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> Abwehr asym. Bedrohungen, Brauchen wir mehr Feuerkraft?
spooky
Beitrag 19. Jan 2008, 18:42 | Beitrag #1
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Im Zuge der aktuellen Ereignisse im Golf, bei denen drei US-Kriegsschiffe durch kleine Schnellboote der iranischen Marine bedrängt wurden, bin ich auf folgendes Video gestoßen:

http://de.youtube.com/watch?v=UZ7fDhwVsts
Linkname: US Navy Fast Attack Craft Test
Videotitel: USS Howard (DDG83) Layered defence event, 25 September 2005
Länge: 8:39 min

Es zeigt den Einsatz vermutlich aller zur Verfügung stehenden Rohrwaffen beim Versuch mehrere kleiner (ferngesteuerter) Ziele (RIB's oder ähnliches) zu bekämpfen. Die Wortwahl läßt es schon erahnen: Ich war recht überrascht, denn soweit das Video ein Urteil zulässt war der Erfolg äußerst bescheiden. Die Feuerstöße z.b. von Phalanx lagen oft nichtmal im Ziel aber selbst bei augenscheinlich guter Trefferlage war oft keine Wirkung zu erkennen.

Vor diesem Hintergrund frage ich mich ob man in einem solchen Scenario nicht davon ausgehen kann, dass quasi alle Schiffe (Fregatten und größeres) nur unzureichend ausgerüstet sind und eine durchaus reelle Erfolgsaussichten für einen entschlossen vorgetragenen Angriff mit 5 oder mehr kleiner schneller Boote besteht.

Die Frage ist auch, in wie weit man die Abwehrmaßnahmen verbessern kann, brauchen wir wieder mehr Rohrwaffen und wenn ja welche. Helfen Systeme wie das 35mm Millenium Gun mit Ahead oder darfs gleich eine Sekundärartillerie in Form von 40mm, 57mm oder gar 76mm sein (Gesetzt der Fall das Hauptgeschütz ist 127mm oder größer).

Wie stehen wir mit unserem MLG27 und den fast lächerlich anmutenden 90 Schuss Bereitschaftsmun da? Wäre RAM (mit HAS) in einem solchen Scenario ein one-shoot-killer oder müßte man ehr auf Glückstreffer hoffen?
 
revolution
Beitrag 19. Jan 2008, 18:54 | Beitrag #2
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ZITAT
Vor diesem Hintergrund frage ich mich ob man in einem solchen Scenario nicht davon ausgehen kann, dass quasi alle Schiffe (Fregatten und größeres) nur unzureichend ausgerüstet sind und eine durchaus reelle Erfolgsaussichten für einen entschlossen vorgetragenen Angriff mit 5 oder mehr kleiner schneller Boote besteht.


Das Problem sind vermutlich garnicht mal die 5 Boote, sondern die Kombination aus diesen (und mehr) Booten, mit anfliegenden ASM, Helikoptern, Flugzeugen, PGMs, Raketen mir Mehrfachsprengkopf, Ari, Torpedos, etc...

Es gab von den Amis dazu mal eine Übung vor ein paar Jahren, die äusserst schlecht für die großen Schiffseinheiten ausging. Den Bericht dazu habe ich bereits im Iran Thread gepostet, wo der ähm "Zwischenfall"(?) diskutiert wurde.

Siehe dazu:
http
://www.nytimes.com/2008/01/12/washingt...qHB2HRt8ORa/CQ


Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 19. Jan 2008, 19:18
 
Havoc
Beitrag 19. Jan 2008, 20:09 | Beitrag #3
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Das Manöver zeigt einen Effekt nicht: Die Zielboote waren ferngesteuert, es zeigt sich also nicht wie sich das Abwehrfeuer auf die Besatzung ausgewirkt hätte.

Das MLG 27 ist ja auf Fregatten als Nahbereichswaffe bzw. bei Minenräumboote zur Selbstverteidigung als Ersatz für die Bofors 40/70 vorgesehen. Zu dieser Nahbereichsbewaffung kommen dann noch MGs 12,7 und 7,62.

Zudem werden die auf Fregatten und Schnellbooten installierten RAM- Raketen auf Block 2 weiterentwickelt, die dann auch gegen kleine Seeziele verwendet werden können.

Bei der Operation Earnest Will 1987 wurden Tanker gegen iranische Angriffe mit Boghammar-Booten erflogreich durch den Einsatz von Army-Hubschraubern geschützt, die von US-Kriegsschiffen aus operierten.


 
Pille1234
Beitrag 19. Jan 2008, 20:45 | Beitrag #4
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Das Video vermittelt aber vielleicht auch einen falschen Eindruck über die tatsächliche Entfernung der Bedrohung. Wenn man sich mal die Flugzeit und die ballistische Schussbahn der Geschosse anschaut, muss man wohl feststellen, dass die Boote sehr viel weiter weg sind, als man anfänglich glauben mag. Insofern wäre vielleicht auch die Trefferlage und -wirkung viel besser, wenn die erstmal in den unmittelbaren Nahbereich kämen, für den die Rohrwaffen ursprünglich auch gedacht waren.


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spooky
Beitrag 19. Jan 2008, 22:56 | Beitrag #5
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also auf den bildern der einen console kann man die entfernung ja ablesen. gesehen habe ich werte zwischen 900 und 6000 yards wobei bei letzterem wohl auch nur mit einem mark45 geschossen wurde (vermute jedenfalls, dass das 5" einschläge waren). bei den ciws bildern würde ich von ca. 700m bis gut 2km ausgehen.

natürlich wirken die rohrwaffen um so besser und zielsicherer je näher das ziel kommt aber bei <= 2km würde ich schon eine gewisse zielsicherheit erwarten (rheinmetall gibt für die mlg27 bei surface targets 4km "typische" reichweite an). gerade bei mehreren zielen kann man mit der bekämpfung wohl kaum warten bis diese unmittelbar an die bordwand klopfen.

generell sehe ich bei diesen scenarien eben die notwendigkeit einer akzeptablen reichweite kombiniert mit einer hohen ausdauer (sprich munitionsvorrat) bei hoher treffsicherheit und wirkung.
 
