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> MZES, Mehrzweckeinsatzschiff ZVM 2025
kato
Beitrag 23. Oct 2009, 02:01 | Beitrag #1
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Ich führe mir gerade die ZVM 2025+ zur Gemüte. Insbesondere die ca. eine Seite zum MZES deutet doch auf ein deutlich größeres Schiff als bisher von mir - und anderen - angenommen hin. Wir hatten das ja schon mal im Marine-News-Thread.

Um zusammenzufassen, Aufgaben des MZES:

- Versorgung der Flotteneinheiten (noch zu prüfen: Versorger U-Boote)
- Transport, Führung, Einsatz und Wartung größerer schwimmender Subsysteme (Anhalt: LCU)
- Transport, Führung, Einsatz und Wartung von unbemannten Minenabwehrsystemen (Anhalt: Drohne Seepferd)
- Transport, Führung, Einsatz und Wartung fliegender Subsysteme (Anhalt: Hubschrauber, Aufklärungsdrohnen)

Als Alternativrollen im Einsatz hierzu:

- Führungsschiff Ebene EU Battlegroup
- Führungsschiff MilEvakOp
- Führungsschiff Marineverband vergleichbar SNMG oder UNIFIL
- Kranken-/Verwundetentransport
- Umschlagplattform (LCU, Heli) z.B. für Kontingentversorgung

Als mögliche Plattformen für MZES werden ausdrücklich kleinere Dockschiffe, Schwerlastkräne und Hubplattformen (also FloFlo) genannt. Die Funktionsrolle Umschlagplattform und Führungsschiff EU BG wird ausdrücklich für den Kontext Unterstützung von Landoperationen der Stabilisierungskräfte gefordert.

Ausdrücklich erwähnt wird das MZES in einer Ergänzungsfunktion zum JSS, insbesondere bei Umsetzung der eingeschränkten Variante JSS 400 (= Einsatz 400 Soldaten, ergänzender Transport durch andere Einheiten). Auf die Kombination JSS 400 / MZES wird sich fast ausdrücklich in der ZVM festgelegt. Die ZVM geht von einem zukünftigen Kräfteansatz aus, der in direkter Nachfolge der Tender weiterhin rund 6 MZES in Kombination mit mehreren JSS beinhaltet. Als "Rückfalloption" soll das MZES als kleineres Kernschiff für Basis See als Alternative zum JSS dienen (bei Nichtbeschaffung JSS).


Obiges deutet für mich eher auf ein Schiff hin, das deutlich größer als die aktuellen Tender sein müßte.

Insbesondere als Dockschiff deutet das schon etwas in Richtung Mini-LPD hin, Bereich 5.000 bis 7.000 Tonnen bzw. 120+ Meter - Maximal vergleichbar etwa der singapurischen Endurance, eher jedoch kleiner. Auch die Forderung als Führungsschiff bedingt schon mindestens die Einschiffbarkeit einer HQ-Einheit in mindestens Kompaniegröße.

Meinungen?
 
MeckieMesser
Beitrag 23. Oct 2009, 10:53 | Beitrag #2
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Hier ist eine kleine Skizze bezüglich der Endurance zum Vergleich
http://defense-studies.blogspot.com/2009/0...omer-for-k.html

Das MZES wird wohl eher etwas größer. Zumindest die Aufbauten.
 
junker
Beitrag 23. Oct 2009, 15:09 | Beitrag #3
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ZITAT(MeckieMesser @ 23. Oct 2009, 10:53) *
Hier ist eine kleine Skizze bezüglich der Endurance zum Vergleich
http://defense-studies.blogspot.com/2009/0...omer-for-k.html

Das MZES wird wohl eher etwas größer. Zumindest die Aufbauten.


Endlich dringt mal ein wirklich interessantes Marinedokument an die Öffentlichkeit. Passend dazu lese ich gerade die neueste CPM forum- Deutsche Marine "the way ahead", das sich mit den schlußfolgerungen befasst. Für das MZES bringt TKMS die MEKO MESHD! ins Spiel. Für das JSS wird nochmals explizit der Entwurf für das canadische JSS vorgetragen. Ich weiß nun nicht, inwieweit den Vorgaben aus der ZVM 2025+ dann noch entsprochen wird. MESHD wäre schon arg groß!

