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> Stand der K130, Wird nun was aus dem Schiff?
xena
Beitrag 30. May 2020, 00:34 | Beitrag #601
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ZITAT(Merowinger @ 28. May 2020, 21:50) *
Unterschied: Siehe meine Punkte oben (Oto, Radar, ...) zzgl. den üblichen upgrades für IT und Kommunikation. Ach ja, und neues Bereitschaftsboot mit Davit. Ich sehe jetzt nicht warum das pro Korvette 1-2 Jahre dauern sollte.

Die Dauer hat weniger mit der Technik als solche zu tun, vieles ist schließlich kompatibel, modular (z.B. die OTO Geschütztürme) und paar Strippen sind bei heutigen Systemen schnell ausgetauscht, wenn sie denn ausgetauscht werden müssen, denn so alt sind die Schiffe nicht. Die Werften haben heute nicht mehr die Manpower früherer Zeiten. Man fährt mit der Manpower, die man durchgehend beschäftigen kann, weil Korvetten und Gedöns stehen nicht jeden Tag an und für den Rest der Zeit muss das Personal beschäftigt werden. Personal das heute qualifizierte Facharbeiter sind mit Spezialkenntnissen und im Rüstungsgeschäft auch noch zuverlässig. Die Mannstunden für Leistungen verteilen sich somit auf längere Zeit, weil sie von weniger Leuten erbracht werden müssen. Längere Zeit bedeutet auch längere Liegezeit und höhere Kosten, weil ein Dock belegt ist das hat auch seinen Tagessatz. Längere Verweildauer, mehr Tagessätze, höhere Kosten. Ähnlich dürfte es auch bei den Einrüster sein, also z.B. Henshold, die nur eine bestimmte Zahl qualifizierter Monteure haben, also ähnliches Spiel wie bei der Werft selbst. Die Monteure wachsen leider nicht auf Bäumen. Industrie und Handwerk suchen ja überall händeringend qualifiziertes Personal, wie man hoffentlich die letzte Zeit mitbekommen hat. Auch das zieht die Zeit in die Länge.

Man könnte es auch billiger bekommen, wenn die Marine durchgehend neue Schiffe bestellen würde, sodass die Werften durchgehend mit dem Bau von Marineschiffen beschäftigt wären. Dann könnte man mehr Personal einstellen/ausbilden und halten, womit man Arbeiten schneller ausführen könnte, kürzere Belegungen der Docks, somit weniger Kosten hätte. Tja, die Zeiten sind schon lange vorbei. Deswegen spielen neben den Systemkosten auch die ganzen Nebenkosten für die längere Verweildauer in der Werft eine Rolle. Diese Rechnung kann dir jede Industrie/Gewerk aufmachen.


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Schwabo Elite
Beitrag 30. May 2020, 12:13 | Beitrag #602
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Am Ende muss man sich aber auch bei der K130 Block II-III die Frage stellen, was man mit so einem Schiff tatsächlich tun will? Wir sprechen ja auch hier noch nicht über annähernd dieselben Fähigkeiten wie die auf der K130 basierten und übrigens nicht größeren oder schwereren israelischen Sa'ar 6. Auch die neuen K130 werden magere 26 kn laufen und weder irgendwelche ASW noch mehr als die absolut rudimentärsten AAW-Fertigkeiten haben. Auch fehlt eine Möglichkeit für einen vollwertigen Helikopter an Bord. Und mit vier ASuW-Lenkflugkörpern ist die Schlagkraft auch sehr begrenzt. Wenn man jetzt statt den 5 Block I K130 Sa'ar 6 ("K131") beschaffen würde, sähe die Welt natürlich völlig anders aus.


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Dragon46
Beitrag 31. May 2020, 13:28 | Beitrag #603
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In einem 3. Baulos sehe ich einen weiteren Vorteil: Im Rahmen der "Wiederbewaffnung" der Bundeswehr wurde mehrfach vermeldet, dass das BAAINBw ein Nadelöhr in der Beschaffung sei, da die Kapazitäten für alle Projekte schlicht fehlen. Ist es da nicht einfacher, weitere Einheiten zu beschaffen, als eine Moderinisierung der bestehenden Korvetten zu planen und durchzuführen? Das käme ja dann auch anderen Projekten zu gute.
 
