Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

Zurück zum Board Index
7 Seiten V  « < 4 5 6 7 >  
Reply to this topicStart new topic
> Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA
Merowinger
Beitrag 15. Feb 2021, 14:03 | Beitrag #151
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.943



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Bobzin zur Frage, warum enge Kooperation fĂŒr MPAs nicht funktioniert:
ZITAT
Versuche, im NATO-Rahmen einer „Strategic Defence Intiative“, Flugstunden der MPA-Nationen entgeltlich fĂŒr alle Mitgliedstaaten verfĂŒgbar zu machen, scheiterten am fehlenden Interesse. Ebenso wurden Überlegungen nicht weitergefĂŒhrt, angelehnt an das Konzept des European Air Transport Commands (EATC) ein europĂ€isches MPA-Kommando zu schaffen. WĂ€hrend dies fĂŒr den Aufgabenanteil der BildaufklĂ€rung durchaus vorstellbar ist, stellt die Nutzung von nationalen Datenbanken ĂŒber fremde wie eigene U-Boote in der U-Jagd eine erhebliche HĂŒrde fĂŒr eine solche Kooperation dar.
Weiter zu ASuW aus der Luft:
ZITAT
Bereits eine geringe Anzahl [von MPAs] ermöglicht die Erstellung von Einsatzkonzepten, Entwicklung von Taktiken sowie die Beschaffung und Integration von geeigneter Bewaffnung. Wird dabei eine Bewaffnung in die Bundeswehr eingefĂŒhrt, die auch beim Eurofighter oder seinem Nachfolger integrierbar ist, können im Bedarfsfall und bei entsprechend hoher streitkrĂ€ftegemeinsamer PrioritĂ€t schlagkrĂ€ftigere Komponenten der Luftwaffe in grĂ¶ĂŸerer StĂŒckzahl schnell eingebunden werden, um die eigene AnfangsbefĂ€higung komplementĂ€r zu ergĂ€nzen. So behalten sowohl der Inspekteur Marine als auch der Inspekteur Luftwaffe jeweils die Hoheit ĂŒber eigene FĂ€higkeitstrĂ€ger und bauen dennoch eine gemeinsame FĂ€higkeit auf.
Man beachte: Eine F/A-18 wird nicht erwÀhnt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Feb 2021, 14:51
 
ede144
Beitrag 15. Feb 2021, 18:37 | Beitrag #152
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 583



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.04.2015


ZITAT(Merowinger @ 15. Feb 2021, 14:03) *
Bobzin zur Frage, warum enge Kooperation fĂŒr MPAs nicht funktioniert:
ZITAT
Versuche, im NATO-Rahmen einer „Strategic Defence Intiative“, Flugstunden der MPA-Nationen entgeltlich fĂŒr alle Mitgliedstaaten verfĂŒgbar zu machen, scheiterten am fehlenden Interesse. Ebenso wurden Überlegungen nicht weitergefĂŒhrt, angelehnt an das Konzept des European Air Transport Commands (EATC) ein europĂ€isches MPA-Kommando zu schaffen. WĂ€hrend dies fĂŒr den Aufgabenanteil der BildaufklĂ€rung durchaus vorstellbar ist, stellt die Nutzung von nationalen Datenbanken ĂŒber fremde wie eigene U-Boote in der U-Jagd eine erhebliche HĂŒrde fĂŒr eine solche Kooperation dar.
Weiter zu ASuW aus der Luft:
ZITAT
Bereits eine geringe Anzahl [von MPAs] ermöglicht die Erstellung von Einsatzkonzepten, Entwicklung von Taktiken sowie die Beschaffung und Integration von geeigneter Bewaffnung. Wird dabei eine Bewaffnung in die Bundeswehr eingefĂŒhrt, die auch beim Eurofighter oder seinem Nachfolger integrierbar ist, können im Bedarfsfall und bei entsprechend hoher streitkrĂ€ftegemeinsamer PrioritĂ€t schlagkrĂ€ftigere Komponenten der Luftwaffe in grĂ¶ĂŸerer StĂŒckzahl schnell eingebunden werden, um die eigene AnfangsbefĂ€higung komplementĂ€r zu ergĂ€nzen. So behalten sowohl der Inspekteur Marine als auch der Inspekteur Luftwaffe jeweils die Hoheit ĂŒber eigene FĂ€higkeitstrĂ€ger und bauen dennoch eine gemeinsame FĂ€higkeit auf.
Man beachte: Eine F/A-18 wird nicht erwÀhnt.


Er sagt einfach nur, die Marine hÀtte gerne, kann sich das aber nicht leisten. Das ist Aufgabe der LW. Und wenn die LW z. B.ASM hÀtte könnte man die einfach an ein MPA hÀngen, weil Joint und so.
 