Hier scheint also noch vieles im Fluss zu sein! Die Vorstellung aus einem anderen Forum, JSS400 entspräche der britischen Bay-class und nicht der Johan de Witt class, scheint mir nicht allzu glaubhaft. Gerade die Erfahrung mit der hansa stavanger würde eine größere Helo-komponente erfordern. Hierfür spricht, dass griephan über eine mögliche Kooperation beim JSS mit den Niederländern berichtet. Letztlich hängt hiervon ja auch das Fähigkeitsspektrum des MZES ab.
 
kato
Beitrag 23. Oct 2009, 16:13 | Beitrag #4
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ZITAT(junker @ 23. Oct 2009, 16:09) *
Die Vorstellung aus einem anderen Forum, JSS400 entspräche der britischen Bay-class und nicht der Johan de Witt class, scheint mir nicht allzu glaubhaft.

JSS400 wird seitens der ZVM in der Größe mit "<20.000 t" angegeben, JSS400+ mit ">20.000 t", JSS800 mit "27.000-30.000 t". Ansatz ist, daß JSS800 eine Landekomponente in Battalionsgröße (800 Mann) transportiert, JSS400+ die Hälfte, und JSS400 diese 400, jedoch ohne sämtliche Transport- und Führungsfunktionen auf einem Schiff zu vereinen.
Bei einer Verwirklichung von JSS400 (nicht 400+ oder 800) ist vorgesehen, daß das MZES z.B. Logistikfunktionen ähnlich eines LSL (Beispiel: Bay Class) für die eingesetzten Truppen übernimmt, und damit vermutlich etwas größer als anderweitig auszulegen ist.

Ich bezweifele extrem, daß MZES auch nur entfernt in die Größenklasse einer Bay, oder eines ähnlichen mittelgroßen LPD kommt - zumindest solange JSS realisiert wird.
 
spooky
Beitrag 23. Oct 2009, 18:58 | Beitrag #5
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in meinen augen gibt es in dem papier eine leichte schieflage zwischen den genannten operationsmitteln auf der einen seite und dem mangelnden bzw. teilweise fehlenden detailierungsgrad bei den "klassischen" mitteln sprich fregatten etc.

man spricht davon, das eine spzialisierung der marine im hinblick auf mangelnde europäische abstimmung im betrachteten zeitraum nicht in frage kommt aber erwähnt z.b. bmd mit keiner silbe (zumindest habe ich beim überfliegen nichts entdeckt). bei einem planungszeitraum bis 2025 wird man sich da aber gedanken machen müssen. da der aufbau eine solchen befähigung aber unglaublich viel kostet erscheint mir eine abstimmung mit den verbündeten ratsam und dringend erforderlich.

bei dem verband eingreifkräfte spricht man von 5 fregatten/korvetten zur aaw, asuw, asw und landzielbekämpfung nur wird weder die k130 noch die f-125 etwas zur aaw und asw beitragen und bei den k131 kann man da auch zweifeln. wie stellt man aus den verbleibenden 4 f-123 und 3 f-124 ausreichend schiffe ab? bei diesem scenario wird explizit von einem militärisch organisiserten gegner gesprochen.
 
kato
Beitrag 23. Oct 2009, 20:05 | Beitrag #6
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Auch wenns weniger mit MZES zu tun hat, mehr mit der ZVM allgemein...

ZITAT(spooky @ 23. Oct 2009, 19:58) *
bei dem verband eingreifkräfte spricht man von 5 fregatten/korvetten zur aaw, asuw, asw und landzielbekämpfung nur wird weder die k130 noch die f-125 etwas zur aaw und asw beitragen und bei den k131 kann man da auch zweifeln. wie stellt man aus den verbleibenden 4 f-123 und 3 f-124 ausreichend schiffe ab?

Wenn man die Rotationsfaktoren mal durchkalkuliert (was das Papier ja ausdrücklich nicht macht!!), kommt man auf eine Einplanung von 24,7 FF/FS (edit: und das wohl ohne die "DEA" wie SNMG!).
Davon 7,5 für die Eingreifkräfte (Faktor 1,5), und 17,2 für die Stabilisierungskräfte (4 sind F125 mit Faktor 2,5 - 13,2 machen die restlichen 4,4 eingesetzten Schiffe mit Faktor 3,0 aus).

Das sind natürlich 2,7 mehr als man in der aktuellen Planung hat (die da wäre 11 FF, 11 FS bzw. 7 FF, 15 FS je nach Einordnung der F125).

