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> Seefernaufklärer, Vom MPA zum MMA
maschinenmensch
Beitrag 13. Jun 2021, 19:11 | Beitrag #211
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ZITAT(Praetorian @ 31. May 2021, 12:55) *
"einzig umsetzbare Interimslösung"

Ich könnt kotzen.


Was ist an den Poseidon so schlimm?
 
brainwarrior
Beitrag 13. Jun 2021, 19:59 | Beitrag #212
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Ich denke, „einzig umsetzbare“ verursacht den Würgereiz.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 13. Jun 2021, 19:59
 
Praetorian
Beitrag 13. Jun 2021, 20:39 | Beitrag #213
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Die Poseidon an sich ist fĂŒr mich tatsĂ€chlich nicht das große Problem, auch wenn sich gegenĂŒber der US-Serienkonfiguration anbieten wĂŒrde, Kleinigkeiten zu Ă€ndern. Die ErgĂ€nzung eines MAD-Sensors beispielsweise (wie z.B. fĂŒr die indischen P-8I realisiert) hielte ich angesichts der geringen Wassertiefen in großen Teilen des deutschen Operationsgebietes und damit recht guten Bedingungen fĂŒr diesen Sensor fĂŒr sinnvoll.
Ansonsten ist die P-8 ein leistungsfĂ€higes und mittlerweile auch ausgereiftes Waffensystem, mit gesicherter Weiterentwicklung ĂŒber Jahrzehnte und als Kauflösung mit geringem Risiko behaftet. Die Marineflieger wĂŒrden damit wohl gut klarkommen - besser als was wir derzeit haben wĂ€re die Lösung auf jeden Fall.

Woran ich anstoße ist allerdings die Vehemenz, mit der MarinefĂŒhrung und Teile BAAINBw/BMVg fĂŒr die P-8 lobbyieren - bis zu einem Punkt, den ich schon als Unehrlichkeit bezeichnen möchte. Die Beschaffung ist im Spannungsfeld zwischen dem vorzeitigen Nutzungsende der P-3C und dem gemeinsam mit Frankreich geplanten Vorhaben MAWS in etwa 15 Jahren zu sehen. Der ganze Vorgang lĂ€uft daher ganz offiziell als "Übergangslösung". Die P-8 als echte High-End-Lösung ist in dem Zusammenhang sowohl eine hohe finanzielle und auch politische Belastung. Der Wehretat hat derzeit keine KapazitĂ€ten fĂŒr High-End-Lösungen, und die gleichzeitig nach wie vor angestrebte Kooperationsentwicklung mit Frankreich wĂŒrde ebenfalls erheblich in Frage gestellt.

Gleichzeitig marginalisiert man eine naheliegende und finanziell sowie politisch weniger belastende Alternative (C295 MPA), der man zwar die grundsĂ€tzliche Tauglichkeit als Übergangslösung bescheinigt, sie gleichzeitig aber als unfertiges Entwicklungsprojekt darstellt, welches nicht rechtzeitig zur VerfĂŒgung stĂŒnde und daher nicht in Frage kommt. Gleichzeitig fliegen aber sowohl in Portugal als auch in Chile bereits seit Jahren Exemplare dieses Musters herum, die fĂŒr die angestrebte Übergangslösung alle grundlegend notwendigen FĂ€higkeiten bereits aufweisen.

An dem Punkt halte ich das Vorgehen schlicht fĂŒr eine TĂ€uschung der Öffentlichkeit und der EntscheidungstrĂ€ger in der Politik - möglicherweise aus nachvollziehbaren GrĂŒnden, weil man als Nutzer weder fĂŒr die Übergangszeit mit EinschrĂ€nkungen leben möchte noch sich auf ein noch in der Ferne liegendes Entwicklungsvorhaben verlassen möchte. Dann muss das aber auch so kommuniziert werden. Und es darf nicht an bestehenden Übereinkommen mit Frankreich vorbei ĂŒber die HintertĂŒr eine genehme Dauerlösung als "Übergangslösung" eingefĂŒhrt werden.