400plus
Beitrag 15. Feb 2021, 18:50 | Beitrag #153
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.722



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Ich verstehe es gerade andersrum: FĂŒr den MPA einen Seezielflugkörper beschaffen, der dann bei Bedarf auch mit dem EF kompatibel ist.
 
Merowinger
Beitrag 23. Feb 2021, 13:17 | Beitrag #154
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.943



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Marco Thiele, DBwV:
ZITAT
De facto wird es keine zeitgerechte Nachfolge geben können, wenn nicht jetzt im MĂ€rz im sogenannten Nachtragshaushalt das Thema finanziell hinterlegt wird. Klingt eigentlich ganz einfach, aber nach unseren Recherchen ist die Bereitschaft dazu an den entscheidenden Stellen gleich Null. NatĂŒrlich lĂ€sst sich das nicht auf eine Person oder ein Referat im Ministerium oder einem Amt herunterbrechen. Wir scheinen hier eine unĂŒbersichtliche Gemengelage aus nicht vorhandenem Wissen, Ignorieren von Beratungen durch Menschen, die Ahnung vom Thema haben, und Wahlkampf vorliegen zu haben. Anders ausgedrĂŒckt: Es ist den handelnden Personen schlichtweg egal, ob die engagierten und professionellen Soldatinnen und Soldaten sowie die zivilen BeschĂ€ftigten im Umfeld des Themas MPA ohne Perspektive dastehen. Wie eingangs erwĂ€hnt, die bisherigen FĂ€higkeiten, die die Marine ab- oder aufgegeben hat, folgten einer gewissen Logik. Aber was hier geschieht, ist nicht nachvollziehbar und unseren Frauen und MĂ€nnern nicht zu vermitteln. Es wird bisher nicht einmal der Versuch unternommen, das ganze Thema irgendwie zu erklĂ€ren.

Nachtrag: Schmankerl vom Bericht der Wehrbeauftragten (ĂŒbernommen von AG):
ZITAT
Im Rahmen eines Truppenbesuchs auf dem MarinefliegerstĂŒtzpunkt in Nordholz im Dezember 2019 kam die Klage, die Bundeswehr sei aktuell nicht in der Lage, ihre Marineflieger angemessen mit Fliegerhelmen auszustatten. So seien die mit dem Luftfahrzeug P-3C ORION aus den Niederlanden ĂŒbernommenen Fliegerhelme altersbedingt nicht mehr nutzbar. Nach Darstellung des Verteidigungsministeriums begann deshalb bereits 2008 die Anpassung eines bereits in der Bundeswehr genutzten Helmmodells an die technischen Erfordernisse dieses Flugzeugs. Vor Beschaffung der angepassten Helme habe jedoch das Luftfahrtamt der Bundeswehr eine MusterprĂŒfung fĂŒr deren Zulassung gefordert. Dabei sei es zu langjĂ€hrigen Verzögerungen gekommen. Als GrĂŒnde hierfĂŒr nannte das Ministerium beispielsweise die Umorganisation der Wehrverwaltung, unklare ZustĂ€ndigkeiten, hĂ€ufige Bearbeiterwechsel, ungenaue Absprachen, die Änderung von Anforderungen und schlussendlich einen langwierigen Zulassungsprozess. Da der regulĂ€re Weg dadurch zunĂ€chst versperrt war, entschied sich die Bundeswehr fĂŒr eine Interimsmaßnahme und beschaffte in den Jahren 2018 und 2019 mehr als 200 Helme zur „Erprobung“. Immerhin konnte die Bundeswehr das Zulassungsverfahren im August 2020 abschließen, sodass einer angemessenen Ausstattung der Marinefliegermit den angepassten Fliegerhelmen nichts mehr im Wege zu stehen scheint.

Das bittere Fazit der Wehrbeauftragten Anfang 2021: Es bleibt zu hoffen, dass eine ausreichende Anzahl der Helme die Marineflieger noch vor der Ausmusterung der P-3C ORION im Jahr 2025 erreicht.


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Feb 2021, 16:50
 
Praetorian
Beitrag 12. Mar 2021, 21:33 | Beitrag #155
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.359



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


DSCA-Freigabe fĂŒr den Kauf von fĂŒnf P-8A fĂŒr die Marine.
Im Hinterkopf behalten - das ist nur ein formeller Vorgang fĂŒr den Fall, dass man sich fĂŒr die P-8 entscheidet und somit vor der Vertragsunterzeichnung keine weitere Zeit verliert und noch keine Beschaffungsentscheidung.

ZITAT
WASHINGTON, March 12, 2021 - The State Department has made a determination approving a possible Foreign Military Sale to the Government of Germany of P-8A Aircraft and Associated Support, and related equipment, for an estimated cost of $1.77 billion. The Defense Security Cooperation Agency delivered the required certification notifying Congress of this possible sale today.