Pille1234
Beitrag 20. Jan 2008, 02:11 | Beitrag #6
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Ich habe das Video mal bei mp.net reingestellt mit dem Hinweis auf das entäuschende Trefferbild. Eine Antwort war:
ZITAT
I asked the same question during a weapons excercise a few years ago. We were firing an awful lot of .50BMG and 7.62 at some floating targets, and not really hitting them, just quite close. It was explained to me that they only had so many targets, and they weren't the cheapest in the world, so they fired very close to them while trying to avoid actually hitting them.

Das kann man jetzt glauben oder auch nicht. Beim Handwaffenschießen habe ich das auch bei der Marine so schon gesehen, aber ob das für automatische Zieleinrichtung eines CIWS auch glaubhaft ist?


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kato
Beitrag 20. Jan 2008, 02:30 | Beitrag #7
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ZITAT(spooky @ 19. Jan 2008, 22:56) *
natürlich wirken die rohrwaffen um so besser und zielsicherer je näher das ziel kommt aber bei <= 2km würde ich schon eine gewisse zielsicherheit erwarten (rheinmetall gibt für die mlg27 bei surface targets 4km "typische" reichweite an).


Erinnert mich ein wenig an eine Seezielübung irgendeiner deutschen Fregattenbesatzung, die ich vor ein paar Jahren in irgendeiner Reportage gesehen habe. Das Ziel bestand aus einem schwimmenden roten Ballon ("Tomate") von etwa 3 Metern Durchmesser. Das Ziel wurde mit Annäherung erst mit zwei Salven aus der 76mm-Pütze bekämpft (keine Treffer), dann mit der körpergeführten MK20 (keine Treffer), und nachdem es bei Annäherung (des Schiffs) auf ca 600m immer noch nicht versenkt war mit MG3 bekämpft. Nur daß da dummerweise die Löcher nicht groß genug waren, um die Tomate zu versenken. Die Tomate wurde abschließend eingefangen, aufgeschlitzt, und "entsorgt", am "Mangel an Zielen" lags also nicht.
 
revolution
Beitrag 20. Jan 2008, 04:08 | Beitrag #8
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Wie dem auch sei. Ihr konzentriert Euch ohnehin zu sehr darauf, dass eine Boot zu treffen. Das ist allenfalls ein Al-Kaida Szenario, aber kein Kriegsszenario. Bei letzterem ist das Boot nur eine von dutzenden kleinen Sorgen die durch Luft und Wasser sausen.

aus dem NYTimes Artikel...
ZITAT
"The sheer numbers involved overloaded their ability, both mentally and electronically, to handle the attack," said Lt. Gen. Paul K. Van Riper, a retired Marine Corps officer who served in the war game as commander of a Red Team force representing an unnamed Persian Gulf military. "The whole thing was over in 5, maybe 10 minutes."
...
The Blue Team defenses also faced cruise missiles fired simultaneously from land and from warplanes, as well as the swarm of speedboats firing heavy machine guns and rockets — and pulling alongside to detonate explosives on board.

When the Red Team sank much of the Blue navy despite the Blue navy's firing of guns and missiles, it illustrated a cheap way to beat a very expensive fleet
...


smokin.gif

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Jan 2008, 04:14
 
spooky
Beitrag 20. Jan 2008, 12:06 | Beitrag #9
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@pille: das hört sich nach einer wirklich ganz billigen ausrede an. ich stelle doch keine ziele zur verfügung und erwarte dann, dass vorbei geschossen wird. abgesehen davon, dass es dann sowieso den ein oder anderen kameraden gibt, der dann erst besonders motiviert wird das ziel auch wirklich zu treffen wink.gif

@kato: das habe ich auch gesehen, aber immerhin war das schon mal ein besseres bild als in einer anderen reportage bei dem eine ähnliche übung abgehalten wurde aber dann weder das 76mm noch die 20mm eingesetzt werden konnte (ladehemmung oder andere defekte) und zuletzt nur das mg auf der brückennock zum einsatz kam.

generell würde mich mal interessieren ob bei solcherlei übungen ausschließlich antriebslose schwimmkörper als ziele zum einsatz kommen oder ob man hin und wieder auch auf bewegliche ziele feuert. ich meine bei flugabwehrübungen feuert man ja auch auf schleppziele und drohnen, da stellt sich doch die frage warum man das bei überwasserzielen als nicht notwendig erachtet. der kostenfaktor alleine kann da imho nicht ausschlaggebend sein, denn die munition kostet ja auch schon eine ganze ecke, da dürften ein paar tausend euro für ein einfaches schwimmendes ziel mit antrieb, dass z.b. via gps eine bestimmte route abfährt nicht wirklich ins gewicht fallen.
 
Pille1234
Beitrag 20. Jan 2008, 12:20 | Beitrag #10
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@revolution
Sättigungsangriffe sind nichts neues. Nur dass man sich jetzt auch in Küstennähe aufhält und kleine Speedboote dadurch erstmalig eine ernst zu nehmende Bedrohung darstellen, ist neu; wobei so neu auch nicht, es hatte lediglich während des kalten Krieges keine Relevanz. Insofern ist es nur verständlich, dass man sich erstmal etwas überlegt, um möglichst effektiv 1 Boot abzuwehren bevor man sich mit einer Vielzahl unterschiedlicher Bedrohungen gleichzeitig befasst.


