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> Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA
Merowinger
Beitrag 17. Mar 2021, 12:56 | Beitrag #181
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Klingt so als ob Frankreich mehr als diese 4 nicht entbehren kann. Nochmal eine Maschine weniger im Vergleich zu den angefragten Poseidons. Erheblich günstiger wirds jedenfalls sein, und für MAWS käme man mit F perfekt in sync. Wer noch könnte ein leasing angeboten haben - UK? Mind. ein weiteres Angebot muss es geben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Mar 2021, 14:01
 
Praetorian
Beitrag 17. Mar 2021, 14:00 | Beitrag #182
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ZITAT(Merowinger @ 17. Mar 2021, 12:56) *
Klingt so als ob Frankreich mehr als diese 4 nicht entbehren kann.

Frankreich ist derzeit dabei, seine ATL2 auf den "Standard 6" zu modernisieren, 18 von 22 Lfz . In einem laufenden Modernisierungsvorhaben 4 Lfz abzugeben, ist schon eine Hausnummer. Die Anzahl (4) KĂ–NNTE auf die nicht zu modernisierenden Lfz hindeuten, muss aber nicht.


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Merowinger
Beitrag 17. Mar 2021, 14:03 | Beitrag #183
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Laut meretmarine sind diese 4 Teil der 18. Der Zwischenstand sieht in etwa so aus:

- DE/ITFR Kauflösung: ATR-72 wie für Pakistan, Anzahl unklar
- US Kauflösung: 5x Poseidon per FMS für 1.8 Mrd USD
- F Leasing: 4x ATL 2, Preis unbekannt

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Mar 2021, 14:28
 
Praetorian
Beitrag 17. Mar 2021, 14:10 | Beitrag #184
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ZITAT(Merowinger @ 17. Mar 2021, 14:03) *
Laut meretmarine sind diese 4 Teil der 18.

Bei mir ist der Artikel hinter einer Paywall.

Wie gesagt, vier von dann sogar nur 18 eines laufenden Modernisierungsvorhabens abzugeben ist erheblich.

ZITAT(Merowinger @ 17. Mar 2021, 14:03) *
- DE/IT Kauflösung: ATR-72 wie für Pakistan, Anzahl unklar

Pakistan hat RAS 72 von Rheinland Air Service erhalten, Italien ATR-72MP von Leonardo.


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Merowinger
Beitrag 17. Mar 2021, 14:17 | Beitrag #185
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Die ATR-72 wird in Italien Frankreich produziert, unabhängig davon wer sie ausrüstet, auch wenn man gebraucht kauft. Neu kostet die Basis ca. 25 Mio Euro pro Lfz.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Mar 2021, 14:27
 
Praetorian
Beitrag 17. Mar 2021, 14:43 | Beitrag #186
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Ich habe nach wie vor keine definitive Aussage gefunden, dass andere Plattformen (wie die C295 MPA) nicht weiter betrachtet werden.


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400plus
Beitrag 17. Mar 2021, 16:05 | Beitrag #187
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ZITAT(Praetorian @ 17. Mar 2021, 14:00) *
In einem laufenden Modernisierungsvorhaben 4 Lfz abzugeben, ist schon eine Hausnummer.


Ja, aber aus MAWS-Sicht ist es kein schlechter Zug. Wenn die Deutschen es annehmen, ist MAWS sicher. Wenn sie trotzdem P-8 beschaffen, kann das schon als deutlicher Fingerzeig interpretiert werden, dass man in Berlin nicht so stark hinter dem Projekt steht.
 
PzArt
Beitrag 17. Mar 2021, 16:15 | Beitrag #188
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Das sehe ich ähnlich in Bezug auf das MAWS-Projekt. Und eine Leihe/ Leasing wäre auch haushaltstechnisch sicher derzeit besser abzubilden als die P-8 Lösung mit 1,8 bisher nicht veranschlagten Milliarden.