The Government of Germany has requested to buy five (5) P-8A Patrol Aircraft; nine (9) Multifunctional Distribution System Joint Tactical Radio Systems 5 (MIDS JTRS 5); and twelve (12) LN-251 with Embedded Global Positioning Systems (GPS)/Inertial Navigations Systems (EGls). Also included are commercial engines; Tactical Open Mission Software (TOMS); Electro-Optical (EO) and Infrared MX-20HD; AN/ AAQ-2(V) I Acoustic System; AN/APY-10 radar; ALQ-240 Electronic Support Measures; NexGen Missile Warning Sensors; AN/PRC-117G Manpack radios include MPE-S type II with SAASM 3.7; Global Positioning Systems (GPS) 524D Precise Positioning System (PPS) for APY-10 Radar; AN/ALQ-213 Electronic Counter Measures; AN/ALE-47 Counter Measures Dispensing Systems; AN/UPX IFF Interrogators; APX-123A© IFF Digital Transponders; KIV-78 IFF Mode 5 Cryptographic Appliques; CCM-701A Cryptographic Core Modules; KY-100M, KY-58, KYV-5 for HF-121C radios; AN/PYQ-10 V3 Simple Key Loaders (SKL) with KOV-21 Cryptographic Appliques; aircraft spares; spare engine; support equipment; operational support systems; training; training devices; maintenance trainer/classrooms; publications; software; engineering technical assistance (ETA); logistics technical assistance (LTA); Country Liaison Officer (CLO) support; Contractor Engineering Technical Services (CETS); repair and return (RoR); transportation; aircraft ferry; and other associated training and support; and other related elements of logistics and program support. The total estimated program cost is $1.77 billion.
https://www.dsca.mil/press-media/major-arms...ociated-support


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
400plus
Beitrag 12. Mar 2021, 23:01 | Beitrag #156
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.722



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Keine Torpedos?
 
PompeiusMagnus
Beitrag 12. Mar 2021, 23:07 | Beitrag #157
+Quote PostProfile CardPM
Unteroffizier
Beiträge: 65



Gruppe: Members
Mitglied seit: 12.05.2011


Deutschland hat erst im letzten Jahr 64 U-Jagd-Torpedos fĂŒr die P-3s der Marineflieger gekauft! Sollte ja im Fall des Falles auch auf den P-8 funktionieren.
Bundeswehr-Journal Juli 2020


--------------------
"The freedom to not get involved, is perhaps the most valued freedom we have in this country"
Yang Wen-Li
 
Merowinger
Beitrag 13. Mar 2021, 09:07 | Beitrag #158
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.943



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Da hat jemand still und heimlich 5x Poseidon per FMS in den USA angefragt und genehmigt bekommen. Nur das Budget von 1.8 Mrd Euro dafĂŒr fehlt.
 
goschi
Beitrag 13. Mar 2021, 09:29 | Beitrag #159
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 32.384



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


Wieso still und heimlich?
Die Anfrage war offiziell, wurde schon hier behandelt und ist zudem völlig normal.


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Merowinger
Beitrag 13. Mar 2021, 14:39 | Beitrag #160
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.943



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


TatsĂ€chlich? Dann ist mir das entfallen mit der Anfrage, oder ich habe es ĂŒbersehen.
 
v. Manstein
Beitrag 13. Mar 2021, 20:38 | Beitrag #161
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 824



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.01.2004


(Merowinger @ 13. Mar 2021, 09:07) *
Da hat jemand still und heimlich 5x Poseidon per FMS in den USA angefragt und genehmigt bekommen. Nur das Budget von 1.8 Mrd Euro dafĂŒr fehlt.

Ganze 5 a/c?! Die reichen um vermutlich einen Einsatz pro Tag zu fliegen. Ich verstehe die BW nicht, das ist ökonomisch maximal unvernĂŒnftig. Das dient zum FĂ€higkeitserhalt. Und ist ein teurer Spaß.
Die 1,78 Mrd. USD sind schlecht investiertes Geld. Skaleneffekte? Null. FĂŒr 1,78 Mrd. USD bekĂ€me man auch zum Beispiel 12 CH-47, wenn man diese zu den kolportierten 60 StĂŒck, die man ordern möchte, ergĂ€nzt, hĂ€tte man eine beachtliche Flotte von 72 CH-47. Das wĂ€re ein Pfund, mit dem man wuchern könnte. 72 STH sind auch innerhalb der NATO ein richtiges Asset. Aber so... jeder wurschtelt da rum, NOR hat 5, UK 7... was fĂŒr eine Geldverschwendung. Die BW sollte grundsĂ€tzlich keine Kleinflotten unter 12 a/c betreiben. Aber was soll's


--------------------
"Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
 
400plus
Beitrag 13. Mar 2021, 21:06 | Beitrag #162
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.722



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(v. Manstein @ 13. Mar 2021, 20:38) *
Ich verstehe die BW nicht, das ist ökonomisch maximal unvernĂŒnftig. Das dient zum FĂ€higkeitserhalt.