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kato
Beitrag 13. Jun 2021, 21:31 | Beitrag #214
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ZITAT(Praetorian @ 13. Jun 2021, 21:39) *
Gleichzeitig marginalisiert man eine naheliegende und finanziell sowie politisch weniger belastende Alternative (C295 MPA), der man zwar die grundsĂ€tzliche Tauglichkeit als Übergangslösung bescheinigt, sie gleichzeitig aber als unfertiges Entwicklungsprojekt darstellt, welches nicht rechtzeitig zur VerfĂŒgung stĂŒnde und daher nicht in Frage kommt.

Nicht zu vergessen, dass man andere Ă€hnliche Alternativen entweder von vornherein in ihren Chancen marginalisiert hat (ATR-72 -> wir schauen uns die RAS-72 an, bei einer Firma von der man weiß dass sie das nicht liefern kann...) oder von vornherein gar nicht erst berĂŒcksichtigt (z.B. Saab Swordfish - bei der Menge Global 6000, die die Luftwaffe inzwischen hat/kriegt, hĂ€tte sich das aus RationalisierungsgrĂŒnden eigentlich angeboten...).

Der Begriff "Übergangslösung" ist eh bei der Bundeswehr historisch belastet. Man erinnere sich an die "Übergangslösung" F-4F Phantom II, bei deren EinfĂŒhrung im Grunde genau dasselbe ablief wie jetzt fĂŒr die P-8A.
 
Praetorian
Beitrag 18. Jun 2021, 21:42 | Beitrag #215
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Boeing hat Kooperationsvereinbarungen mit ESG und Lufthansa Technik ĂŒber den Support der deutschen P-8A getroffen, sollte die Beschaffung zustandekommen.
Dazu gab's ein schickes Renderbild.

Twitter


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Praetorian
Beitrag 30. Jun 2021, 16:02 | Beitrag #216
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Boeing-Pressemeldung zur FMS-Vertragsunterzeichnung P-8A:
ZITAT
BERLIN, June 30, 2021 — The German Ministry of Defense today signed a letter of offer and acceptance for five Boeing (NYSE:BA) P-8A Poseidon aircraft under the U.S. government’s Foreign Military Sales (FMS) process. With this order, Germany becomes the eighth customer of the multimission maritime surveillance aircraft, joining the United States, Australia, India, the United Kingdom, Norway, Korea and New Zealand.
[..]
German companies that already supply parts for the P-8A include Aljo Aluminum-Bau Jonischeit GmbH and Nord-Micro GmbH. Recently, Boeing signed agreements with ESG Elektroniksystem-und Logistik-GmbH and Lufthansa Technik to collaborate in systems integration, training, support and sustainment work. By working with local suppliers, Boeing will provide support, training and maintenance solutions that will bring the highest operational availability to fulfill the German Navy’s missions.
[..]


https://boeing.mediaroom.com/news-releases-...nts?item=130885


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400plus
Beitrag 7. Jul 2021, 14:10 | Beitrag #217
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Ich habe nur die Einleitung vor der Bezahlschranke gelesen, aber La Tribune hat Informationen, dass Frankreich MAWS beerdigen will.
 
brainwarrior
Beitrag 7. Jul 2021, 14:31 | Beitrag #218
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Siehe auch

https://www.reuters.com/world/europe/paris-...ays-2021-07-07/

https://www.aerotime.aero/28321-france-to-e...am-with-germany

Die Kollegen bei Boeing kommen aus dem Feiern gar nicht mehr raus.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 7. Jul 2021, 14:38
 
Merowinger
Beitrag 7. Jul 2021, 14:46 | Beitrag #219
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„According to French Minister of the Armed Forces Florence Parly, the French authorities were kept in the dark and only learned the news when the DSCA cleared the acquisition.„