Die P-8 wäre wohl der Abschied aus den Planungen mit F.
 
brainwarrior
Beitrag 17. Mar 2021, 20:53 | Beitrag #189
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Die Franzosen lesen also hier mit

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...0978&st=64#


smokin.gif

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 17. Mar 2021, 20:54
 
PzArt
Beitrag 18. Mar 2021, 08:55 | Beitrag #190
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Gut möglich wink.gif

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 18. Mar 2021, 08:55
 
400plus
Beitrag 22. Apr 2021, 21:16 | Beitrag #191
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https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/b...n/27121900.html

ZITAT
Weil Deutschland sich beim europäischen Kampfjet FCAS, Marine-Versorgungsschiffen, U-Booten und dem Seeaufklärungsflugzeug P-8 Poseidon bei Partnerländern im Wort sehe, bleibe als Sparmöglichkeit nur der Puma – das einzige große Heeresprojekt, erklärte eine mit der Sache vertraute Person der WirtschaftsWoche.


Entweder die Wiwo hat da was falsch verstanden, oder man hat sich doch schon entschieden. Im Wort steht man aber ja eigentlich nur bei den Franzosen mit MAWS.
 
400plus
Beitrag 3. May 2021, 17:10 | Beitrag #192
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Das BMVg will offenbar fĂĽnf Poseidon:
BehördenSpiegel

Hier ist der Originaltext der Antwort an die FDP, Hervorhebungen von mir:
https://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/286/1928697.pdf

ZITAT
Die Entscheidung über eine Interimslösung soll vorzugsweise noch in dieser Legislaturperiode getroffen werden. Ob eine unterbrechungsfreie und vollstän-dig funktionsfähige Bereitstellung eines neuen Waffensystems im Jahr 2025 si-chergestellt werden kann, ist vom Zeitpunkt des Vertragsschlusses und der Lie-fertermine des Flugzeugherstellers abhängig.

[...]

Aus Sicht der Bundesregierung wäre der Fortgang des Projekts [gemeint ist MAWS] durch eine außereuropäische Übergangslösung nicht gefährdet, der Interim-Charakter der Lösung impliziert dies.

[...]
Der Erfüllungsgrad der operativen Anforderungen des noch weiter zu entwi-ckelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien ist im Vergleich gegenüber der P-3C ORION bezüglich Reichweite, Flugdauer, dem erforderlichen Geschwindigkeitsprofil sowie der Bewaffnung konstrukti-onsbedingt weit geringer. Mit Blick auf die temporäre Nutzung für einen Inteimszeitraum wäre der Erfüllungsgrad für Deutschland grundsätzlich ausrei-chend, jedoch zur Vermeidung einer temporären Fähigkeitslücke nicht zeitge-recht verfügbar.Das Waffensystem C-295 MSA ist dagegen aufgrund seines fehlenden Selbst-schutzsystems und nicht integrierter militärischer Ausrüstung ungeeignet.Die Möglichkeit des Betriebs für einen Interimszeitraum im Gesamtsystem der Bundeswehr unter Nutzung der Infrastruktur des Stützpunktes in Nordholz wä-re für beide Systeme grundsätzlich gegeben.

[...]

Die erforderlichen Fähigkeiten des Waffensystems P-8A POSEIDON von Boe-ing entsprechen grundsätzlich denen der P-3C ORION. Ausschließlich das Waffensystem P-8A POSEIDON könnte bei Abschluss eines Foreign Military Sales-Vertrages vor der Sommerpause des Jahres 2021 einen bruchfreien und zeitgerechten Fähigkeitsübergang sicherstellen.Die Möglichkeit des Betriebs für einen Interimszeitraum im Gesamtsystem der Bundeswehr unter Nutzung der vorhandenen Infrastruktur des Stützpunktes in Nordholz wäre gegeben.