Aber genau darum geht's doch. MAWS ist m.W. mit einer StĂŒckzahl von 12-15 geplant, wird aber nicht vor 2035 auf dem Hof stehen. Also gibt's die Optionen MAWS aufzugeben und eine entsprechende Anzahl P-8 zu kaufen, die FĂ€higkeit ganz aufgeben (dann kann man sich auch MAWS sparen), oder halt Geld in die Hand nehmen und die FĂ€higkeit auf Sparflamme bis 2035 erhalten. Alles nicht ideal, aber das Kind ist jetzt schon lĂ€nger im Brunnen...

Noch ist ja nicht klar, ob es die P-8 wird. Sie scheint der Favorit der Marineflieger zu sein, aber das heißt ja noch nichts.
 
Havoc
Beitrag 13. Mar 2021, 23:32 | Beitrag #163
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.043



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(400plus @ 13. Mar 2021, 21:06) *
ZITAT(v. Manstein @ 13. Mar 2021, 20:38) *
Ich verstehe die BW nicht, das ist ökonomisch maximal unvernĂŒnftig. Das dient zum FĂ€higkeitserhalt.


Aber genau darum geht's doch. MAWS ist m.W. mit einer StĂŒckzahl von 12-15 geplant, wird aber nicht vor 2035 auf dem Hof stehen. Also gibt's die Optionen MAWS aufzugeben und eine entsprechende Anzahl P-8 zu kaufen, die FĂ€higkeit ganz aufgeben (dann kann man sich auch MAWS sparen), oder halt Geld in die Hand nehmen und die FĂ€higkeit auf Sparflamme bis 2035 erhalten. Alles nicht ideal, aber das Kind ist jetzt schon lĂ€nger im Brunnen...

Noch ist ja nicht klar, ob es die P-8 wird. Sie scheint der Favorit der Marineflieger zu sein, aber das heißt ja noch nichts.


Nur ist sie eine Goldrandlösung fĂŒr die Nord- und Ostsee und erst recht als ÜberbrĂŒckung fĂŒr MAWS. Die P-8 ist das leistungsfĂ€higste MPA auf dem Markt, damit ist der Wunsch der Marineflieger nachvollziehbar. Nur mĂŒssen sie die die P-8 nicht nur damit begrĂŒnden.
Soll MAWS aus deren Sicht aufgegeben werden?
Kommt mit der Entscheidung fĂŒr die P-8 eine lange Sonderwunschliste (STH lĂ€sst grĂŒĂŸen)?
FlottengrĂ¶ĂŸe weiter 12-15?
Ein- Muster- Lösung?

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die Marineflieger auf rein nationaler Ebene ein auf Nord- u. Ostsee geschneidertes kleineres MPA (RAS 72/ATR 72MP) betreibt, eventuell in Kooperation mit der KĂŒstenwache des Bundes. D.h. dass dieses aus Töpfen des BMI, BMVI, BMF und BMEL mitfinanziert wird, zumal die Marineflieger schon 2 Do228 LM fĂŒr das BMVI betreiben.
Und nach Vorbild der "Multinational Multirole Tanker Transport Unit" der Luftwaffe 5 P-8 in einem multinationalen Verband zusammen mit Briten und Norwegern fĂŒr weitrĂ€umige EinsĂ€tze wie z.B. Überwachung und Verfolgung der russischen Ostsee- und Nordmeerflotte im Atlantik.
 
Praetorian
Beitrag 14. Mar 2021, 00:00 | Beitrag #164
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.359



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


ZITAT(Havoc @ 13. Mar 2021, 23:32) *
Und nach Vorbild der "Multinational Multirole Tanker Transport Unit" der Luftwaffe 5 P-8 in einem multinationalen Verband zusammen mit Briten und Norwegern fĂŒr weitrĂ€umige EinsĂ€tze wie z.B. Überwachung und Verfolgung der russischen Ostsee- und Nordmeerflotte im Atlantik.

Die Idee mit MPA und multinational ist tot, dafĂŒr gibt es viel zu viele nationale Vorbehalte hinsichtlich Geheimschutz (akustische und Elo-Signaturen, Taktiken, ErkenntnisstĂ€nde, etc., bei den Franzosen und Briten spielen auch noch die Nuklearkomponenten mit rein).


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Havoc
Beitrag 14. Mar 2021, 10:32 | Beitrag #165
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.043



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(Praetorian @ 14. Mar 2021, 00:00) *
ZITAT(Havoc @ 13. Mar 2021, 23:32) *
Und nach Vorbild der "Multinational Multirole Tanker Transport Unit" der Luftwaffe 5 P-8 in einem multinationalen Verband zusammen mit Briten und Norwegern fĂŒr weitrĂ€umige EinsĂ€tze wie z.B. Überwachung und Verfolgung der russischen Ostsee- und Nordmeerflotte im Atlantik.