Vermutlich kalkuliert man da in Richtung Erweiterung F123-Ersatz (ist ja 2025+) auf 6-8 Fregatten mit dem Argument "Ersatz für die 4 weniger F122". Bei einer hypothetischen F123-Nachfolge mit 6 Schiffen wären wir bei 9 FF (124/"126") - diese liessen sich etwa im EingrKr-Verband mit 4 Schiffen (Faktor 1,5), und im StabKr-Verband mit 1 Schiff (Faktor 3,0) unterbringen. Im EingrKr-Verband ergänzt man das dann mit einer Korvette (Faktor 1,5), im StabKr-Verband mit 1,6 F125 (Faktor 2,5) und 3,4 Korvetten (Faktor 3,0).
Wobei man für diese Rechnung 0,7 Korvetten weniger hat als geplant, aber das haut schon erstaunlich gut hin. Setzt man einen etwas niedrigeren Rotationsfaktor für K131 an (begründbar z.B. durch "Intensivnutzung" aufgrund Anwendung von F125-Knowhow), haut das sogar sehr gut hin. Bei einer hypothetischen F123-Nachfolge mit 8 Schiffen hätten wir den Bedarf inklusive SNMG vermutlich schön abgedeckt.

Bezüglich des "militärisch organisierten Gegners" : Damit ist wohl eine mid-intensity-Situation gemeint. Feindliche U-Boote im Wasser, etwas ASuW, sowie Maßnahmen gegen feindliche Seeziel-Flugkörper und Hubschrauber. Dafür wäre im Einsatz wohl eine F124 bzw. F123 bzw. Nachfolger ausreichend (eingeschränkter AAW-Geleitschutz (=ESSM), 3D-ASW-Fähigkeit).

Edit:

Grad noch mal durchgerechnet - egal wieviele Fregatten wir dem EingrKr-Verband zuordnen, wir brauchen mehr als wir haben. Bei 5 Fregatten EingrKr (also einem reinen Fregattengeschwader) sind wir ebenso wie bei 3 FF EingrKr + Abstellung von 2 FF StabKr jeweils bei 10,5 benötigt (+ 4 F125) - also bei 8 F123-Nachfolgern. Bei der 4+1 Lösung von oben kommt man mit 9 benötigten Fregatten noch am günstigsten weg. Die ausgeplante Anzahl Korvetten hingegen ist interessanterweise bei jeder dieser drei Optionen ausreichend.


Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 23. Oct 2009, 20:58
 
junker
Beitrag 24. Oct 2009, 13:46 | Beitrag #7
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ZITAT(kato @ 23. Oct 2009, 16:13) *
ZITAT(junker @ 23. Oct 2009, 16:09) *
Die Vorstellung aus einem anderen Forum, JSS400 entspräche der britischen Bay-class und nicht der Johan de Witt class, scheint mir nicht allzu glaubhaft.

JSS400 wird seitens der ZVM in der Größe mit "<20.000 t" angegeben, JSS400+ mit ">20.000 t", JSS800 mit "27.000-30.000 t". Ansatz ist, daß JSS800 eine Landekomponente in Battalionsgröße (800 Mann) transportiert, JSS400+ die Hälfte, und JSS400 diese 400, jedoch ohne sämtliche Transport- und Führungsfunktionen auf einem Schiff zu vereinen.
Bei einer Verwirklichung von JSS400 (nicht 400+ oder 800) ist vorgesehen, daß das MZES z.B. Logistikfunktionen ähnlich eines LSL (Beispiel: Bay Class) für die eingesetzten Truppen übernimmt, und damit vermutlich etwas größer als anderweitig auszulegen ist.

Ich bezweifele extrem, daß MZES auch nur entfernt in die Größenklasse einer Bay, oder eines ähnlichen mittelgroßen LPD kommt - zumindest solange JSS realisiert wird.


Im Ergebnis stimme ich dir da zu. JSS400 wird m.E. größer als die Bay class und das MZES entsprechend kleiner. I.Ü. bin ich mir aber nicht sicher ob die Entscheidung für das JSS400 schon fest ist. Der Bundeswehrplan 2010 (light) nennt das JSS ohne jene Größenbestimmung. Eine seitens von fachpolitikern geforderte angemessene Helo-komponente würde schon was Richtung Mistral erfordern. Letztlich bleibt es eine politische Entscheidung.
 