Schwer zu glauben, wie lange haben wir hier die PlĂ€ne verfolgt und kommentiert? Und dann ist da noch de normale Enscheidungsprozess, der sich entwickelt und dessen Ergebnis zu Beginn unklar ist
 soviel zu einer Art von sinistren Geheimplan. Aber natĂŒrlich ist es auch möglich, dass die deutsche Seite nicht gut direkt (!) kommuniziert hat. Wie auch immer, seit dem vorzeitigen Aus der Orions passen die ZeitplĂ€ne von D und F fĂŒr MAWS nicht mehr gut zusammen. Wobei, eine quantitative ErgĂ€nzung der 5 Poseidons zwischen 2035 und 2040 ist fĂŒr mich denkbar, ggf. dann auch der Verkauf fĂŒr einen kompletten Umstieg bei Erfolg. Der dicke Haken ist aber die garantierte Mindestabnahmemenge. Ob Frankreich nach der ATL2 dann jedoch eine Falcon 10X genĂŒgt?

N.B.: Nirgendwo steht in den Meldungen dass MAWS tatsÀchlich schon beendet ist. Eine Neubewertung ist logisch und verstÀndlich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jul 2021, 16:03
 
400plus
Beitrag 7. Jul 2021, 15:23 | Beitrag #220
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ZITAT(Merowinger @ 7. Jul 2021, 15:46) *
Wobei, eine quantitative ErgĂ€nzung der 5 Poseidons zwischen 2035 und 2040 ist fĂŒr mich denkbar ist


Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen? Mit 5 Flugzeugen ist ja langfristig kein Staat zu machen...
 
Merowinger
Beitrag 7. Jul 2021, 15:37 | Beitrag #221
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Es fehlt jetzt das Geld, hinten und vorne. Vor mehr MPAs kommen ersteinmal STH und Puma und PuBo und RCH und 
 zum Zuge. Wenn man SIGINT mit 3x Pegasus nicht gerade auch festgezurrt hĂ€tte, dann wĂ€re das vielleicht ein Weg gewesen um gemeinsam auf die notwendigen StĂŒckzahlen (bei etwas kleineren Ambitionen auf der Basis Falcon 10X) zu kommen. Erneut passen die ZeitplĂ€ne nicht zusammen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Jul 2021, 15:45
 
Praetorian
Beitrag 7. Jul 2021, 15:40 | Beitrag #222
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ZITAT(400plus @ 7. Jul 2021, 16:23) *
Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen? Mit 5 Flugzeugen ist ja langfristig kein Staat zu machen...

Das mĂŒsste dann aber auch umgehend geschehen.
Die Produktionslinie der P-8A sollte 2022 geschlossen werden, mit den neuen AuftrÀgen in den letzten drei Monaten (9 US Navy, 2 Australien, 5 Deutschland, 6 P-8I Indien) wird sich das bis 2023 oder vielleicht 2024 nach hinten schieben.
Problem wÀre aber wie immer die Finanzierung, und dieses Mal auch noch die anstehende Bundestagswahl, durch die weitere parlamentarische Befassungen durch Verteidigungs- und Haushaltsausschuss wohl nicht vor Mitte 2022 zu erwarten wÀren.

Aber erstmal abwarten. Noch ist MAWS nicht beerdigt, und selbst La Tribune schreibt im Konjunktiv. FCAS produzierte in den letzten Jahren reihenweise solche TotengesÀnge.


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Broensen
Beitrag 8. Jul 2021, 13:02 | Beitrag #223
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ZITAT(Praetorian @ 7. Jul 2021, 16:40) *
ZITAT(400plus @ 7. Jul 2021, 16:23) *
Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen? Mit 5 Flugzeugen ist ja langfristig kein Staat zu machen...

Das mĂŒsste dann aber auch umgehend geschehen.
Die Produktionslinie der P-8A sollte 2022 geschlossen werden, mit den neuen AuftrÀgen ... wird sich das bis 2023 oder vielleicht 2024 nach hinten schieben.