Das Zitat aus dem Behördenspiegel bzlg. Atlantique 2 finde ich in der Drucksache leider nicht, das scheint der Parlamentarische Staatssekretär nur mündlich geäußert zu haben.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 3. May 2021, 17:23
 
v. Manstein
Beitrag 3. May 2021, 17:22 | Beitrag #193
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(400plus @ 3. May 2021, 16:10) *
Das BMVg will offenbar fĂĽnf Poseidon:
BehördenSpiegel

Oder auch sechs P-8?

Da steht nämlich auch "Die deutschen Marineflieger sollen mit Vertragsschluss vor der Sommerpause sechs P-8A Poseidon erhalten."
confused.gif

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 3. May 2021, 17:23


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400plus
Beitrag 3. May 2021, 17:29 | Beitrag #194
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ZITAT(v. Manstein @ 3. May 2021, 18:22) *
Da steht nämlich auch "Die deutschen Marineflieger sollen mit Vertragsschluss vor der Sommerpause sechs P-8A Poseidon erhalten."
confused.gif


FĂĽr fĂĽnf spricht, dass die FMS-Anfrage bei den USA sich um diese Anzahl Flugzeuge drehte.

FĂĽr sechs spricht allerdings dieser Passus aus der Antwort auf die Kleine Anfrage, der sich allerdings auf die P-3 bezieht:
ZITAT
Auf Basis der langjährigen Erfahrungen für den Betrieb der P-3C ORION er-gibt sich zur Erfüllung der oben genannten Verpflichtungen und Anforderungen ein benötigter Mindestbestand von sechs Luftfahrzeugen.

 
Praetorian
Beitrag 3. May 2021, 17:49 | Beitrag #195
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In Portugal und Chile fliegen bereits C295 MPA mit voller ASW-Befähigung. Ich weiss nicht, was da noch zeitraubend zu entwickeln wäre - außer, man will von der Stange abweichende Systeme spezifizieren. Die Begründung ist für mich mit diesem Stand nicht nachvollziehbar und sieht für mich danach aus, dass da jemand die Poseidon durchdrücken will, ohne Rücksicht auf MAWS.


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Broensen
Beitrag 3. May 2021, 18:06 | Beitrag #196
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ZITAT(Praetorian @ 3. May 2021, 18:49) *
In Portugal und Chile fliegen bereits C295 MPA mit voller ASW-Befähigung. Ich weiss nicht, was da noch zeitraubend zu entwickeln wäre - außer, man will von der Stange abweichende Systeme spezifizieren. Die Begründung ist für mich mit diesem Stand nicht nachvollziehbar und sieht für mich danach aus, dass da jemand die Poseidon durchdrücken will, ohne Rücksicht auf MAWS.

Naja, da steht ja dass die MSA den Anforderungen nicht genügt, die MPA schon. Nur sei diese Version nicht rechtzeitig verfügbar. Da steht nicht, dass eine Weiterentwicklung der Grund dafür sei. Sowas kann ja z.B. auch an Lieferzeiten von Komponenten liegen, die nur bei dem MPA-System benötigt werden.

Also hat man einfach so lange gewartet, bis nur noch ein Kandidat ĂĽbrig blieb. So leicht geht Auftragsvergabe. sad.gif
 
Praetorian
Beitrag 3. May 2021, 18:31 | Beitrag #197
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ZITAT(Broensen @ 3. May 2021, 19:06) *
Naja, da steht ja dass die MSA den Anforderungen nicht genügt, die MPA schon. Nur sei diese Version nicht rechtzeitig verfügbar. Da steht nicht, dass eine Weiterentwicklung der Grund dafür sei. Sowas kann ja z.B. auch an Lieferzeiten von Komponenten liegen, die nur bei dem MPA-System benötigt werden.

Die Aussage, dass ein offensichtlich marktverfĂĽgbares System "noch weiter zu entwickeln" sei, ist in dem Zusammenhang alleine schon erheblich fragwĂĽrdig:
ZITAT(Drucksache 19/28697)
[..] des noch weiter zu entwickelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien [..]