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kato
Beitrag 20. Jan 2008, 14:31 | Beitrag #11
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Passt hier dazu, etwas älter:

http://www.marine.de/01DB070000000001/Curr...6PNKJX747INFODE
 
spooky
Beitrag 20. Jan 2008, 14:50 | Beitrag #12
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interessanter link kato. bezeichnenderweise liegt die 76mm salve auf dem foto aber wiederum hinter dem ziel, dass noch ordentlich fahrt zu machen scheint. mich würde natürlich auch interessieren ob das das gleiche ziel ist auf das man vorher schon mit dem ram-fk geschossen hat. könnte ja sein, das man mit dem 76mm genau das ziel "erfolgreich" bekämpft, das man vorher auch schon mit ram "erfolgreich" bekämpft hat. wink.gif
es könnte natürlich auch sein, das der ram-fk einfach ohne gefechtskopf verschossen wurde oder das man tatsächlich ein zweites ziel zur verfügung hatte.
 
Havoc
Beitrag 20. Jan 2008, 20:35 | Beitrag #13
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ZITAT
.....
Ein gemischter Angriff mit Flugkörpern und Booten. Vieleicht sogar noch Torpedos. War damals eher unwarscheinlich.
Heute würde ich das für Warscheinlicher halten als ein klassiches Luft-Seegefecht von großen Flotten.
......
Deshalb mal eine andere Idee:
Warum verbessert man die Panzerung der Schiffe nicht wieder?
Klar dann werden Schiffe schwerer und damit teuerer, größer etc aber die Überlebensfähigkeit ist heute noch wichtiger als vor ein paar Jahren.....



Es ist ja jetzt nicht so, dass moderne Kriegsschiffe aus Pappe sind. Im Tankerkrieg wurde die USS Stark (Perry- Klasse) 17. Mai 1987 von 2 Exocet-Raketen getroffen. Durch die Treffer im Rumpf und an den Aufbauten waren 37 Tote und 21 Verletzte zu beklagen. Das Schiff konnte aber aus eigener Kraft nach Bahrain fahren.
Am 14. April 1988 lief die US Fregatte Samuel b. Roberts (Perry -Klasse) ca. 65 Meilen östlich von Bahrain auf eine Mine. Durch die Explosion wurde das Schiff stark beschädigt und 69 Seeleute verletzt. Ein Auseinanderbrechen konnte durch das Anschweißen von Stahlbändern verhindert werden und das Schiff wurde dann nach Dubai geschleppt.

Die USS Cole (Burke- Klasse) hatte nach dem Anschlag in Aden ein 9x 12 m großes Loch und bekam 4 Grad Schlagseite, musste aber auch nicht aufgegeben werden. Durch den Treffer mittschiffs auf Höhe der Maschinenräume viel die Energieversorgung aus.

Die Widerstandskraft der Schiffe ist nicht das Problem moderner Marinen. Jetzt die Schiffe mit noch stärkerer Panzerung auszustatten bewirkt, dass diese mehr Tiefgang haben und reaktionsträger sind.

Der Einsatz von Sprenglinsen und Minen ist seit dem 2. Weltkrieg bekannt. Die neue asymetrische Bedrohung besteht darin, dass solche Mittel gezielt gegen zivile Schiffe und Schiffe neutraler Staaten eingesetzt werden um einen bestimmten Effekt zu erreichen. Das Szenario Antischiffsrakete, Minenkrieg, und Speedbootangriffe ist nur auf den perischen (arabischen) Golf anwendbar. Grund: Die Straße von Hurmuz ist eine 21 Seemeilen (38.89 km) breite Meerenge (schmalste Stelle) und somit von der iranischen Küste aus zu kontrollieren. Weiter ist sie eine stark befahrene Seepassage, welche die Tanker der angrenzenden ÖL-Staaten passieren müssen (ein Viertel der globalen Ölversorgung). Im Tankerkrieg der im Irak-Iran- Krieg stattfand bestand das Ziel darin, den Geldhahn der gegnerischen Partei zuzudrehen in dem verhindert wird, dass dessen Öl auf den Weltmarkt kommt.
War früher die Aufgabe der Nato- Marinen die WP- Flotte (voran die U-Boote) am Eindringen in den Atlantik zu hindern müssen sie heute die internationale Handelsschiffahrt gegen Piraterie und Terrorismus zu sichern, welche solche Boote als Sprengboot oder als Kaperfahrzeug verwenden.
Die Herausforderungs besteht darin diese Speedboote möglichst von den Fahrrinnen der Handelsschiffahrt fernzuhalten, und das heißt die Kriegsschiffe müssen auch im seichteren Gewässern operieren und relativ kleine, schnelle und wendige Ziele bekämpfen können, deren Verhalten zudem stark von Seegang beinflusst wird. Ein zweites Problem ist, dass wie bei der Cole der Angreifer sich nicht als Combatant zu erkennen gibt. Das Law of Naval Warfare Ziff 640 erlaubt das verschleinern seiner Identität durch das verwenden falscher Flaggen und Tarnaufbauten als Kriegslist sofern das Kriegsschiff unmittelbar vor dem Angriff seine wahren Farben zeigt. ( Ziff 641: Mißbrauch des Roten Kreuzes oder gleichwertiger Kennzeichen sind verboten). Ein drittes Problem ist, dass diese Speedboote wegen ihrer Größe und den beim Bau verwendenten Materialien für Radar und optronische Sensoren nur sehr schwer auszumachen sind.

Die Amerikaner machten mit den Kiowas und Little Birds im Tankerkrieg gegen die Boghammar gute Erfahrungen und Südkorea, daß sich mit nordkoreanischen Kleinkampfmittel konfrontiert sieht, hat Taktiken entwickelt in den Kampfhubschrauber diese Boote stellen und bekämpfen sollen.
Bei der Bekämpfung von asymetrischen Bedrohungen wird der Bordhubschrauber die wichtigste Rolle spielen:
- Weiträumige Überwachung möglich
- schnell und wendig und nicht an Mindesttiefen gebunden
- Sicheres Absetzmittel für Bordingteams
- breites Waffenspektrum

Bild: http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/nav/modernizambhes60r.jpg (Bild automatisch entfernt)

Edit: Wo ist der Beitrag von Desolation hin?

