Willkommen, Gast ( Anmelden | Registrierung )

ZurŘck zum Board Index
2 Seiten V  < 1 2  
Reply to this topicStart new topic
> NKF Neues Kampfflugzeug Schweiz
400plus
Beitrag 21. Jun 2021, 20:05 | Beitrag #31
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.853



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Angenommen, es wird tats├Ąchlich die F-35 und diese geht in einem Referendum unter- was w├Ąre dann? Gibt es dann einen Weg, den "Zweitplatzierten" beschleunigt zu beschaffen, oder m├╝sste dann das ganze Verfahren von vorne wieder aufgerollt werden?
 
Fox2
Beitrag 23. Jun 2021, 01:30 | Beitrag #32
+Quote PostProfile CardPM
Fńhnrich
Beiträge: 211



Gruppe: Members
Mitglied seit: 21.02.2017


Ich glaube, das wissen die Verantwortlichen selbst noch nicht. biggrin.gif So wie damals bei der Gripen-Abstimmung.
 
goschi
Beitrag 23. Jun 2021, 07:42 | Beitrag #33
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 32.437



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


Tatsache ist, das Geld wurde gesprochen, letztes Jahr wurde dagegen das Referendum ergriffen und das Volk stimmte zu (knapp, aber hat)
Grunds├Ątzlich wird gegen die reine Beschaffung also nicht mehr das Referendum ergriffen werden k├Ânnen, aber vermutlich, wenn man genug im Kreis tanzt, gegen ein Zusatzgesetz.

Das bedeutet aber auch, dass die Beschaffung trotzdem m├Âglich w├Ąre, evtl. auch ein anderer Typ.

So oder so wird es kompliziert, die Armeegegner (die eigentlich nur noch eine kleine Minderheit sind) und generelle "die da oben, alle doof!!" (bei der genannten Abstimmung stimmten sehr viele konservative W├Ąhler dagegen, weil l├Ąngst eine stark Staatskritische Stimmung in dem Bereich steht) werden tr├Âtzeln, usw.


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
400plus
Beitrag 23. Jun 2021, 08:18 | Beitrag #34
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.853



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


ZITAT(goschi @ 23. Jun 2021, 08:42) *
Grunds├Ątzlich wird gegen die reine Beschaffung also nicht mehr das Referendum ergriffen werden k├Ânnen, aber vermutlich, wenn man genug im Kreis tanzt, gegen ein Zusatzgesetz.


Guter Punkt, es kommt definitiv darauf an, wie und gegen was genau das Referendum ergriffen wird. Wobei unabh├Ąngig vom Referendum ja auch eine Volksinitiative m├Âglich w├Ąre. Da wird dann Art. 60 Abs. 4 in die BV eingef├╝gt. "Die Beschaffung von Flugzeugen des Typs F-35 und F/A-18 ist dem Bund untersagt." wink.gif

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Jun 2021, 08:31
 
Praetorian
Beitrag 23. Jun 2021, 15:06 | Beitrag #35
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.493



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Der schweizerische Bundesrat wird sich laut Sprecher n├Ąchste Woche Mittwoch mit dem Thema NKF besch├Ąftigen, eine Entscheidung wurde nicht angek├╝ndigt.

Twitter


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Thomas
Beitrag 24. Jun 2021, 09:29 | Beitrag #36
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.323



Gruppe: Members
Mitglied seit: 02.06.2002


Wie hat man denn die F35 gerechnet, um damit kosteng├╝nstiger zu sein als mit der Raffale oder dem EF ???


--------------------
ehemalig Thor=LWN=
 
400plus
Beitrag 24. Jun 2021, 09:39 | Beitrag #37
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.853



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Ich wei├č nicht, ob sie unbedingt kosteng├╝nstiger sein muss, sie hat aber offenbar die Evaluation gewonnen (wo wahrscheinlich neben der Kosten- auch die F├Ąhigkeitsseite einflie├čt). Laut NZZ habe LM "ein Angebot gemacht, das der Bundesrat fast nicht ablehnen k├Ânne", was immer das dann konkret das auch hei├čt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 24. Jun 2021, 09:39
 
Praetorian
Beitrag 24. Jun 2021, 11:24 | Beitrag #38
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.493