Eine Nicht-Bestellung könnte aber auch gerade deshalb ein klares Signal an Frankreich sein, weil man mit den 5 Poseidons auf Dauer nicht klar kommen wird. Sobald die Produktionslinie zu ist, braucht man zwangslÀufig wieder eine Alternative.

Kann man eigentlich aus einer geringen Anzahl von Maschinen ableiten, dass diese schneller abgeflogen sein werden wegen intensiver Nutzung, oder lĂ€uft das einfach nur auf eine entsprechend geringe VerfĂŒgbarkeit hinaus?
 
kato
Beitrag 8. Jul 2021, 21:07 | Beitrag #224
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ZITAT(400plus @ 7. Jul 2021, 16:23) *
Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen?

Mit welcher BegrĂŒndung? Schließlich hat man gerade erst vor kurzem den Haushalts- und Verteidigungsausschussmitgliedern schriftlich erklĂ€rt, dass die Bundeswehr genau fĂŒnf MPA zur Abdeckung ihres Bedarfs braucht, und dabei auch zumindest grundsĂ€tzlich angedeutet, wie sich diese Kalkulation zusammensetzt.


 
Praetorian
Beitrag 8. Jul 2021, 21:13 | Beitrag #225
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ZITAT(kato @ 8. Jul 2021, 22:07) *
ZITAT(400plus @ 7. Jul 2021, 16:23) *
Falls sich die französische Drohung bewahrheitet- sollte man das dann nicht umgehend angehen und einfach weitere Poseidon beschaffen?

Mit welcher BegrĂŒndung? Schließlich hat man gerade erst vor kurzem den Haushalts- und Verteidigungsausschussmitgliedern schriftlich erklĂ€rt, dass die Bundeswehr genau fĂŒnf MPA zur Abdeckung ihres Bedarfs braucht, und dabei auch zumindest grundsĂ€tzlich angedeutet, wie sich diese Kalkulation zusammensetzt.

FĂŒr den Bedarf der Übergangszeit bis MAWS, ja. Der LoA fĂŒr eine dauerhafte Lösung liegt deutlich drĂŒber, falls da nicht zusammengestrichen wurde.


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400plus
Beitrag 8. Jul 2021, 21:37 | Beitrag #226
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ZITAT(kato @ 8. Jul 2021, 22:07) *
und dabei auch zumindest grundsÀtzlich angedeutet, wie sich diese Kalkulation zusammensetzt.


Was war denn die Kalkulation dort?
 
Merowinger
Beitrag 8. Jul 2021, 22:09 | Beitrag #227
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Wie bei den Norwegern. ;-)
 
Broensen
Beitrag 8. Jul 2021, 22:32 | Beitrag #228
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ZITAT(Broensen @ 8. Jul 2021, 14:02) *
Kann man eigentlich aus einer geringen Anzahl von Maschinen ableiten, dass diese schneller abgeflogen sein werden wegen intensiver Nutzung, oder lĂ€uft das einfach nur auf eine entsprechend geringe VerfĂŒgbarkeit hinaus?
ZITAT(Praetorian @ 8. Jul 2021, 22:13) *
FĂŒr den Bedarf der Übergangszeit bis MAWS, ja. Der LoA fĂŒr eine dauerhafte Lösung liegt deutlich drĂŒber, falls da nicht zusammengestrichen wurde.

GenĂŒgen die 5 Maschinen als Übergangslösung, weil man die eigenen Ambitionen vorĂŒbergehend beschrĂ€nkt oder weil man sie nur fĂŒr eine kĂŒrzere Zeitspanne einsetzen muss?
 