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 20. Jan 2008, 20:40
 
kato
Beitrag 20. Jan 2008, 23:10 | Beitrag #14
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ZITAT(Desolation @ 20. Jan 2008, 22:29) *
Was die Bundesmarine angeht sehe ich praktisch keinen dieser Punkte irgentwie erfüllt.
Der Sealynx ist zwar ein guter Hubschrauber aber es fehlt an der entsprechenden Bewaffnung.


Die Sea Lynx bzw. MFG 3 sind (seit jüngerer Zeit) mit Sea Skua ausgerüstet. Die lagen ja vorher beim MFG 5 nur in den Depots. Werden nächsten/übernächsten Monat bei Good Hope III übrigens auch (neben Kormoran II) mal scharf geschossen werden.
Die Sea King werden anscheinend zur Zeit mit einer "Befähigung zur direkten taktischen Unterstützung von Spezialkräften" ausgestattet ("derzeit in der Bundeswehr nicht vorhanden"), was auch immer man sich darunter vorstellen will.

(Quelle: Vize-Adm H.J. Stricker, Ansprache bei der 48. HiTaTa)

Der Beitrag wurde von kato bearbeitet: 20. Jan 2008, 23:11
 
Thomas
Beitrag 20. Jan 2008, 23:51 | Beitrag #15
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Um auf eine Eingangsfrage zurückzukommen:

MG3 in jeder Brückennock
MK20/MLG
zusätzlich SMG und Handwaffen

bei höheren Bereitschaftsständen (Eskort u.ä.) zusätzliche MG

Ich persönlich würde damit ein "Dickschiff" nicht wirklich als unterbewaffnet bezeichnen. Aufgrund des manuellen Richtens der meisten Waffen (bis auf MLG, 76mm, RAM HAS bzw. Sea Sparrow) ergibt sich natürlich eine ungenügende Präzision auf Distanzen größer 500m.

Aber

Zumindest unsere Jungs haben aus der Killertomate mit einem SMG auf 1000m ein Sieb gemacht. Mal ganz abgesehen davon, daß wir mit der Anzahl an Rohren doch eine ganze Menge Metall nach vorne bringen konnten. Und wenn ich mit der 76mm BUMMPLATSCH (DM 243/248 ? ich weiß die nimmer) einen direkten Treffer am 350 Knoten schnellen Schleppsack auf 3000m schaffe, wieso sollte ich dann das RIB verfehlen? (Schleppsacktreffer mit MSP 500 Feuerleitmodul)
Mit dem Annäherungszünder reicht es, wenn sich das Ziel in einem Kreis mit einem Durchmesser von ca. 20m aufhält.

Meine meinung dazu.

Und zu dem Video:
Ich sehe mehr als eine Salve deckend. Hat man die Dinger vielleicht absichtlich so gebaut, daß sie auch nach diversen Einschlägen noch funktionieren? Das würde nämlich Sinn machen. Zieldarstellungsdrohnen möchte man nicht nur aus Kosten-, sondern auch aus Auswertungsgründen meistens intakt wiederhaben.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 25. Jan 2008, 22:14


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Desolation
Beitrag 21. Jan 2008, 11:25 | Beitrag #16
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Seaskua ist ja schon einen tick zu groß gegen Speedboote.
Ausserdem trägt ein Sea Lynx nur zwei Stück. Bestenfalls vier.
Das ist zur effektiven Abwehr eines Schwarmangriffes etwas wenig.
Das ist genau was ich mit Y-Hubschrauber zu Z-Raketen meinte.
 
Commander
Beitrag 21. Jan 2008, 13:27 | Beitrag #17
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ZITAT(Thor=LWN= @ 20. Jan 2008, 23:51) *
Und wenn ich mit der 76mm BUMMPLATSCH (DM 243/248 ? ich weiß die nimmer) einen direkten Treffer am 350 Knoten schnellen Schleppsack auf 3000m schaffe, wieso sollte ich dann das RIB verfehlen?


??? mata.gif


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Beitrag 21. Jan 2008, 15:27 | Beitrag #18
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Bild: http://img406.imageshack.us/img406/1470/37611435ka7.jpg (Bild automatisch entfernt)

ZITAT
PACFIC OCEAN (Aug. 13, 2007) - One of four RIM-7 NATO Sea Sparrow missiles launched from the Nimitz-class aircraft carrier USS Abraham Lincoln (CVN 72) impacts a High-Speed Maneuvering Surface Threat (HSMST), a remote controlled Rigid Hulled Inflatable Boat (RHIB) during a stream raid shoot exercise. Lincoln and embarked Carrier Air Wing (CVW) 2 are underway off the coast of Southern California conducting Tailored Ship's Training Availability (TSTA). U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 3rd Class Patrick Bonafede (RELEASED)

http://thetension.blogspot.com/2007/08/com...ss-abraham.html


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revolution
Beitrag 21. Jan 2008, 20:06 | Beitrag #19
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Ich würde der Feststellung widersprechen wollen, dass den Bordhubschraubern bei der Bekämpfung von Schnellbooten die zentrale Rolle zukommt. Die Boote sind, sofern ich sie kenne (jedenfalls ist das bei den Iranern so), nicht selten mit 12,7mm Dushkas und ZU-23-2, sowie Manpads ausgestattet. Darüber hinaus stimmt das Verhältnis von Hubschraubern zu Schnellbooten und deren Schwarmtatktik (Wendigkeit, Verteilung, Quantität...) nicht überein. Daher spielen diese Hubschrauber durchaus eine Rolle, sind aber sicherlich nicht der Schlüssel zur erfolgreichen Abwehr der Speedboote.
 
Havoc
Beitrag 21. Jan 2008, 20:50 | Beitrag #20
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ZITAT(Desolation @ 21. Jan 2008, 11:25) *
Seaskua ist ja schon einen tick zu groß gegen Speedboote.
Ausserdem trägt ein Sea Lynx nur zwei Stück. Bestenfalls vier.
Das ist zur effektiven Abwehr eines Schwarmangriffes etwas wenig.
Das ist genau was ich mit Y-Hubschrauber zu Z-Raketen meinte.