Die Idee mit MPA und multinational ist tot, dafĂŒr gibt es viel zu viele nationale Vorbehalte hinsichtlich Geheimschutz (akustische und Elo-Signaturen, Taktiken, ErkenntnisstĂ€nde, etc., bei den Franzosen und Briten spielen auch noch die Nuklearkomponenten mit rein).


Mag sein. Nur hÀngt das meiner Meinung stark davon ab, wie weit sich die P-8 Varianten von einander unterscheiden und ob man eine Durchmischung der Besatzungen will.
Wenn es nur um Datenbanken und KryptogerÀte geht, sonst aber die Maschinen baugleich sind, dann könnten diese vor der Wartung national ausgebaut werden und man teilt gemeinsame Aufgaben rÀumlich und zeitlich in rein nationale Verantwortlichkeiten auf.

Nord- /Ostsee, Missionen zur EmbargoĂŒberwachung im Mittelmeer und Piratenjagd am Horn von Afrika sind aus meiner Sicht keine Argumente fĂŒr die P-8
 
v. Manstein
Beitrag 14. Mar 2021, 11:29 | Beitrag #166
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 824



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.01.2004


Ich persönlich halte von multinationalen EinsatzverbĂ€nden nichts. Aus der politischer Perspektive sind diese nachvollziehbar, aber aus militĂ€rischen ErwĂ€gungen her nicht. Das sind "Schönwetter" Einrichtungen, die eine wirkliche Feuertaufe ja Gott sei Dank bis dato nicht bestehen mussten. Bei divergierenden Interessen der Beteiligten, bei geringer VerfĂŒgbarkeit des GerĂ€ts, wer darf dann was? Das wird dann schnell hoch politisch und national. Der Schuß könnte nach hinten losgehen. Man kann multinationale Ausbildungseinheiten haben oder eine gemeinsame Logistikplattform etc. Aber die Hardware muss unter nationaler Hoheit sein mit eigenem Personal.

Und zum FĂ€higkeitserhalt reichen auch 3 Flugzeuge, das wĂ€re dann zwar noch weniger ökonomisch sinnvoll aber trotz allem gĂŒnstiger und man hĂ€tte Geld frei fĂŒr wirklich wichtige Projekte.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 14. Mar 2021, 11:41


--------------------
"Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
 
Havoc
Beitrag 14. Mar 2021, 12:35 | Beitrag #167
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.043



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(v. Manstein @ 14. Mar 2021, 11:29) *
Ich persönlich halte von multinationalen EinsatzverbĂ€nden nichts. Aus der politischer Perspektive sind diese nachvollziehbar, aber aus militĂ€rischen ErwĂ€gungen her nicht. Das sind "Schönwetter" Einrichtungen, die eine wirkliche Feuertaufe ja Gott sei Dank bis dato nicht bestehen mussten. Bei divergierenden Interessen der Beteiligten, bei geringer VerfĂŒgbarkeit des GerĂ€ts, wer darf dann was? Das wird dann schnell hoch politisch und national. Der Schuß könnte nach hinten losgehen. Man kann multinationale Ausbildungseinheiten haben oder eine gemeinsame Logistikplattform etc. Aber die Hardware muss unter nationaler Hoheit sein mit eigenem Personal.

Und zum FĂ€higkeitserhalt reichen auch 3 Flugzeuge, das wĂ€re dann zwar noch weniger ökonomisch sinnvoll aber trotz allem gĂŒnstiger und man hĂ€tte Geld frei fĂŒr wirklich wichtige Projekte.


Bei Systemen mit US- Bauteilen kannst Du das mit Hardware unter nationaler Hoheit wegen den ITAR - Regeln der USA gleich in die Tonne treten, auch wenn die Ausfuhrbewilligung der USA in der Regel ein Formsache ist. Die Regeln sind nicht anzuwenden wenn die Systeme von der BW an dritte abgegeben werden, sondern auch wenn die BW in einen Auslandseinsatz geht.
Und mein Punkt ist: P-8 unter nationaler Hoheit aber einem multinationalen Verband fĂŒr administrative TĂ€tigkeiten, Ausbildung und Wartung. FĂŒr den Ausbildungsbetrieb und FĂ€higkeitserhalt benötigt man keine 3 P-8, erst recht nicht wenn man berĂŒcksichtigt, dass die Maschinen in Großinspektionen und GeneraĂŒberholungengehen und auch Zeit Ausbildung, Missionsvorbereitung, Wartung etc. fĂŒr die Maschinen eingerechnet werden mĂŒssen. 5 ist da aus meiner Meinung nach die absolute Untergrenze um nicht in ein "Poseidon - wir sind fĂŒr Sie da: Di- Do 8-16 Uhr" - Betrieb gehen zu mĂŒssen.
Hauptoperationsgebiet der Marineflieger ist meiner Meinung nach Nord/ Ostsee mit 24/7 Anforderung - dafĂŒr ist die P- 8 Overkill. U-Jagd im Atlantik ist eine Teilaufgabe im Rahmen einer Arbeitsteilung.