Merowinger
Beitrag 31. May 2020, 13:52 | Beitrag #604
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Die Frage ist, ob diese Entlastung des BAAIN den resultierenden Aufpreis wert ist. Und welcher budgetäre Verdrängungseffekt entsteht, wie z.B. eben kein MKS180 #5 und #6. Ich denke wir sehen hier eine andere Form des Widerstandes der deutschen Werften gegen Damen.

Passend dazu die norddeutschen Wirtschaftsminister: Aufträge nicht mehr nur über Preis vergeben

Schliesslich: Mit einem 3. Los wäre der Weg dafür offen, sich ab 2025 eventuell zu entscheiden doch alle 3 Lose zu behalten, und das 1. Los zu modernisieren (Jackpot, ob moderat oder umfänglich) oder einfach so zu belassen wie es ist. Das wäre Salamitaktik mit Rüstungsplanung aus den Küstenwahlkreisen. Die Besatzungen für die zusätzlichen Korvetten kämen dann von Fregatten ... MKS180 #5 und #6 (wenn auch mit einem Verzug von 5 Jahren).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Jun 2020, 15:46
 
KSK
Beitrag 23. Jun 2020, 16:54 | Beitrag #605
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Ich bin gerade über Wikipedia hierauf gestoßen: https://web.archive.org/web/20140115060618/..._ES_T_05_13.pdf
Auf Seite 13 des PDF werden für die K130 neben den 4 schweren LFK zusätzlich noch 4 mittlere aufgeführt. Ist das tatsächlich noch (Planungs)Stand, dass die K130 dann 8 LFK bekommen und wann soll das erfolgen?


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ZITAT(Nicht näher bekannter Dienstrecht-Dozent)
In 90% der Fälle gibt es nur einen Grund, für die Bewerbung im öffentlichen Dienst: Man ist nicht die hellste Kerze auf der Torte und braucht einen Studiengang ohne Mathematik.
 
Merowinger
Beitrag 23. Jun 2020, 17:11 | Beitrag #606
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Ich denke ja, denn abgestufte und kostengünstige Wirkung auf mittlere Entfernung macht für die Korvette eine Menge Sinn zusammen mit dem Skeldar UAV und ohne eigenen BHS. Wichtig dabei ist ein Datenlink bzw. man-in-the-loop und over-the-horizon, denn ansonsten könnte man schlicht auf die 76mm zurückgreifen.

Zuerst wird es wahrscheinlich die Entscheidung für die FK Bewaffung des SeaTigers geben, danach kommt die K130 - es dauert also. Kandidaten wären Spike NLOS, SeaVenom (bislang keine Schiffsversion, könnte aber kommen), IDAS (bislang weder Schiffs- noch Heloversion). Wenn es um Beschaffung von teuren FKs geht ist die Bundeswehr eine Pfennigfuchserschnecke.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jun 2020, 17:21
 
Merowinger
Beitrag 8. Jul 2020, 14:57 | Beitrag #607
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Weiterentwicklung der K130 laut EF 1:
ZITAT
So wird ... Landzielbekämpfung mit reichweitengesteigerter Artillerie (Naval Gunfire Support) möglich sein


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Jul 2020, 14:58
 
Merowinger
Beitrag 19. Jul 2020, 12:40 | Beitrag #608
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WLAN Router und Mehrfachsteckdosen
https://twitter.com/Bw_Einsatz/status/12847...6578311/photo/3

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jul 2020, 12:40
 
MeckieMesser
Beitrag 19. Jul 2020, 16:11 | Beitrag #609
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Der Router ist im Bridge Mode und hat scheinbar ein Prüfsticker. Aber beachtlich, dass die Marine Consumergeräte eines chinesischen Herstellers erlaubt.
So teuer ein paar hundert Meter Ethernet Kabel in die Kojen zu ziehen?
 