Das Problem bei unseren Marinehubschraubern ist, dass sie keine Waffen zwischen zapfengelagertes .50 M3 Maschinengewehr und Seaskua haben.

Wenn wir von einem Schwarmangriff reden, dann sollte auch klar sein aus was der Schwarm besteht:

Bild: http://www.bellum.nu/basics/concepts/boghammar-iran001.jpg (Bild automatisch entfernt)

Und die kommen auch nicht im Dutzend angerauscht.

Das Waffenspektrum der Marine-Lynx /MH 90 um Hydra 70 und Panzerabwehrlenkraketen erweitert wäre besser aber ein mit 12,7 MG bewaffneter Heli kann einen koordinierten Angriff eines Speedbootverbandes verhindern.
Da der Schütze auf dem Boot manuell richten muss, einen eingeschränkten Wirkkreis hat und das Boot mit hoher Geschwindigkeit über die Wellen "hüpft", kaum zielsicher den Hubschrauber bekämpfen kann.

Wenn diese Boote damit beschäftigt sind sich den Heli vom Leib zu halten können Überwassereinheiten mit den herkömmlichen Schiffsgeschützen 40 - 127 mm sehr unangenehm werden. Da gibt es schließlich auch eine breite Palette an Munitionstypen einschl. Progammierbarer wie die 40mm /57 mm 3P, der 76 mm Davide oder der 127 mm Vulcano.







 
revolution
Beitrag 21. Jan 2008, 20:53 | Beitrag #21
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Habe mal eine Auswahl der kleinen Bötchen zusammengetragen, die für asymmetrische Angriffe relevant sein könnten. Die größeren Überwassereinheiten und Uboote, sowie Land und Luftgestützte Systeme habe ich mal weggelassen:

http://img104.imageshack.us/img104/4932/chinacateoaj1.jpg
1x 12,7mm oder ZSU?+ 2xSeeziel FK
http://img150.imageshack.us/img150/2950/stealthboat1px8.png
2x 333mm oder 533mm Torpedos
http://64.40.99.49/Multimedia/pics/1386/1/Photo/1651.jpg
http://server33.irna.com/filesystem/86/01/...92317-56-15.jpg
Haftminen, Sprengstoff
http://media.farsnews.com/Media/8508/Image...180097_L600.jpg
1x12,7mm
http://media.farsnews.com/Media/8508/Image...180097_L600.jpg
1x12,7mm
http://media.farsnews.com/Media/8508/Image...180097_L600.jpg
107mm Werfer
http://media.farsnews.com/Media/8501/Image...150475_L600.jpg
1xZSU-23, 1x 12,7mm
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2...187294_orig.jpg
12,7mm, 107mm
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2...187289_orig.jpg
Unbewaffnet, Sprengstoff?
http://www.mehrnews.com/mehr_media/image/2...187295_orig.jpg
ZSU-23-2
http://media.farsnews.com/Media/8501/Image...170180_L600.jpg
Semi-Tauchboot mit 2 Torpedos
http://media.farsnews.com/Media/8501/Image...150475_L600.jpg
Bodeneffektflugzeug, unbewaffnet, Sprengstoff?, AShM?
http://img329.imageshack.us/img329/6130/p09oord023fa.jpg
unbekannte Plattform mit Shkval-Torpedo

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 21. Jan 2008, 20:54
 
Thomas
Beitrag 21. Jan 2008, 21:32 | Beitrag #22
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@commander
Luftzielschießen

Praetorian hat meinen Beitrag erstmal einvernehmlich versteckt. OpSec Belange. Wird eventuell wieder freigegeben.

Der Beitrag wurde von Thor=LWN= bearbeitet: 21. Jan 2008, 21:33


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Thelamon
Beitrag 21. Jan 2008, 21:51 | Beitrag #23
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Nach den Beiträgen, die im MP .net und der US Presse zu finden waren, hatte ich mir dieselbe Frage wie der Thread-Starter gestellt:

Wie gut ist die Wirksamkeit der der auf den Einheiten der Bundesmarine vorhandenen Waffen gegen Speedboote?
Der Aspekt der Schwarmtaktik/ Sättigung ist natürlich relevant!

1. Mauser MLG 27mm (fern der Propaganda in der SuT)?
2. RAM (fern der Propaganda...) ?
3. MG3 und schwere MGs? (wenn ja wie viele sind denn grds. auf den Einheiten installiert? je eines auf der Nock oder eine größere Zahl?)
4. 20mm (noch auf den Einheiten vorhanden oder bereits vollständig durch MLG ersetzt?)?

Im MP. Net war ein interessanter Beitrag nebst Video zum Thema, der am Beispiel der Marine Sri Lankas die Speedbootproblematik beleuchtete. Die Marine hat dort Patroullienboote ca. Schnellbootgröße (ca. 40 Knoten) gegen die Speedboote der Rebellen im Einsatz.
Obwohl diese Boote mit zahlreichen automatischen Waffen für den Kampf gegen Speedboote optimiert sind, haben sie wohl immer wieder totalverluste gegen "Schwarmangriffe".
(Da fragt man sich, wie es da wohl einem größeren Kriegsschiff konventioneller Machart ergehen würde ?)