Das deutsch- französische MAWS mit 12- 15 Maschinen fĂŒr die Marineflieger ist mehr mit wirtschaftlichen und strategischen Überlegungen zu begrĂŒnden: FĂŒr weitere Kunden, die ein leistungsfĂ€higes MPA ĂŒber der Klasse des ATR 72 MPA, Italien hat als dessen Betreiber wohl weiter Interesse an der P-8, aber keine Bindung an die US- ITAR- Regeln der USA wollen.


 
Military_Fan_Han...
Beitrag 14. Mar 2021, 17:52 | Beitrag #168
+Quote PostProfile CardPM
Grenadier
Beiträge: 6



Gruppe: Members
Mitglied seit: 08.03.2021


Die P8 wÀre aber logisch....
Da sie als einzige das schon fĂŒr MAWS geforderte FĂ€higkeiten Spektrum inkl. Long Range Missionen abdeckt
und bei Scheitern des MWAS problemlos nachbestelllt werden kann.
Die Turboprop Maschinen sind nur Binnen MPA.

P.
 
Praetorian
Beitrag 14. Mar 2021, 18:18 | Beitrag #169
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.359



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


ZITAT(Military_Fan_Hannover @ 14. Mar 2021, 17:52) *
Die Turboprop Maschinen sind nur Binnen MPA.

Nein, sind sie nicht.

Eine C295 MPA hat beispielsweise eine mit der P-8 vergleichbare Mission Endurance, nur der Mission Radius ist aufgrund der geringeren Marschgeschwindigkeit kleiner, weil mehr Flugzeit und Arbeitsbelastung der Crew fĂŒr An- und Abmarsch draufgehen. Bei kurzen Distanzen ins Einsatzgebiet sind Turboprops hinsichtlich Flugausdauer Jets in der Regel ĂŒberlegen, bei mittleren in etwa gleichwertig.

Klar, bei Ops wie am Horn von Afrika wĂŒrden diese Plattformen an ihre Grenzen stoßen - wir reden hier aber von einer Übergangslösung, um Knowhow in den VerbĂ€nden zu halten, bis MAWS realisiert wird. Das ist nach wie vor der Anspruch. Die Briten haben das hinter sich. Dort hat man mit den Amerikanern und Kanadiern kooperiert, um zumindest die Operatoren so halbwegs in Übung zu halten, der Bruch ist allerdings deutlich zu spĂŒren, und der Umfang des mit der P-8 wieder komplett neu anzulernenden Wissens erheblich.

Die P-8 zu beschaffen wĂŒrde erhebliche Finanzmittel erfordern, die in zukĂŒnftigen Haushalten nicht realistisch abzubilden sind. Dazu gefĂ€hrdet eine Beschaffung der P-8 die Realisierung von MAWS, die nach wie vor sowohl von den Franzosen als auch von Deutschland angestrebt wird. FĂŒr einen zeitlich begrenzten reinen FĂ€higkeitserhalt ist diese Option schlichtweg ĂŒberdimensioniert. Den rund 300 Millionen Euro pro Lfz fĂŒr die P-8 stehen rund 50-60 Millionen Euro pro Lfz fĂŒr eine C295 MPA gegenĂŒber, und einem wesentlich einfacheren Wiederverkauf an einen weiteren potentiellen Kundenkreis am Ende der Nutzungsdauer inklusive. Industriepolitisch zudem wesentlich kompatibler zu MAWS.

Nur fĂŒrs Horn von Afrika das Vier- oder FĂŒnffache an Finanzmitteln aufwenden ist Blödsinn. Dann backt man halt zehn Jahre lang kleinere Brötchen. Haben Gesteller wie Schweden oder Luxemburg (!) fĂŒr ATALANTA auch geschafft, die haben jahrelang mit Merlin IIIC oder Dash 8 Q-300 erhebliche BeitrĂ€ge geleistet. Halt nicht von Djibouti aus, sondern von den Seyschellen - aber funktioniert hat's trotzdem.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Merowinger
Beitrag 14. Mar 2021, 23:28 | Beitrag #170
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.943



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Die Zahl 12-15 entstammt MAWS und ist durch die notwendige Mindestproduktion gesetzt, nicht durch den militĂ€rischen Bedarf. 8 voll verfĂŒgbare MPAs ist viel nĂ€her am realistischen und bezahlbaren Bedarf, zumal SIGINT ja nun anders gelöst wird. Die angefragten 5 Poseidons verstehe auch ich als untere sinnvolle Grenze fĂŒr den Betrieb eines Geschwaders.