Merowinger
Beitrag 19. Jul 2020, 16:30 | Beitrag #610
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Hat sehr wenig RAM --> keine zukünftiges OpenWRT upgrades? Internes VPN? Dazu smartphone Schlingen an der Decke über dem Kopfkissen. ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Jul 2020, 16:42
 
SailorGN
Beitrag 19. Jul 2020, 16:37 | Beitrag #611
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ZITAT(MeckieMesser @ 19. Jul 2020, 15:11) *
Der Router ist im Bridge Mode und hat scheinbar ein Prüfsticker. Aber beachtlich, dass die Marine Consumergeräte eines chinesischen Herstellers erlaubt.
So teuer ein paar hundert Meter Ethernet Kabel in die Kojen zu ziehen?


Teuer nicht, es muss nur die "Führung" zustimmen. 2010 habe ich StOffze aus dem MarA/MarKdo erlebt, die über ein Angebot der Werft bei der Inst einer Fregatte gesprochen haben. Da gings um das Einziehen und Einrichten eines Betreuungsnetzwerkes, also ein paar hundert Meter Kabel plus Server. Etwas, worüber sich jede Besatzung wie Bolle gefreut hätte. Argument dagegen: Die Kosten sind machbar, aber wenn jeder an seiner Daddelkiste sitzt, was wird dann aus der Kameradschaft und vor allem dem Messeleben?! Das geht gar nicht, die Leute sollen auf Freiwache in die Messe, sich unterhalten und können ja Karten spielen. Ich war froh, dass mich keiner der Kapitäne in dem Moment nach meiner Meinung gefragt hat^^


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Thomas
Beitrag 19. Jul 2020, 16:59 | Beitrag #612
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Auf Emden und Karlsruhe wurden die Besatzungsnetzwerke während Werftliegezeiten durch Besatzung verlegt. Dafür hatte dann jedes Deck und jede Kammer Anschluss. Die Messen waren weiterhin sehr gut besucht, auch wenn es ab und an zu virtuellem Gemetzel kam.
Unvergessen ein Abend, als ein Schiffsarzt gefrustet war und sein Account durch Mithilfe des BO eine plötzliche Leistungsexplosion hinlegte und acht Maschinisten im Alleingang bei BF vermöbelt hat. Die Camper saßen halt immer an denselben stellen.

Der EO hat uns aber verpfiffen.

Die Reaktion war gut. Ein wütender Mob vor der Arztkammer und danach ein zorniges Besäufnis in der Messe. War fantastisch.

BTT
Ich sehe es hat sich nichts an der Thematik verändert.


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Racer
Beitrag 19. Jul 2020, 17:29 | Beitrag #613
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ZITAT(Merowinger @ 19. Jul 2020, 16:30) *
Hat sehr wenig RAM


2 Werfer à je 21 Stück? confused.gif tounge.gif

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 19. Jul 2020, 17:32
 
SailorGN
Beitrag 19. Jul 2020, 20:29 | Beitrag #614
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Heizern, auch solchen mit Goldstreifen sollte man nie trauen, schmierige Finger und so wink.gif biggrin.gif


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JSS Deutschland
Beitrag 20. Jul 2020, 18:27 | Beitrag #615
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Das Betreuungsnetzwerk ist strikt getrennt vom Dienstnetzwerk. Also zwei Dosen nebeneinander und die gesamte technische Infrastruktur doppelt. Und im dienstlichen Netz sind eh keine Geräte mit WLan unterwegs. Also ist es auch egal, wenn die Router für das Betreuungsnetz von einem chinesischen Hersteller kommen.
Übrigens bei uns wurden die Router auf Deckskosten beschafft und das Internet war ohnehin oft so langsam, dass man sich da nicht länger als ein paar Nachrichten lang aufgehalten hat. Dann doch lieber die "zwei" Bier in der Messe oder der Werkstatt.