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Ich habe den Eindruck, dass Lockheed bei beiden gro├čen europ├Ąischen Ausschreibungen (Finnland und Schweiz) bereit ist, finanziell an oder ├╝ber die Schmerzgrenze zu gehen. Das finnische HX-Vorhaben hat eine feste Budgetgrenze von etwa 10 Milliarden Euro, in die das Gesamtpaket mit Zubeh├Âr und eine informelle Zielvorstellung von 64 Lfz passen m├╝ssen. Lockheed bietet hier fast dieselbe Anzahl an F-35A wie Saab mit der Gripen. Klar gibt es ├╝ber das Gesamtpaket Kompensationsspielraum, aber falls sich Saab nicht erheblich verkalkuliert hat, deutet das darauf hin, dass Lockheed am Preis geschraubt hat.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Racer
Beitrag 24. Jun 2021, 20:04 | Beitrag #39
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.201



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


Was mir nicht aufgeht: Wie will LM die fix geforderten 60% Kompensation erf├╝llen? JSF-Vertraglich k├Ânnen sie keine Bauanteile am F-35 versprechen oder garantieren.
Bei Rafale w├Ąre vermutlich eine Endmontaglinie in der Schweiz m├Âglich, die kommen derzeit nicht nach mit der Produktion. Bei F-18E/F vermutlich ebenfalls, analog F-18 C/D. Beim Eurofighter bin ich mir nicht sicher, w├Ąre aber evtl. auch machbar. Damit kann man einen Grossteil der Kompensation erf├╝llen.
Wie die F-35 ├╝ber Lifetime am g├╝nstigsten sein soll, mit den bisher erreichten Stundenkosten ist mir schleierhaft.Irgendwie habe ich das Gef├╝hl, man l├Ąsst sich hier ├╝ber den Tisch ziehen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 24. Jun 2021, 20:06
 
Schwabo Elite
Beitrag 25. Jun 2021, 19:12 | Beitrag #40
+Quote PostProfile CardPM
Generalmajor d.R.
Beiträge: 18.197



Gruppe: Moderator
Mitglied seit: 10.06.2002


K├Ânnte ja sein, dass bei der F-35 der Anbieter die Preise deutlich nach unten korrigiert hat, weil jetzt so viel weniger davon abgesetzt werden sollen.


--------------------
Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchstr├Âmen mich Zaubers├Ąfte. Der Riese hat wieder die Mutter ber├╝hrt, Und es wuchsen ihm neue Kr├Ąfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Winterm├Ąrchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- N╬Á╬Ż╬╣╬║╬«╬║╬▒╬╝╬Á╬Ż! -- #flapjackmafia
 
Praetorian
Beitrag 25. Jun 2021, 19:27 | Beitrag #41
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.493



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Klassischerweise machen die reinen Anschaffungskosten lediglich etwa ein Viertel bis maximal ein Drittel der Lebenswegkosten eines Kampfflugzeuges aus. Dort eine aggressive Preisstrategie zu fahren um den Auswahlprozess erstmal zu gewinnen macht f├╝r Lockheed durchaus Sinn, weil sich finanziellen Einbu├čen in der Gesamtbetrachtung ├╝ber die Nutzungsdauer hinweg doch sehr in Grenzen halten. An Lockheed f├╝hrt bei Folgeauftr├Ągen in Bezug auf Instanthaltung/-setzung/Weiterentwicklung ja kaum ein Weg vorbei, wenn man die F-35 auf der Platte stehen hat.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
kato
Beitrag 25. Jun 2021, 20:06 | Beitrag #42
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.705



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.06.2007


ZITAT(Racer @ 24. Jun 2021, 21:04) *
Was mir nicht aufgeht: Wie will LM die fix geforderten 60% Kompensation erf├╝llen? JSF-Vertraglich k├Ânnen sie keine Bauanteile am F-35 versprechen oder garantieren.

Vorgeschlagen von Lockheed-Martin ist Stand letzten November:
  • Produktion von Cockpitverkleidungen und andere transparente Teile f├╝r ca 400 F-35 in der Schweiz (mutma├člich ist das die geplante Restproduktion weltweit...)
  • Aufbau eines Logistik- und Instandhaltungszentrums f├╝r Europa hierf├╝r (durch LM) in der Schweiz
  • Vertr├Ąge mit Firmen vor Ort bzgl. Instandhaltungsmassnahmen prim├Ąr an Schweizer F-35
  • Aufbau eines "Cyber Center of Excellence" mit einem Schweizer Partner
  • (gegen deutlichen Aufpreis) Eingeschr├Ąnkte Endmontage von 4 zus├Ątzlichen Flugzeugen bei RUAG mit entsprechendem Knowhow-Transfer.