Nord- und Ostsee sind minderinteressant, denn es geht zuallererst im BV Rahmen ums weitlÀufige Nordmeer, dann ums Mittelmeer und ggf. noch umd Afrika mit Blick auf die Piraterie (hier wird ASW nicht benötigt).

Einen Wiederverkauf von 5x Poseidon in 10-14 Jahren sehe ich als unproblematisch an, da es derzeit international viele KĂ€ufer gibt und das Produkt soetwas wie ein "Renner" ist. Es kommt hinzu: Bis dahin hat man jede Menge neue Erkenntnisse gewonnen, die in MAWS einfliessen können und mĂŒssen. Machbar ist diese Combo daher schon, vielleicht mit einer fĂŒr Deutschland im Vergleich zu Frankreich verzögerten Auslieferung. Ich kann mir, nebenbei gesagt, gut vorstellen, dass aus politischen GrĂŒnden (FCAS Verhandlungen mit F) bislang kein Budget fĂŒr die MPA Zwischenlösung ausgewiesen wurde. Einfacher wirds dadurch jedoch nicht.

@Havoc: Das derzeit "beste" Produkt ist die Kawasaki P-1, nicht die Poseidon.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Mar 2021, 23:28
 
Praetorian
Beitrag 15. Mar 2021, 12:26 | Beitrag #171
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.359



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


ZITAT(Merowinger @ 14. Mar 2021, 23:28) *
Die Zahl 12-15 entstammt MAWS

15 ist die Absicht fĂŒr MAWS

Die Marine hat einen Kernbedarf von 10-12 Lfz eines Full-Size-MPA, abhĂ€ngig von der VerfĂŒgbarkeit des Musters und dem verfolgten Instandhaltungskonzept.
Eine Absicht darĂŒber hinaus ist der Erfordernis geschuldet, dass MAWS eine gewisse Anzahl an zu beschaffenden Plattformen benötigt, um als Entwicklungsvorhaben Sinn zu machen.
Alles drunter bedeutet langfristig die Fortschreibung der FÀhigkeitseinschrÀnkungen, die mit der P-3C durchlitten wurden und werden.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
400plus
Beitrag 15. Mar 2021, 13:15 | Beitrag #172
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.722



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Als ErgĂ€nzung zu der von Praetorian genannten Zahl: Marine 2025 sah als LoA einen Einsatzverband fĂŒr Stabilisierungsoperationen (Dauereinsatz, Rotationsfaktor 3) mit 3 MPAs und einen Einsatzverband fĂŒr EingreifkrĂ€fte (Rotationsfaktor 1.5) mit ebenfalls 3 MPAs vor. Da kommt man dann auf 10.5 Maschinen, oder halt 10-12.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 15. Mar 2021, 13:37
 
Merowinger
Beitrag 15. Mar 2021, 14:08 | Beitrag #173
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.943



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


SpĂ€testens nach Corona ist das nicht mehr haltbar. Im Lichte von TLVS, STH und 6x MKS180 geht es aber bei den MPAs schon lĂ€nger nur noch um den FĂ€higkeitserhalt, sozusagen Minimum als Dauerlösung. Nur wenn man die Relevanz von MPAs deutlich herabstuft und einem anderen Vorhaben eine Chance geben will, nur dann ist ein kleines MPA mit gĂŒnstigen Betriebskosten der richtige Weg. Die NATO Forderung nach mehr und besserer ASW wĂŒrde man dann hinten anstellen, um nicht zu sagen ignorieren, und auch Norwegen in einer eher angespannten Lage im gewissen Sinne alleine lassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 15. Mar 2021, 14:14
 
Praetorian
Beitrag 15. Mar 2021, 14:17 | Beitrag #174
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.359



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Das Àndert am Bedarf aber nichts.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
v. Manstein
Beitrag 15. Mar 2021, 15:32 | Beitrag #175
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 824



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.01.2004


(Merowinger @ 15. Mar 2021, 14:08) *
SpÀtestens nach Corona ist das nicht mehr haltbar.

Sorry das ist mir zu einfach. Niemand kennt die mittelfristige Finanzplanung des Bundes ab 2021ff. Daher darf man das so nicht stehen lassen.

Und außerdem hat sich Deutschland zum 2% Ziel der Nato bekannt und ist davon bis jetzt noch nicht abgerĂŒckt.


--------------------
"Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
 
Havoc
Beitrag 15. Mar 2021, 23:37 | Beitrag #176
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 2.043



Gruppe: Members
Mitglied seit: 03.01.2006


ZITAT(v. Manstein @ 15. Mar 2021, 15:32) *
ZITAT(Merowinger @ 15. Mar 2021, 14:08) *
SpÀtestens nach Corona ist das nicht mehr haltbar.