Der Beitrag wurde von JSS Deutschland bearbeitet: 20. Jul 2020, 18:27
 
Schwabo Elite
Beitrag 21. Jul 2020, 09:08 | Beitrag #616
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Nur weil es an allem fehlt in Sachen IT, muss man das nicht noch befördern unter dem Deckmäntelchen "Kultur". Am Ende sitzen ein paar Kameraden eh in der Messe und ein paar zocken Play Station. Das ruckelt sich zurecht.


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Almeran
Beitrag 21. Jul 2020, 09:15 | Beitrag #617
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Wer meint, dass bei LAN-Spielen keine Kameradschaft und sozialer Austausch stattfinden, hat halt auch LAN-Spiele nicht verstanden.


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Liberalmeran.

Der Grad unserer Erregung wächst in umgekehrtem Verhältnis zu unserer Kenntnis der Tatsachen - je weniger wir wissen, desto aufgeregter werden wir.
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MeckieMesser
Beitrag 21. Jul 2020, 18:58 | Beitrag #618
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ZITAT(JSS Deutschland @ 20. Jul 2020, 19:27) *
Das Betreuungsnetzwerk ist strikt getrennt vom Dienstnetzwerk. Also zwei Dosen nebeneinander und die gesamte technische Infrastruktur doppelt. Und im dienstlichen Netz sind eh keine Geräte mit WLan unterwegs. Also ist es auch egal, wenn die Router für das Betreuungsnetz von einem chinesischen Hersteller kommen.
Übrigens bei uns wurden die Router auf Deckskosten beschafft und das Internet war ohnehin oft so langsam, dass man sich da nicht länger als ein paar Nachrichten lang aufgehalten hat. Dann doch lieber die "zwei" Bier in der Messe oder der Werkstatt.


Eure privaten Kisten haben für mich tolle Dinge wie Kamera und Mikrofon.
Ihr prüft ob dienstliche und private Passwörter nie gleich sind?
 
Schwabo Elite
Beitrag 22. Jul 2020, 10:38 | Beitrag #619
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ZITAT(Almeran @ 21. Jul 2020, 10:15) *
Wer meint, dass bei LAN-Spielen keine Kameradschaft und sozialer Austausch stattfinden, hat halt auch LAN-Spiele nicht verstanden.


Das ist halt noch nicht in jeder Generation angekommen. Deswegen mein ich, dass "Kultur" hier einfach total veraltet gedacht wird.


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v. Manstein
Beitrag 28. Jul 2020, 19:59 | Beitrag #620
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Am Dienstag (28.07.2020) wurde in Kiel mit dem Bau der achten von zehn Korvetten des Typs K130 begonnen. Der sogenannte erste Stahlschnitt fand auf Gelände der Werft German Naval Yards GNY statt.
Bei der Nr. 8 muss es sich um die KARLSRUHE handeln.

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/m...orvette-9123357


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Merowinger
Beitrag 28. Jul 2020, 20:58 | Beitrag #621
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Boot 6 (Köln) befindet sich in der Endausrüstung bei B+V, wir können davon ausgehen dass beide Teile bereits zusammengefügt wurden. Die Übergabe soll Ende 2022 erfolgen.

Unterdessen gab es auch das erste Bild eines SeaFalcon (Skeldar) an Bord einer K130 zu sehen. Der Flugbetrieb von dort steht noch aus (Bodenstation, Harpune, Genehmigung ...).

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Jul 2020, 22:45
 
Thomas
Beitrag 30. Jul 2020, 07:25 | Beitrag #622
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@meckiemesser
Das Betreuungsnetzwerk liegt in den Kammern. Das rote Netz bis auf wenige Ausnahmen wie IO und Kdt nur in Betriebsträumen. In denen sind private Geräte auch strikt untersagt. Und zumindest zu meiner Zeit wurde da penibel drauf geachtet.
Für die Leitungen gibt es Vorschriften was wie gelegt werden darf. Die Passwörter für Dienst IT werden zentral vorgegeben und regelmäßig geändert. Und das waren zumindest früher dermaßen bescheuerte Kombinationen, die niemand freiwillig privat genutzt hat.