Ich muss mal nach dem Thread bei MP Net buddeln... rolleyes.gif
edit: Mist Der Link zum Video war in dem Thread aus dem auch das youtube video am Anfang stammt - ich bin gerade zu blind... mad.gif wallbash.gif
edit: jetzt aber: (thread) http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=126894
Video: http://www.youtube.com/watch?v=HFp0bjSgwe4

PS
Das Schiff auf dem ich vor Jahren (1991/92) gedient habe (Freiburg, A1413) hatte anläßlich des Einsatzes im ersten Golfkrieg (Südflanke, Minensuche im Golf für die Amis) extra die 40mm Zwillinge "entmottet" und zusätzlich diverse "MG Stationen". Zusammen mit den zahlreichen Sonnensegeln hatte das ganz etwas vom "Hilfskreuzer Kormoran".... (Die Freiburg sah ja im wesentlichen aus wie ein grau angemalter Bananenfrachter aus den '60ern - jetzt fährt sie auch passenderweise für eine Banenrepublik in Mittelamerika lol.gif )

Gerüchteweise wurde der Hubschauberträger der Amis, der den deutschen Minenabwehrverband bewachte (wegen vermeintlich striktem verfassungsrechtlichen Verbot von "out of area" waren damals keine Deutschen Kampfeinheiten beim Verband, es war offiziell ein "humanitärer Einsatz") wärend Südflanke von iranischen Speedbooten angegriffen und von Raketen getroffen.
Ich kam leider erst nach dem Ende von "Südflanke" auf das Schiff und habe die Geschichte nur als "Seemansgarn" meiner Kameraden erlebt, die allerdings vom Einsatz zahlreiche Photos hatten.

Der Beitrag wurde von Thelamon bearbeitet: 21. Jan 2008, 22:25
 
Desolation
Beitrag 21. Jan 2008, 21:56 | Beitrag #24
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ZITAT(Havoc @ 21. Jan 2008, 20:50) *
Das Problem bei unseren Marinehubschraubern ist, dass sie keine Waffen zwischen zapfengelagertes .50 M3 Maschinengewehr und Seaskua haben.


Was ich ja schon sagte.
Hubschrauber sind gut, die die wir haben sind aber nicht sinnvoll ausgestattet.

ZITAT(Havoc @ 21. Jan 2008, 20:50) *
Wenn wir von einem Schwarmangriff reden, dann sollte auch klar sein aus was der Schwarm besteht:
Und die kommen auch nicht im Dutzend angerauscht.


Also mit zwei, drei dutzend von sochen Dingern würde ich schon rechnen.
Oder eine Mischung aus den Booten, die revolution in seinem Threat auflistet. Wenige der größeren dafür viele der kleinen.
Aussdem würden, damit aus einem Schwarmangriff ein richtiger Saturationsangriff, gleichzeitig noch herkömmlich ASMs eingesetzt. Davon auch nochmal zwei, drei dutzend.
Selbst wenn es nur ein dutzend ASM und ein dutzend Boote wären, wären das 24 kleine und schnell Ziele. Die man sehr schnell hintereinander bekämpfen muß. Hinzu kommt, daß die Waffen die man gegen diese Ziele einsetzen würde auch noch eine Doppelfunktion haben. RAM zu Schnellbootabwehr fällt dann wohl eher Flach, weil durchgeschossen.
Wenn man richtig Pech hat (oder die Gegner gut sind) haben die auch noch Unterwassereinheiten im Einsatz. Dann wären die Hubschrauber warscheinlich mit ASW beschäftigt und nicht verfügbar.

Intressant in diesem Zusammenhang wäre auch der Einfluß, den die Ausweichmanöver eines angegriffenen Schiffes, auf die Effektivität der Schiffsari, bei der Bekämpfung der Schnellboote, hätte.
Auch die Schußfelder der Schiffswaffen sind in diesem Zusammenhang intressant.
Wenn die Boote aus der selben Richtung angreifen, wie die anfliegenden ASM, würde ein Schiff etweder auf sie zu oder von ihnen weg laufen, damit es den ASM eine möglichst kleine Fläche bietet. Ist das soweit korrekt? Ich bin nicht bei der Marine gewesen. Soweit es micht betrifft ist das die Statandadtaktik. Wieviele Waffen kann ein Schiff dann noch zu tragen bringen? Die deutschen Fregatten ihre 76mm und RAM. Noch mehr?
Würden die Gegenmaßnahmen des Schiffes, gegen ASM (Täuschkörper), die eigene Zielerfassung, gegen die Schnellboote behindern? Könnte die Boote die Täuschkörperwolke als Deckung nutzen?
Wie gut ist die 76mm geschützt. Ich habe mal gelesen, daß ein Problem der CIWS ist, daß sie ASM zwar abschiessen können, diese dann aber oft so nah sind, das ein Splitterregen auf das Schiff nieder geht, der viele Systeme beschädigt. Ist es möglich oder gar warscheinlich, daß nachdem man den Bug in Richtung angreifer gedreht hat und mit RAM oder einem andern CIWS auf Flugkörper schießt, die Ari in mitleidenschafft gezogen wird?

ZITAT(Havoc @ 21. Jan 2008, 20:50) *
Da der Schütze auf dem Boot manuell richten muss, einen eingeschränkten Wirkkreis hat und das Boot mit hoher Geschwindigkeit über die Wellen "hüpft", kaum zielsicher den Hubschrauber bekämpfen kann.


Das gilt aber dummerweise auch für den Hubschrauber. Denn das .50 cal ist ja keine stabilisierte Waffenstation (oder doch?) sondern eine simple Lafette in der Seitentür. Somit sind sowohl die Boote als auch der Hubschrauber füreinander gleich schwer zu treffende Ziele. Dummerweise sind es mehr Boote, also mehr Rohre die Feuern und der Hubsschrauber ist empfindlicher für Treffer.
In so einem Szenario, ein Sea Lynx kreist in niedriger Höhe über mehrern Booten und duelliert sich mit ihnen, würde ich nicht auf den Hubschrauber setzten.
Eine Cobra oder der Sea Hawk ist eine ganz andere Liga. Der Seahawk zB ist mit seine acht Hellfire für acht zerstörte Boote, ohne Gegenfeuer, gut.

