etwa 1x ABM station und 1x Verband.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jan 2020, 17:33
 
NielsKar
Beitrag 16. Jan 2020, 17:23 | Beitrag #16
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ZITAT(Merowinger @ 16. Jan 2020, 17:02) *
ZITAT(NielsKar @ 13. Jan 2020, 19:38) *
Was wirklich interessant ist, sind die fehlenden Starter für ASuW-Seezielflugkörper. Diese kommen also vllt. ins VLS. (Damit 8-16 Zellen mehr nötig)
Diese 45-Grad Starter erkenne ich deutlich vor dem VLS mittschiffs.

Das müssten Torpedorohre sein m.M.n.


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Merowinger
Beitrag 16. Jan 2020, 17:49 | Beitrag #17
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Ich halte diese launcher für zu hoch platziert für Leichtgewichtstorpedos, die stattdessen wie üblich tiefer und im Aufbau durch eine Tür verdeckt zu finden sein sollten.
Im übrigen lohnt sich ein Blick auf die DWT Tagung in Hinblick auf die aktuell diskutierten Themen wie Ramjet zur Raketenabwehr.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jan 2020, 17:49
 
Racer
Beitrag 16. Jan 2020, 19:17 | Beitrag #18
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ZITAT(NielsKar @ 16. Jan 2020, 17:23) *
ZITAT(Merowinger @ 16. Jan 2020, 17:02) *
ZITAT(NielsKar @ 13. Jan 2020, 19:38) *
Was wirklich interessant ist, sind die fehlenden Starter für ASuW-Seezielflugkörper. Diese kommen also vllt. ins VLS. (Damit 8-16 Zellen mehr nötig)
Diese 45-Grad Starter erkenne ich deutlich vor dem VLS mittschiffs.

Das müssten Torpedorohre sein m.M.n.

Ne, das sind Rheinmetall HEL MLG.
https://www.navyrecognition.com/index.php/n...-dsei-2015.html


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 16. Jan 2020, 19:18
 
Merowinger
Beitrag 16. Jan 2020, 21:51 | Beitrag #19
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Gut gesehen und erkannt.
 
Praetorian
Beitrag 19. Jun 2020, 15:42 | Beitrag #20
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Scheinbar ist ein deutsch-niederländischer Letter of Intent für eine Kooperation bei den Nachfolgern der Fregatten F124 und LCF vorgesehen.

Pressemeldung NL MoD (auf niederländisch)


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Schwabo Elite
Beitrag 22. Jun 2020, 10:56 | Beitrag #21
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Ah, sehr schön, dann geht's da ja vielleicht auch vorwärts.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 22. June 2021 - 05:17