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Merowinger
Beitrag 6. Aug 2020, 19:39 | Beitrag #623
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Die Vorlage der "Marinedrohne" (AImEG) ist im Haushaltsausschuss für Mitte November vorgesehen. Damit kann nur die Beschaffung weiterer SeaFalcon gemeint sein.

Im September stehen weitere RBS15 auf dem Plan fürs Parlament.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Aug 2020, 19:41
 
Merowinger
Beitrag 8. Aug 2020, 17:14 | Beitrag #624
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Details aus der Antwort einer kleinen Anfrage von Andrej Hunko:

Frage: Inwiefern könnte der „VSR700" aus Sicht der Bundesregierung auch auf Korvetten der Marine eingesetzt werden, und welche Erwägungen existieren hierzu?
Antwort: Es gibt keine Erwägungen, das System VSR700 auf einer Korvette der Marine einzusetzen.

Im Rahmen des Projektes AlmEG wurden in den Jahren 2015 und 2018 Marktsichtungen durchgeführt.
Im Jahr 2015 wurden folgende Systeme betrachtet:

- Aerosonde Mk4.7 von Textron,
- X-200 Scan Eagle von Insitu,
- X-300 Integrator/Blackjack von Insitu,
- Hermes 90 von Elbit,
- Luna NG von EMT,
- Bat 12 von Northrop Grumman,
- Fury von Lookheed Martin,
- Apid-60 von CybAero,
- Pelicano von Indra,
- Skeldar V200 von Saab,
- Neo R-350 von UMS,
- Tanan 300 von Airbus DS,
- S-100 Camcopter von Schiebel,
- SD-150 Hero von IDS.

Im Jahr 2018 wurden folgende Drehflüglersysteme betrachtet:

- UAS Apid One - Defence von CybAero,
- UAS Camcopter S-100 von Schiebel,
- UAS DP-5X WASP von Dragonfly Pictures,
- UAS Guardian American Unmanned Systems,
- UAS Pelicano von Indra Systemas,
- UAS V-200 Skeldar von UMS Skeldar AG,
- UAS AWHERO von Leonardo,
- UAS LX300 NAVAL von Laflamme Aero,
- UAS DP-14 HAWK von Dragonfly Pictures.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Aug 2020, 17:54
 
Merowinger
Beitrag 12. Aug 2020, 13:58 | Beitrag #625
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Die Borderprobung hat endlich auf der Korvette Braunschweig mit 2 Skeldar begonnen.
 
Merowinger
Beitrag 28. Aug 2020, 14:58 | Beitrag #626
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UMS mit Details zum V-200 für NL/BE:
ZITAT
“Depending on the weather, the V-200 has between 150-200km maximum line of sight, an endurance of 5.5 hours in the air and a payload of 40-45kg. The V-200 has the best heavy fuel engine on market today, as well as the largest and longest time between overhauls. Training is a key part of the contract. Because these platforms are complicated and being operated from ships, we have to provide training not only for their operation but also to train customers to perform maintenance on board the vessels. The time between overhauls is 500 hours, after which you have to remove the engine. Line maintenance is every 1,000 hours and can be performed on the ship by the crew.”
[...]
“What’s new is the concept of operations and some of the sensors. We can’t give details but the missions are to provide aerial support for the surface and underwater drones to provide situational awareness for ships and also help with communications. The role of the V-200 in the toolbox is to provide situational awareness so that those on the ship will know what’s happening. The system will take information from the V-200 to be used to direct the underwater vehicles.”
[...]
Deliveries of the drones are expected to begin in 2023

An Bord der FregatteKorvette Braunschweig werden unterdessen (Twitter) zwei verschiedene V-200 getestet: Einer mit vollständiger Bw Kennzeichnung 99+03 (WTD61) und "optischer Kugel" als payload, und ein zweiter (der ESG?) ohne Kennzeichnung mit internen Sensoren an beiden Seiten und wohl auch frontal oben.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. Aug 2020, 17:31
 
v. Manstein
Beitrag 28. Aug 2020, 16:08 | Beitrag #627
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Korvette, bitteschön biggrin.gif