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Broensen
Beitrag 3. May 2021, 22:07 | Beitrag #198
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ZITAT(Praetorian @ 3. May 2021, 19:31) *
ZITAT(Broensen @ 3. May 2021, 19:06) *
Naja, da steht ja dass die MSA den Anforderungen nicht genügt, die MPA schon. Nur sei diese Version nicht rechtzeitig verfügbar. Da steht nicht, dass eine Weiterentwicklung der Grund dafür sei. Sowas kann ja z.B. auch an Lieferzeiten von Komponenten liegen, die nur bei dem MPA-System benötigt werden.

Die Aussage, dass ein offensichtlich marktverfĂĽgbares System "noch weiter zu entwickeln" sei, ist in dem Zusammenhang alleine schon erheblich fragwĂĽrdig:
ZITAT(Drucksache 19/28697)
[..] des noch weiter zu entwickelnden Waffensystems C-295 MPA von Airbus Defence and Space Spanien [..]


Ja stimmt schon. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass damit gemeint ist, die Maschinen ganz allgemein noch weiterentwickeln zu können. Und persönlich halte dich das auch für ganz großen Blödsinn. Als ob eine Hand voll neue C-295 nicht ausgereicht hätten, die Fähigkeiten der letzten noch ab und zu mal fliegenden Orion abzubilden.
Für mich ist das eindeutig: Man geht davon aus, dass die jetzt gewählte Übergangslösung auf lange Zeit das einzige sein wird, was man bekommt, also will man sich damit nicht verstecken müssen und hofft zugleich auf Synergieeffekte mit GB/NOR.
Und meine Prognose für MAWS ist, dass es jetzt nur noch eine Chance hat, wenn FCAS durchgezogen wird. Dann kann MAWS da voll integriert werden, was eh viel Sinn ergeben würde, wenn man schon ein allumfassendes Luftsystem plant. Aber als Einzelprojekt wird das jetzt französischer Alleingang.
 
400plus
Beitrag 4. May 2021, 08:57 | Beitrag #199
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ZITAT(Broensen @ 3. May 2021, 23:07) *
Ja stimmt schon. Die Wahrscheinlichkeit ist sehr gering, dass damit gemeint ist, die Maschinen ganz allgemein noch weiterentwickeln zu können. Und persönlich halte dich das auch für ganz großen Blödsinn. Als ob eine Hand voll neue C-295 nicht ausgereicht hätten, die Fähigkeiten der letzten noch ab und zu mal fliegenden Orion abzubilden.


Gut, sie sagen ja, dass "der Erfüllungsgrad für Deutschland grundsätzlich ausreichend" wäre, bringen dann aber unklar bleibende Zeitprobleme ins Spiel ("nicht zeigerecht verfügbar").

Trennung: Laut Wiegold könnte die Nachfolge bereits Mitte Juni im HH-Ausschuss landen.
 
400plus
Beitrag 5. May 2021, 12:29 | Beitrag #200
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Leonardo war wohl etwas spät, aber für die ESuT ist immerhin noch eine Anzeige rausgesprungen biggrin.gif

C-27J Next Generation ASW – die beste kurzfristig realisierbare Lösung für die Deutsche Marine
 
Merowinger
Beitrag 10. May 2021, 14:08 | Beitrag #201
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Laut Wiegold auf AG sind die Orions Poseidons noch nicht finanziert, was aber u.a. auch für 212CD, Tanker und FCAS gilt. Sieht so aus als hätte man viele Projekte wieder zurück in den Topf der Wünsche geworfen, um dann im Detail das Ministerium und nicht das Parlament über die Prioritäten entscheiden lassen zu können.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. May 2021, 14:52
 
v. Manstein
Beitrag 10. May 2021, 15:25 | Beitrag #202
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(Merowinger @ 10. May 2021, 13:08) *
Laut Wiegold auf AG sind die Orions noch nicht finanziert, was aber u.a. auch für 212CD, Tanker und FCAS gilt. Sieht so aus als hätte man viele Projekte wieder zurück in den Topf der Wünsche geworfen, um dann im Detail das Ministerium und nicht das Parlament über die Prioritäten entscheiden lassen zu können.