Sorry das ist mir zu einfach. Niemand kennt die mittelfristige Finanzplanung des Bundes ab 2021ff. Daher darf man das so nicht stehen lassen.

Und außerdem hat sich Deutschland zum 2% Ziel der Nato bekannt und ist davon bis jetzt noch nicht abgerĂŒckt.


Dem man bei gleichbleibenden Verteidigungsetat nĂ€her rĂŒckt, wenn der Gesamthaushalt sinkt.

ZITAT(Merowinger @ 14. Mar 2021, 23:28) *
Nord- und Ostsee sind minderinteressant, denn es geht zuallererst im BV Rahmen ums weitlÀufige Nordmeer, dann ums Mittelmeer
@Havoc: Das derzeit "beste" Produkt ist die Kawasaki P-1, nicht die Poseidon.


Die P1 - ist auf dem Exportmarkt bisher nicht aufgetreten und wurde auch von deutscher Seite als Kandidat aussortiert.

Die Nord- und Ostsee sind minderinteressant zu bewerten, halte ich fĂŒr gewagt. Die baltische Flotte hat bereits mehrfach den Bau der Stromverbindung Nordbalt zwischen Schweden und Litauen gestört. Zumal es im Kriegsfall aus russischer Sicht von großer Bedeutung sein dĂŒrfte die großen Nordsee- HĂ€fen fĂŒr Nachschub und VerstĂ€rkung aus den USA zumindest zeitweise zu blockieren. Rotterdam ist der wichtigste Hafen fĂŒr Öl in Europa.
Und Russland plant 2021 fĂŒr die baltische Flotte 2 U-Boote der verbesserten Kilo - Klasse auf Kiel zu legen und plant fĂŒr diese ohne Bautermin ein U-Boot der Lada- Klasse
Die Nordmeerflotte wird geplant zwischen 2021- 2024 4 Uboote der Lada- Klasse zu dem einem bereits in Dienst gestellten erhalten. Ansonsten gehe ich davon aus, dass diese Neubauten die 5 U-Boote (Nordmeerflotte) und das 1 U-Boot (Baltische Flotte) der Kilo- Klasse ersetzen werden.
 
v. Manstein
Beitrag 16. Mar 2021, 09:43 | Beitrag #177
+Quote PostProfile CardPM
Leutnant
Beiträge: 824



Gruppe: Members
Mitglied seit: 28.01.2004


^^^ OT: Die 2% berechnen sich am BIP und haben mit der GrĂ¶ĂŸe des Bundeshaushalts nichts zu tun.
-----

Auf der Homepage von "EuropÀische Sicherheit und Technik" wird heute der aktuelle Sachstand nochmal gut zusammengefasst: "Deutsche Marineflieger: Wird aus Orion Poseidon?"

https://esut.de/2021/03/meldungen/26136/deu...orion-poseidon/

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 16. Mar 2021, 09:49


--------------------
"Meine Meinung steht fest - bitte verwirren Sie mich nicht mit Fakten"
 
Merowinger
Beitrag 16. Mar 2021, 17:26 | Beitrag #178
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 2.943



Gruppe: Members
Mitglied seit: 25.10.2009


Daraus:

"Im RĂŒstungsbericht der Bundesregierung vom Dezember 2020 hieß es, dass zwei Optionen in einer Wirtschaftlichkeitsuntersuchung weiter betrachtet werden sollen: Zum einen die Boeing P-8A Poseidon und zum anderen RAS 72 MPA."

Airbus wÀre demnach raus aus der Betrachtung.

Auf AG wird wĂ€hrenddessen angeregt diskutiert, bis wann neue Hallen fĂŒr die großen Poseidons zu haben wĂ€ren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Mar 2021, 17:54
 
Praetorian
Beitrag 16. Mar 2021, 19:48 | Beitrag #179
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.359



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Der RĂŒstungsbericht ist nicht ausschlaggebend, genauso wie Antworten auf parlamentarische Anfragen, es sei denn, sie gehen explizit ins Detail (z.B. ĂŒber die explizite BegrĂŒndung, warum die Kawasaki P-1 fĂŒr die Übergangslösung nicht mehr betrachtet wird). In Zweifelsfall ist es eine nicht abschließende, exemplarische AufzĂ€hlung.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
400plus
Beitrag 17. Mar 2021, 09:21 | Beitrag #180
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.722



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Frankreich bietet an, Deutschland vier Atlantique 2 zu leihen:

https://www.meretmarine.com/fr/content/la-f...-2-lallemagne-0
 
 
 

7 Seiten V  « < 4 5 6 7 >
Reply to this topicStart new topic


4 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 4 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 10. May 2021 - 22:12