ZITAT(Racer @ 24. Jun 2021, 21:04) *
Beim Eurofighter bin ich mir nicht sicher, w├Ąre aber evtl. auch machbar.

Airbus hatte f├╝r Eurofighter den Aufbau einer (Komplett-) Montagelinie in der Schweiz vorgeschlagen und sah damit den Geo-Return f├╝r abgedeckt.
Boeing's Vorschlag war im wesentlichen 60% der vorhandenen Infrastruktur und Zulieferkonzepte f├╝r die Hornet auf die Super Hornet zu ├╝bertragen.
Dassault hat m.W. dazu gefragt immer nur ein "no comment" abgegeben.
 
Racer
Beitrag 25. Jun 2021, 22:00 | Beitrag #43
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.201



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


ZITAT(kato @ 25. Jun 2021, 20:06) *
Vorgeschlagen von Lockheed-Martin ist Stand letzten November:
  • Produktion von Cockpitverkleidungen und andere transparente Teile f├╝r ca 400 F-35 in der Schweiz (mutma├člich ist das die geplante Restproduktion weltweit...)
  • Aufbau eines Logistik- und Instandhaltungszentrums f├╝r Europa hierf├╝r (durch LM) in der Schweiz
  • Vertr├Ąge mit Firmen vor Ort bzgl. Instandhaltungsmassnahmen prim├Ąr an Schweizer F-35
  • Aufbau eines "Cyber Center of Excellence" mit einem Schweizer Partner
  • (gegen deutlichen Aufpreis) Eingeschr├Ąnkte Endmontage von 4 zus├Ątzlichen Flugzeugen bei RUAG mit entsprechendem Knowhow-Transfer

Besten Dank f├╝r die Inputs.

  • Bei den Cockpits war es so: "Man darf sich f├╝r den Produktionsauftrag bewerben." - eben keine Fixe Zusage. Zudem: Eine Haube kostet ca. 0.3Mio USD x 400 = 120 Mio USD.
  • Logistik Europa: Da hat man bestehende Vertr├Ąge mit Italien!?
  • Mit Instandhaltung in Schweizer Hand.... wie m├Âchte LM da denn Geld verdienen? Was k├Ânnen sie da denn kompensieren?
  • Ein Center of Excelence kann vieles sein. Kann man 2 Jahre sp├Ąter ja auch wieder zu machen.
Da ist eben f├╝r mich unklar wie sie mit sowas 4 Mrd CHF Kompensation hinkriegen m├Âchten. Und da alles so sch├Ân schwammig ist, eben meine Bef├╝rchtungen von weiter oben.
Eurofighter: Merci!

PS: Gibt's f├╝r die Formatierung immer noch keine L├Âsung? Wenn man bedenkt dass es mit der gleichen Grundsoftware mal ging...

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 26. Jun 2021, 16:43
 
Praetorian
Beitrag 25. Jun 2021, 22:49 | Beitrag #44
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.493



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


ZITAT(Racer @ 25. Jun 2021, 23:00) *
PS: Gibt's f├╝r die Formatierung immer noch keine L├Âsung? Wenn man bedenkt dass es mit der gleichen Grundsoftware mal ging...

Was ist das Problem? confused.gif
Im Zweifelsfall kannst du f├╝r Aufz├Ąhlungen immer auf die numerierte oder Aufz├Ąhlungsliste (rechts ├╝ber dem Texteingabefeld) zur├╝ckgreifen.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
Praetorian
Beitrag 30. Jun 2021, 15:13 | Beitrag #45
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.493



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Der Bundesrat hat die Beschaffung von 36 F-35A und 5 "Feuereinheiten" Patriot beschlossen.

Pressemeldung


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
400plus
Beitrag 30. Jun 2021, 15:35 | Beitrag #46
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.853



Gruppe: Members
Mitglied seit: 24.10.2010


Holla die Waldfee:

ZITAT
Die Beschaffungskosten belaufen sich zum Zeitpunkt der Angebote im Februar 2021 auf 5,068 Milliarden Franken. Sie liegen damit klar im vorgegebenen Finanzvolumen von 6 Milliarden Franken, den die Stimmbev├Âlkerung beschlossen hat. Auch wenn die Teuerung bis zum Zahlungszeitpunkt hinzugerechnet wird, liegen die Beschaffungskosten im Kreditrahmen.