Merowinger
Beitrag 8. Jul 2021, 22:33 | Beitrag #229
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Es ist die Minimallösung, das absolut notwendige Minimum fĂŒr den FĂ€higkeitserhalten. Wie sich das genau kalkuliert werden wir eher nicht erfahren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jul 2021, 22:35
 
Praetorian
Beitrag 8. Jul 2021, 23:05 | Beitrag #230
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Im Rahmen der Zielvorstellung Marine 2025+ waren parallel drei Lfz StabilisierungskrĂ€fte (mit Rotationsfaktor 3) und drei Lfz EingreifkrĂ€fte (mit Rotationsfaktor 1,5) vorgesehen. Die jeweils drei Lfz pro verlegtem Verband stellen im Einsatzraum dann die stĂ€ndige VerfĂŒgbarkeit mindestens einer Plattform sicher. In Summe sind das 13,5 Lfz, mit etwas Overhead landet man bei den 15 Lfz, die man fĂŒr MAWS auch anstrebt.

Zugegeben, das war vor 10 Jahren, und die ZVM 2025+ kalkulierte auch noch mit Joint Support Ships. Schreibt man jedoch die Rotationsfaktoren fort, reduziert sich die VerfĂŒgbarkeit mit nur fĂŒnf P-8A rechnerisch auf ein einzelnes Lfz als Dauergestellung (z.B. OP ATALANTA/ IRINI) und ein einzelnes Lfz als verfĂŒgbare Reserve, und im Einsatzraum damit dann halt entsprechend eingeschrĂ€nkter PrĂ€senz.


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kato
Beitrag 8. Jul 2021, 23:33 | Beitrag #231
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ZITAT(Praetorian @ 9. Jul 2021, 00:05) *
Schreibt man jedoch die Rotationsfaktoren fort, reduziert sich die VerfĂŒgbarkeit mit nur fĂŒnf P-8A rechnerisch auf ein einzelnes Lfz als Dauergestellung (z.B. OP ATALANTA/ IRINI) und ein einzelnes Lfz als verfĂŒgbare Reserve, und im Einsatzraum damit dann halt entsprechend eingeschrĂ€nkter PrĂ€senz.

Jester (ATALANTA) wird als Dauergestellung von Djibouti geflogen, Joker (MED IRINI) hingegen nicht "deployed", sondern wird generell als EinzelflĂŒge von Deutschland aus ausgefĂŒhrt (mit Tankstop in SĂŒddeutschland). Von daher passt das.

Dass man sich momentan alternierend aus der AffĂ€re ziehen kann ist wohlwollend gesagt der VerfĂŒgbarkeit der Orion geschuldet.
 
Praetorian
Beitrag 8. Jul 2021, 23:48 | Beitrag #232
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ZITAT(kato @ 9. Jul 2021, 00:33) *
Joker (MED IRINI) hingegen nicht "deployed", sondern wird generell als EinzelflĂŒge von Deutschland aus ausgefĂŒhrt (mit Tankstop in SĂŒddeutschland).

EinsatzflĂŒge fĂŒr IRINI von Nordholz aus waren aber zu einem großen Teil der COVID-Lage geschuldet, weil man so die regelmĂ€ĂŸige QuarantĂ€ne bei Ausreise nach und Einreise aus Italien vermeiden konnte.

Wie gesagt, eine Orion bei ATALANTA ist nicht LoA der Marine, lediglich das derzeitige Einsatzvorkommen. Und weil fĂŒr diese Gestellung die gesamte MPA-KapazitĂ€t brach liegt, bleibt halt nichts fĂŒr nach wie vor offene andere EinsatzrĂ€ume und AuftrĂ€ge ĂŒber. Aus dieser Mangellage einen reduzierten Bedarf an MPA ableiten ("Wird ja eh immer nur eine eingesetzt") ist nicht zielfĂŒhrend.


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Merowinger
Beitrag 9. Jul 2021, 09:42 | Beitrag #233
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Dschibuti ist seit 1. Juni geschlossen und vorbei, die verbliebenen Orions werden dort nicht mehr eingesetzt.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 4. August 2021 - 05:16