ZITAT(Havoc @ 21. Jan 2008, 20:50) *
Wenn diese Boote damit beschäftigt sind sich den Heli vom Leib zu halten können Überwassereinheiten mit den herkömmlichen Schiffsgeschützen 40 - 127 mm sehr unangenehm werden. Da gibt es schließlich auch eine breite Palette an Munitionstypen einschl. Progammierbarer wie die 40mm /57 mm 3P, der 76 mm Davide oder der 127 mm Vulcano.


Unwarscheinlich, da der Hubschrauber mindestens so gefährdet ist wie die Boote selber, wenn er sich im Wirkbereich der Schiffsari aufhällt.
Dummerweise müßte er, damit er mit dem .50 cal effektiv wirken kann so nah ran, daß der Einsatz von 40mm und größer, mit Airburst, warscheinlich ein Abschuß wäre.

Wenn Hubschrauber überhaubt ein effektives Mittel sein sollen, muß es mMn wirklich die Kategorie Kampfhubschrauber sein.
Ein Lynx mit kleineren LFk, dafür aber mehrer (8+) und einer ordentlichen Bordkanonen, damit er ausserhalb des effektiven Wirkbereiches, von .50cal Sperrfeuers, von angreifenden Booten, bleiben kann. Gleichzeitig wäre er weit genug vom Zielgebiet weg, damit die Schiffe ihre eigene Feuerkraft voll zum tragen bringen können.

Einen Angriff mit weniger als einem duzend Boote kann ich schwerlich als Schwarmangriff sehen. Da ist nichtmal ansatzweise soetwas wie Saturation zu sehen. Ausser die kommen nah ran und greifen dann aus kurzer Entfernung (<500m) plötzlich an.
 
Thomas
Beitrag 21. Jan 2008, 23:10 | Beitrag #25
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@Desolation
Wie sage ich es jetzt? Welche Manöver ein Schiff bei einem Angriff mit ASM durchfühtr oder auch nicht. Das behält jede Nation gerne für sich und was ein deutsches Schiff macht (je nach Klasse und Bedrohung natürlich anders), werde ich auf gar keinen Fall offenlegen. Aber vielleicht hilft dir ja das Stichwort "open air arcs" was weiter.
Nächster Punkt. Ein Helikopter wird sich grundsätzlich nicht im Wirkbereich eigener Waffen aufhalten. Es sei denn es findet eine taktische Koordination statt. Das setzt aber verdammt viel Können voraus.
Nächster Punkt. Das M3 am Mk88a ist nicht stabilisiert. Da bist du richtig informiert. Und Kreise über einem Gegner ziehen wird er schonmal garnicht.
Und was willst du dem Lynx eigentlich noch alles draufladen? Das ist eine kleine Drahtfliege. Pack in den Gewässern dort unten meine Halbwelle von sieben Mann aus dem Boardingteam rein und er ist in seiner Agilität erheblich eingeschränkt. Eine Staffel Tiger wäre mir für die hier vorgestellten Szenarien auch lieber. Die würden einen Schwarmangriff wahrscheinlich schon nach deren Ablegen an der Pier versenken. Wenn sie den Angriff den kommen sehen. Ein paar Tornados mit Streubomben aus der MW1 könnten wahrscheinlich jeden Schwarm bis zu Neptun befördern.

Eigentlich warte ich schon die ganze Zeit auf die Frage nach dem Sinn von "Dickschiffen" und der Forderung einer solchen Bedrohung rein aus der Luft zu begegnen und eine eigene Flotte von go-fasts aufzustellen.
Die Sache hat nur einen Haken:
Wie wollen wir damit die Seewege freihalten?


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Pille1234
Beitrag 21. Jan 2008, 23:16 | Beitrag #26
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Ich glaube die Diskussion wird langsam ein wenig irrational.

Wenn wir hier von "Schwarmangriffen" mit drei dutzend ASM reden, womöglich noch in Küstennähe brauchen wir uns doch über asymetrische Bedrohung nicht mehr zu unterhalten. Das Schiff wäre ohnehin kaputt, zu was braucht's denn da noch Speedboote?
Nächster Punkt: es ist doch wohl klar, dass im Falle eines Überraschungsangriffs aus Distanzen so wie neulich bei der Konfrontation mit Iran keine erfolgreiche Abwehr mehr geleistet werden kann. Das ist schließlich das Wesen eines Überraschungsangriffs; man sucht sich solche Situationen, in denen die taktischen Vorteile klar verteilt sind. Deswegen auf das Design des Panzerkreuzers Graf Spee zu setzen ist wohl nicht eben vernünftig.

Was sind denn eigentlich die Konfliktszenarien die euch da so vorschweben? Wenn es zu einem bewaffneten Konflikt mit dem Iran käme, würde doch wohl zuerst der Küstenstreifen des Iran soweit verbreitert, dass von da keine ASM mehr geflogen kämen und auch von konventionellen Marineschiffen wäre nicht mehr viel übrig. Erst danach würde sich eine Marine in den Bereich bewegen, indem sie Ziel von Speedbooten werden könnte.


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Thelamon
Beitrag 22. Jan 2008, 00:11 | Beitrag #27
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@Pille und Thor:

Ich hatte bisher eigentlich nicht den Eindruck, dass es hier um Polemik gegen unsere "Dickschiffe" ging.
Im Gegenteil - angesichts zunehmend asymetrischer Einsätze (siehe OEF) sind Speedbootangriffe eine wahrscheinlichere Gefahrenquelle für unsere Einheiten als ein Konflikt mit gleichwertigen Überwassereinheiten.
-> Insofern besteht die berechtigte Frage, ob die derzeitige Bewaffnung zur Speedbootabwehr ausreichend und geeignet ist?!

@Thor - da du als Aktiver Erfahrungen aus erster Hand hast, kannst Du Dich ja zumindest grundsätzlich und subjektiv zu der (besorgten) Frage äußern. (Auch ohne OPSEC o.ä. zu verletzen)
Notfalls mit "thumbs up" oder "down" wenn alles andere tatsächlich "NATO COSMIC SECRET" ist sad.gif
Aber etwas erhellendes zur Performance von MLG u. Co. hätte ich mir schon erwartet.