Der F-35A ist zudem auch bei den Betriebskosten das g├╝nstigste Flugzeug aller Anbieter. Die Gesamtkosten, welche aus den Beschaffungs- und den Betriebskosten bestehen, betragen beim F-35A ├╝ber 30 Jahre gerechnet rund 15,5 Milliarden Franken.

Der Unterschied zum zweitg├╝nstigsten Kandidaten liegt im Bereich von 2 Milliarden Franken
 
Kampfhamster
Beitrag 30. Jun 2021, 18:14 | Beitrag #47
+Quote PostProfile CardPM
little Angrybird
Beiträge: 12.617



Gruppe: WHQ
Mitglied seit: 03.07.2001


Wenn sich da mal bloss keiner bei den Unterhaltskosten verrechnet hat.

eek.gif


--------------------
pas d'argent pas de suisse
 
kato
Beitrag 30. Jun 2021, 18:26 | Beitrag #48
+Quote PostProfile CardPM
Hauptmann
Beiträge: 3.705



Gruppe: Members
Mitglied seit: 06.06.2007


ZITAT
Laut Darko Savic, dem Projektleiter der Flugzeugbeschaffung, k├Ânne die Zahl der Flugstunden - und damit der Betriebskosten - durch die F-35 im Vergleich zu den jetzigen Kampfjets der Typen F/A-18 ÔÇ×Hornet" (Boeing) und F-5 ÔÇ×Tiger II" (Northrop) um ein F├╝nftel reduziert werden - vor allem durch extensive Nutzung eines Flugsimulators.

https://www.diepresse.com/6001853/schweizer...s-kampfjet-f-35

Wenn man bedenkt, dass die Schweizer Luftwaffe gerade erst ihr "wir fliegen nur zu B├╝rozeiten, sonst ist kein Techniker da" aufgegeben hat, ist das dann wohl der Weg zur├╝ck zu derartigen L├Ącherlichkeiten...
 
goschi
Beitrag 30. Jun 2021, 18:51 | Beitrag #49
+Quote PostProfile CardPM
Herr der Dunkelheit
Beiträge: 32.437



Gruppe: Admin.WHQ
Mitglied seit: 21.04.2002


ZITAT(kato @ 30. Jun 2021, 19:26) *
ist das dann wohl der Weg zur├╝ck zu derartigen L├Ącherlichkeiten...

Inwiefern?

ZITAT(kato @ 30. Jun 2021, 19:26) *
"wir fliegen nur zu B├╝rozeiten, sonst ist kein Techniker da"

Das ist Quatsch, Der Auftrag war nach Abschaffung des ├ťG (├ťberwachungsgeschwader) einfach nur noch Luftpolizeidienst zu "B├╝rozeiten", das war eine Massnahme zur Kostenreduktion und unsere Form der Friedensdividende, entsprechend waren alle Strukturen und Personalbest├Ąnde so geplant, das hatte nichts mit "dann ist kein Techniker da" zu tun (dass die dann nat├╝rlich auch nicht da waren, ist logisch).


--------------------
Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
Racer
Beitrag 30. Jun 2021, 20:58 | Beitrag #50
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.201



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


Ich glaube es geht darum, dass die F-35 g├╝nstiger ist durch weniger Flugstunden. Und das wird ja nicht nur Training sein?
20% weniger Flugstunden und 50% weniger Starts- / und Landungen wurden genannt - Das w├╝rde hingegen jedoch wieder auf massiv reduzierte Trainingsfl├╝ge hinweisen.

Ich bleibe bei meinen Zweifeln.
Wenn man bedenkt dass die USA in Betracht ziehen, ein neues Kampfflugzeug zu bauen, weil die F35 speziell im Unterhalt so teuer ist, macht das alles keinen Sinn.
Und warum eine Simulatorausbildung auch bei den anderen Kampfflugzeugen nicht die gleiche Reduktion an Trainingsstunden erbringen kann ist irgendwie nicht ganz logisch. (Fast) automatisierte Starts und Landungen wie auch Handlingvereinfachungen sind jetzt nicht wirklich ein F-35 Alleinstellungsmerkmal.
Zumal das bei andern F-35 Kampagnen so auch noch nie angepriesen wurde - zumindest ist es mir nie aufgefallen.
Die 60% Industriebeteiligung sollen vor allem durch die Wartung durch Ruag erreicht werden. Hm. Die anderen Punkte dazu sind oben schon angef├╝hrt und abgesch├Ątzt.
Wie auch immer: Das Parlament wird die Vorlage vermutlich in der Luft zerreissen - zumindest ist das schon angek├╝ndigt worden. Dann w├╝rde alles nochmals von vorne beginnen.
Wird einen schweren Stand haben.
Edit: Ah jetzt erst realisiert: Savic spricht von 20% weniger Flugstunden gegen├╝ber F-5 und F-18 C/D. Bei anderen Quellen war die Rede von 20% weniger als die anderen Anbieter. Wenn es wirklich gegen├╝ber F-5 und F-18 C/D weniger w├Ąren, dann w├╝rde sich der Kostenvorteil noch weniger erkl├Ąren.


Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 30. Jun 2021, 21:14
 
Racer
Beitrag 30. Jun 2021, 21:09 | Beitrag #51
+Quote PostProfile CardPM
Oberleutnant
Beiträge: 1.201



Gruppe: Members
Mitglied seit: 26.09.2005


ZITAT(Schwabo Elite @ 25. Jun 2021, 19:12) *
K├Ânnte ja sein, dass bei der F-35 der Anbieter die Preise deutlich nach unten korrigiert hat, weil jetzt so viel weniger davon abgesetzt werden sollen.


BTW: Gem├Ąss amerikanischen Gesetzen, d├╝rfen Waffen nicht g├╝nstiger exportiert werden, als dass sie den USA angeboten werden. Eine F-35A war glaube ich im letzten Lot immer noch um die 80mio$, Tendenz leicht steigend.
Was sicher hilft ist der gute Wechselkurs CHF / USD. Gegen├╝ber EURO Anbietern rund 15% "Preisvorteil" durch W├Ąhrungseffekte.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 30. Jun 2021, 21:10
 
Praetorian
Beitrag 3. Jul 2021, 13:02 | Beitrag #52
+Quote PostProfile CardPM
Konteradmiral
Beiträge: 20.493



Gruppe: Globalmod.WHQ
Mitglied seit: 06.08.2002


Corporal Frisk mit einer finnischen Sicht auf die Auswahl der F-35 in der Schweiz und eventuelle Auswirkungen auf das finnische HX-Programm.

Dabei stellt er einige interessante Fragen dazu, wie in der Evaluation f├╝r AIR2030 so erheblich niedrigere Betriebskosten ├╝ber 30 Jahre ermittelt wurden als es selbst Boeing mit der Super Hornet kalkulieren konnte. Ein zentraler Punkt f├╝r diese geringen Betriebskosten scheinen die zu den Alternativen 20% weniger erforderlichen Flugstunden durch st├Ąrkere Simulatornutzung und 50% weniger Starts und Landungen im Vergleich zur aktuellen Tiger/Hornet-Flotte zu sein.

Bei der Simulatornutzung stellt sich die Frage, wie die f├╝r diese Daten angefragte USAF auf diese Zahl kommt, weil alle anderen Betreiber nicht so optimistisch kalkulieren und die f├╝r die anderen Muster verf├╝gbaren Simulatoren eigentlich nicht so schlecht sein k├Ânnen. Au├čerdem, ob ein derartig starker Einsatz von Simulatoren der fehlenden Echtflugerfahrung nicht abtr├Ąglich ist, da man die physischen Auswirkungen nicht vollwertig abbilden kann.
Hinsichtlich der 50% weniger Starts und Landungen bleibt offen, ob sich diese Angabe auf 36 F-35A vs. die Gesamtflotte von 66 Tiger und Hornet bezieht, oder auf 36 F-35A gegen eine auf 36 Lfz heruntergerechnete fiktive Tiger/Hornet-Mischflotte.

Generell sind auch andere Fachjournalisten derzeit relativ verbl├╝fft, wie die z.B. durch die GAO und USAF selbst aus der laufenden Nutzung (!) ermittelten unerwartet hohen Betriebskosten zu den extrem guten schweizer Evaluationsergebnissen der F-35A passen.


--------------------
This just in: Beverly Hills 90210 - Cleveland Browns 3
 
 
 

2 Seiten V  < 1 2
Reply to this topicStart new topic


1 Besucher lesen dieses Thema (Gäste: 1 | Anonyme Besucher: 0)
0 Mitglieder:




Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. July 2021 - 09:36