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evil-twin
Beitrag 31. Aug 2020, 13:01 | Beitrag #628
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Ein 3. Los K130 scheint sich langsam zu konkretisieren.
ZITAT
Bundeswehr will Kriegsschiffe für 2,8 Milliarden Euro ordern
Nach den schlechten Erfahrungen mit teuren Generalüberholungen setzt das Verteidigungsministerium auf frühzeitige Ersatzbeschaffung. Das sei günstiger, als alte Schiffe zu reparieren.

Berlin - Neubau statt Dauerreparatur: Die Marine würde gern fünf weitere neue Kriegsschiffe bestellen, anstatt ab 2025 die vorhandenen Korvetten K130 aufwendig reparieren und modernisieren zu lassen.

Die Marine hat gute Chancen, dass der Bundestag ihr diesen voraussichtlich 2,8 Milliarden Euro teuren Wunsch erfüllt. Denn es dürfte billiger sein, den Auftrag von 2017 über fünf neue K130-Korvetten um weitere fünf Schiffe aufzustocken, als die bereits im Einsatz befindlichen alten Schiffe einer Generalüberholung zu unterziehen.
(...)

https://www.handelsblatt.com/politik/deutsc...n/26143480.html
 
goschi
Beitrag 31. Aug 2020, 13:09 | Beitrag #629
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werden mit dem Argument dann ab jetzt alle Generalüberholungen abgesagt und die Schiffe direkt neu geordert? hmpf.gif
Vielleicht lagen die schlechten Erfahrungen auch an schlechtem Projektmanagement (auf beiden Seiten) und wären verhinderbar, aber so kauft man sich halt die gewünschten neuen Flaggenstöcke.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Merowinger
Beitrag 31. Aug 2020, 13:13 | Beitrag #630
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ZITAT
In der Antwort an die FDP schreibt das Ministerium zwar nicht, dass eine Entscheidung für die Neubeschaffung bereits gefallen wäre. Bisher hat es demnach die Kosten des Kaufs denen einer Reparatur lediglich gegenübergestellt. Auf den zehn Seiten allerdings stellt das Ministerium ausführlich alle Argumente dar, die für neue Schiffe und gegen eine Reparatur der alten sprechen.
[...]
Ein weiteres Argument damals war, ein zweites Los von fünf Korvetten sei schneller zu bauen als größere Fregatten vom Typ Mehrzweckkampfschiff MKS 180.
[...]
Demnach leiden die alten Korvetten unter „Obsoleszenzen“, sprich: ihre Technik ist veraltet. Ab 2025 müssten sie daher ohnehin generalüberholt werden.
[...]
Die Reparatur der alten Korvetten würde die 30-jährige Nutzungszeit nicht verlängern, wegen der Abnutzung etwa des Schiffsrumpfs, heißt es im Ministeriumsschreiben. 2038 bräuchte die Bundeswehr für sie also ohnehin Ersatz. Die Schiffe des jetzt zu bestellenden dritten Loses, die ab 2025 ausgeliefert würden, könnten demgegenüber bis 2055 eingesetzt werden.
[...]
Die Gelegenheit für die Bestellung neuer Schiffe ist auch deshalb günstig, weil die Bundesregierung mit dem 130 Milliarden Euro schweren Konjunkturpaket auch der Rüstungsindustrie versprochen hat, sie zügig mit Aufträgen zu bedenken.
[...]
Laut CDU-Abgeordnetem Gädechens ist auch das ein Argument: Der Werftstandort in Norddeutschland würde gestärkt und langfristig ausgelastet, Arbeitsplätze würden gesichert.

Der Konflikt mit dem zweiten Los MKS 180 für Schiff 5 und 6 ist unschwer zu erkennen. Von den 130 Mrd des Konjunkturpakets sind ca. 10 Mrd für die Bundeswehr vorgesehen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Aug 2020, 13:19
 
 
 

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