Bezüglich des US-Vorfalls in der Straße von Hormuz: Da waren die Iraner jedenfalls so nah dran, dass eine vollständige Abwehr vermutlich schwierig bis unmöglich geworden wäre, wenn es einen "Martyrer" gegeben hätte.
(Hinterher hätte es dann geheißen: "Bedauerlicher Irrtum seitens der Revolutionsgarden......." - Aber seht her, so billig istes einen astronomisch teuren Raketenkreuzer schwer zu beschädigen...)

Hier ein interessanter Artikel zur Problematik mit iranischen Speedbooten:
http://smallwarsjournal.com/blog/2008/01/b...mars-2008-ed-1/
 
Pille1234
Beitrag 22. Jan 2008, 00:26 | Beitrag #28
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ZITAT(Thelamon @ 22. Jan 2008, 00:11) *
@Pille und Thor:

Ich hatte bisher eigentlich nicht den Eindruck, dass es hier um Polemik gegen unsere "Dickschiffe" ging.
Im Gegenteil - angesichts zunehmend asymetrischer Einsätze (siehe OEF) sind Speedbootangriffe eine wahrscheinlichere Gefahrenquelle für unsere Einheiten als ein Konflikt mit gleichwertigen Überwassereinheiten.
-> Insofern besteht die berechtigte Frage, ob die derzeitige Bewaffnung zur Speedbootabwehr ausreichend und geeignet ist?!

Da stimme ich Dir ja zu, genau darum geht es spooky ja auch in seinem Eingangsposting. Aber mir nichts dir nichts sind wir hier bei AAW+ASuW+ASW Bedrohungslage mit drei dutzend Flugkörpern angelangt und das ist eine ziemlich sinnlose Betrachtung.

ZITAT
@Thor - da du als Aktiver Erfahrungen aus erster Hand hast, kannst Du Dich ja zumindest grundsätzlich und subjektiv zu der (besorgten) Frage äußern. (Auch ohne OPSEC o.ä. zu verletzen)
Notfalls mit "thumbs up" oder "down" wenn alles andere tatsächlich "NATO COSMIC SECRET" ist sad.gif
Aber etwas erhellendes zur Performance von MLG u. Co. hätte ich mir schon erwartet.

Thor hatte geschrieben, dass zahlreiche (s)MG und Handwaffen einsatzbereit gehalten werden. Ob das nun unbedingt "cosmic top secret" ist, sei dahingestellt, aber die Munitionsangaben waren vielleicht etwas detailierter als nötig gewesen wäre...
Zur Performance MLG27 konnte er leider nichts zu sagen mangels Erfahrung. Hätte mich auch interessiert.

ZITAT
Bezüglich des US-Vorfalls in der Straße von Hormuz: Da waren die Iraner jedenfalls so nah dran, dass eine vollständige Abwehr vermutlich schwierig bis unmöglich geworden wäre, wenn es einen "Martyrer" gegeben hätte.
(Hinterher hätte es dann geheißen: "Bedauerlicher Irrtum seitens der Revolutionsgarden......." - Aber seht her, so billig istes einen astronomisch teuren Raketenkreuzer schwer zu beschädigen...)

Klar wäre das gelungen, aber um den Preis dass der Iran danach einen sehr viel breiteren Sandstrand gehabt hätte. Billig ist was anderes...


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kato
Beitrag 22. Jan 2008, 02:23 | Beitrag #29
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ZITAT(Desolation @ 22. Jan 2008, 00:49) *
Wenn ich davon auf die Marine schliessen würde ich sagen, das beim ersten Angriff dieser Art alle deutschen Schiffe schwer beschädigt oder gar versenkt werden.


Als Tipp: die Schwarmangriffe in Küstennähe beim Großmanöver Northern Coasts vor ein paar Monaten scheint der "alliierte Verband" ganz gut überlebt zu haben.

Genau um Antwortmöglichkeiten auf solche asymmetrischen Szenarien wie hier diskutiert (im großen, taktisch-strategischen wie auch taktischen Rahmen) auszutesten gibt es ja unter anderem Northern Coasts als neue Großmanöverserie im bilateralen Rahmen ebenso wie andere CD&E-Experimente des neuen NATO COECSW.
 
revolution
Beitrag 22. Jan 2008, 02:37 | Beitrag #30
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@Pille
ZITAT
Wenn es zu einem bewaffneten Konflikt mit dem Iran käme, würde doch wohl zuerst der Küstenstreifen des Iran soweit verbreitert, dass von da keine ASM mehr geflogen kämen


Du willst mal so eben >1000km (exklusive Inseln und Küste zum Golf von Oman) Küstenlänge von mobilen ASM Startrampen säubern? In einer Region, in der sich das Gebirge bis ans Meer erstreckt? hmm..so etwas ähnliches haben die Israelis auch in ihrem letzten Krieg vorgehabt. Nur ging es da um 15x30km...
Mit dem Ergebnis, dass nach 30 Kriegstagen mehr Raketen nach Israel geflogen sind, als den Tagen zuvor... rolleyes.gif

Die ASM Starter befinden sich überwiegend auf LKW, die sich mit ein wenig Tarnung von einem zivilen LKW nicht unterscheiden. Und mit solchen mobilen Abschussrampen ist das ohnehin so ein Problem. So haben die Amis 1991 im GK2 nicht einen enzigen Scud-Starter erwischt. Und diese befanden sich in der irakischen Wüste und weisen eine 2-3 fache Größe zu den LKW auf, von denen wir hier reden.

Davon abgsehen, dass ich Dir dabei keinen Erfolg wünsche, bin ich mir also ziemlich sicher, dass Du selbigen dabei auch nicht haben wirst wink.gif ...insbsondere dies in in einem zeitlich überschaubaren Rahmen zu bewältigen.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 22. Jan 2008, 03:01
 
 
 

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