Merowinger
Beitrag 25. Oct 2009, 16:41 | Beitrag #8
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ZITAT(junker @ 24. Oct 2009, 13:46) *
Im Ergebnis stimme ich dir da zu. JSS400 wird m.E. größer als die Bay class

Das glaube ich nicht, eher anders in Richtung Enforcer/J. de Witt mit 2x Helo launch pad. JSS400 soll ja keine Kommandofunktionen ausfüllen können. Nebenbei: Wofür hat die Bay class eigentlich diesen "Bügel" zwischen Kränen und Helo?

ZITAT(junker @ 24. Oct 2009, 13:46) *
I.Ü. bin ich mir aber nicht sicher ob die Entscheidung für das JSS400 schon fest ist. Der Bundeswehrplan 2010 (light) nennt das JSS ohne jene Größenbestimmung. Eine seitens von fachpolitikern geforderte angemessene Helo-komponente würde schon was Richtung Mistral erfordern. Letztlich bleibt es eine politische Entscheidung.

Eine Mistral wäre ja das JSS800, also ziemlich unwahrscheinlich. Bei drei beschafften JSS400 dürfte es durchaus möglich sein, sich mit 2x JSS vor Ort zu begeben.

Aber: Bei der Verschuldungs-/Finanzlage halte ich das JSS bereits jetzt für gestorben. Entweder gibt es, wie von Jung angesprochen, einen Vertrag mit F über die Nutzung einer Mistral falls nötig, oder es gibt 3x MZES grösser (inkl. Führungsausstattung) und 3x MZES kleiner. Ich kann mir kaum vorstellen, dass 6x MZES mit teurer Kommunikation ausgestattet wird. Und wer weiss, vielleicht werden es ja auch nur 5 MZES (reine Spekulation meinerseits)?

Nachtrag: Hier scheint jeder davon auszugehen, dass JSS keine AOR Aufgaben übernimmt - werden dann doch ein oder zwei neue Tanker notwendig?


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 25. Oct 2009, 16:44
 
kato
Beitrag 25. Oct 2009, 17:56 | Beitrag #9
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ZITAT(Merowinger @ 25. Oct 2009, 16:41) *
Eine Mistral wäre ja das JSS800, also ziemlich unwahrscheinlich. Bei drei beschafften JSS400 dürfte es durchaus möglich sein, sich mit 2x JSS vor Ort zu begeben.

Mistral wäre eher JSS 400+, genauso wie Meko MESHD (in der projektierten Form). Eine JSS 800 wäre vom Ansatz her z.B. BPE (Juan Carlos).

ZITAT(Merowinger @ 25. Oct 2009, 16:41) *
Nachtrag: Hier scheint jeder davon auszugehen, dass JSS keine AOR Aufgaben übernimmt - werden dann doch ein oder zwei neue Tanker notwendig?

4-5 Tanker (+ 4-5 EGV !), wenn man die Rotationsfaktoren so wie gegeben auf die entsprechenden Einheiten in den angegebenen Verbänden anwendet.

ZITAT(Merowinger @ 25. Oct 2009, 16:41) *
oder es gibt 3x MZES grösser (inkl. Führungsausstattung) und 3x MZES kleiner.

Kann man eh schon von den Aufgaben her auseinandertreiben:
- Die 3 MZES für die EingrKr kriegen eine MCM-Führungsausstattung, sonst nicht viel.
- Die 3 MZES für die StabKr kriegen eine containerisiertes HQ, und vielleicht einen größeren Hangar.

Wenn bei den EingrKr JSS vorhanden sind, können deren 3 MZES deutlich kleiner ausfallen; insbesondere wenn sagen wir JSS 400+ mit Versorgerfunktion realisiert würde, wäre MZES für die EingrKr nur noch quasi ein M352-Nachfolger in größer mit Übersee-Verlegbarkeit.

Die 3 MZES für die StabKr hingegen müßten etwas größer ausfallen, dafür könnten sie etwas "simpler" sein - an einer containerisierten Führungsausstattung (drauf und gut) bastelt Atlas m.W. grad, für den Rest der Aufgaben reicht ein kommerzielles Transport-/Versorgerschiff ähnlich der aktuellen Tender mit nem größeren Schwerlastkran, vielleicht etwas mehr Containerstellplätzen und zusätzlich nem Hubschrauberhangar.

Die Finanzlage sehe ich gar nicht mal so eng übrigens. Ab ca. 2018 wird ordentlich Luft im Bundeswehr-Haushalt, und die ganz großen Beschaffungen für Heer und Luftwaffe sind erst mal wieder abgeschlossen.
 