Total smarter Move von AKK. Klasse. So geht Realpolitik. Wow.

Und dann können die Friedensbewegten jetzt erstmal gegen die Schnappatmung meditieren. Ich finde es richtig geil. Jetzt müssen die Sonntagsredner ("vertiefte europäische Zusammenarbeit") und die Feierabendpazifisten ("Deutschland ist eine Friedensmacht") Farbe bekennen. Entweder mehr Kohle oder keine Zusammenarbeit mit FRA und NOR, d.h. Deutschland verabschiedet sich aus dem Konzert der Großen Player und wird endgültig eine Art "Österreich" oder man muss über den eigenen Schatten springen, Annalena. An die Dame aus dem Völkerrecht: It's on your turf. Da sollte man sich jetzt mal positionieren als zukünftige Kanzlerin. Umhersabbeln, wie sonst, geht nicht


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brainwarrior
Beitrag 10. May 2021, 16:07 | Beitrag #203
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Wenn doch noch Zeit ist, kann man ja die C-295MPA auch „fertig entwickeln“.... rollin.gif
 
Merowinger
Beitrag 31. May 2021, 12:25 | Beitrag #204
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Laut Nordseezeitung sollen die 5x Poseidon nun tatsächlich kommen und vor der Wahl abgesegnet werden.
https://t.co/CB0f3AQStc

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. May 2021, 12:46
 
Praetorian
Beitrag 31. May 2021, 12:55 | Beitrag #205
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"einzig umsetzbare Interimslösung"

Ich könnt kotzen.


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PzArt
Beitrag 31. May 2021, 13:47 | Beitrag #206
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Da bleibt es doch im Leben nicht dabei, bei einer "Interimslösung" dieser Art.
 
Merowinger
Beitrag 31. May 2021, 13:49 | Beitrag #207
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Wieso nicht, Verkauf geht immer. Abgesehen davon kann MAWS auch in der Orion Poseidon münden, ggf. ergänzt um ein paar franz. Subsysteme (Atomwaffenstaat) – nicht ganz einfach aber denkbar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. May 2021, 14:51
 
KSK
Beitrag 31. May 2021, 14:01 | Beitrag #208
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ZITAT(Merowinger @ 31. May 2021, 14:49) *
Wieso nicht, Verkauf geht immer. Abgesehen davon kann MAWS auch in der Orion münden, ggf. ergänzt um ein paar franz. Subsysteme (Atomwaffenstaat) – nicht ganz einfach aber denkbar.

Du schreibst immer wieder von Orions, meinst damit aber die Poseidons, oder? confused.gif


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 31. May 2021, 14:50 | Beitrag #209
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Sorry, natĂĽrlich, danke.
 
PzArt
Beitrag 1. Jun 2021, 06:58 | Beitrag #210
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ZITAT(Merowinger @ 31. May 2021, 14:49) *
Wieso nicht, Verkauf geht immer. Abgesehen davon kann MAWS auch in der Orion Poseidon münden, ggf. ergänzt um ein paar franz. Subsysteme (Atomwaffenstaat) – nicht ganz einfach aber denkbar.


Wenn MAWS auf Poseidon endet, dann mag das sein, aber davon habe ich noch nichts vernommen. Und wenn die "Interimslösung" bei der Marine erstmal funktionieren wird, wovon ich ausgehe, wird man sich dort auf die Hinterbeine stellen wenn man dann schon wieder etwas neues riskieren sollte anstelle etwas funktionierendes weiter auszubauen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 22. June 2021 - 06:34