Merowinger
Beitrag 26. Oct 2009, 19:03 | Beitrag #10
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Ist die Diskussion um das MZES eigentlich nicht arg verfrüht? Die konkreten Planungen werden wohl kaum vor 2013 beginnen - und das würde bedeuten, dass die Tender 404 bereits nach 25 Jahren abgegeben werden (Ziel Indienststellung erstes MZES wäre dann 2018). Hinzu kommt, dass dieses Projekt bei weitem nicht so komplex ist wie Planung und Bau einer F 124, also deutlich weniger Vorbereitung bedarf ...

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Oct 2009, 22:26
 
kato
Beitrag 27. Oct 2009, 00:09 | Beitrag #11
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Bei der Finanzplanung gibts bei der Bundeswehr immer die kurzfristige (die nächsten 5 Jahre), die mittelfristige, für die die Projekte ausgeplant sein müssen (die nächsten 8 Jahre), und die Langzeitplanung (darüber hinaus). In der kurzfristigen Planung sind im Regelfall sämtliche Mittel bereits vergeben, in der Mittelfristigen gibts auch eher wenig Luft, in der langfristigen sind nur Mittel verplant, die von mittelfristigen Projekten stammen.

Dementsprechend sind die Planungsrahmen im aktuellen Jahr entsprechend jeweils "bis 2013", "bis 2016" und "2017ff".

Deswegen möchte man ja auch z.B. K131 "so schnell wie möglich umsetzen", d.h. in die mittelfristige Planung aufnehmen. Für Sachen, die im Zeitraum 2018 bis 2020 umgesetzt werden sollen, müssen zumindest in den nächsten 2-3 Jahren schon Projektmittel in die Planung aufgenommen werden, und sei es nur für die Studie zum tatsächlichen Bedarf an Umfang und Fähigkeitsspektrum.
 
Merowinger
Beitrag 7. Jul 2020, 19:53 | Beitrag #12
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EF 1 in 2018/19 zu MBE (MUsE):
ZITAT
Die Planung der Mittleren Unterstützungseinheit schwimmende Einheiten (MUsE), als Nachfolger derT ender Klasse 404, befindet sich zurzeit in der Analysephase. Forderung der Marine ist, dass alle derzeitigen sowie zukünftigen Bootsklassen unterstützt werden können. Dazu gehört z.B. die Querabversorgung mit flüssigen Stoffen, höhere Vorräte zur Abgabe und dementsprechende Lagerkapazitäten für Proviant und Munition. Ebenfalls soll die Containerstellkapazität auf ca. 30 angehoben werden. Da die Führungs- und Kommunikationsmittel bereits heute für das zukünftige Aufgabenspektrum vorhanden sind, werden sie dem aktuellenStand der Technik leicht angepasst werden. Aufgrund der Möglichkeit des Einsatzes als Einzelfahrer sollen auch die Selbstverteidigungsfähigkeiten verbessert werden. Die Besatzungsstärke wird sich an der der heutigen Tender orientieren. Einschiffungskapazitäten für CTG-Stäbe oder Einsatzteams von Spezialkräften sollen in einem größeren Maße als bisher vorgehalten werden. Um genügend Reserven für eingeschiffte Stäbe, spezialisierte- und Spezialkräfte vorzuhalten, soll auch auf derMUsE ein hoher Grad an Automatisierung erreicht werden.

Die zu unterstützenden Bootsklassen: Korvetten, Minenjäger inkl. USV, U-Boote, Kampfboote.

@Mods: Könnte jemand den Titel diese threads anpssen? MZES war einmal.

Bild mit 1-2x RAM, TRS-4D (rotierend) und Kora 18 aus der ESUT mit geschätzt 155m Länge:
https://esut.de/wp-content/uploads/2019/11/...74949106148.jpg
ZITAT
Führungsaufgaben mittels eines eingeschifften Stabes oder Unterstützung eines internationalen Minenabwehrverbandes, Unterstützung von U-Booteinsätzen und Ausbildungsmaßnahmen, Evakuierungsoperationen und Unterstützung von Spezialkräften, Aufklärung mit Drohnen und Einsatz internationaler Stäbe, Schutz vor asymmetrischen Bedrohungen von See und aus der Luft sowie logistische Versorgung und Unterstützung stellen einen kleinen Abriss des umfassenden Anforderungsspektrums dar


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 12. Dec 2020, 15:58
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 22. June 2021 - 06:38