GTK Boxer, Bundeswehr Einstellungen

[Broensen]

@Broensen: ENOK gehört in GFF Klasse 1, Eagle in GFF Klasse 2 (viel Schutz, vergleichsweise wenig Raum).

Die Einordnung ist mir bekannt. Nur hat der Enok 7.5 ja nicht mehr viel mit dem zu tun, der ursprünglich mal für GFF1 untersucht wurde.
Und das Konzept mit einzelnen Fahrzeugen in 4 Klassen ist ja gerade das, welches wir überwinden sollten.
Und dabei stellte sich mir die Frage, welche Probleme es in der Praxis bereitet, wenn man die ursprünglichen GFF2 als GFF1 weiterverwendet.

[Forodir]

Unterhalb der Größe BOXER wäre eben etwas wie der DINGO oder TPz anzusiedeln, aber hier gebe ich zu bedenken, dass es eben gar nicht so viele Fälle, gibt bei denen ich was Kleineres brauche

Der TPz hat ja wohl gerade eben keine Zukunft mehr als universelle Plattform. Und wenn das Verbindungsfahrzeug kleiner ist, seh' ich da noch Potential für einen geschützten Unimog (Ist der Dingo ja vom Prinzip her auch), den es aus logistischer Sicht eh geben sollte, der dann für ebendiese Aufgaben zusätzlich als Rüstsatzträger fungiert. Also im Rahmen einer Mehrfachverwendung eines in der Breite eingeführten Fahrzeugs statt als Spezialist.

Schönes Beispiel finde ich den EAGLE der mit SAM ausgestattet werden soll, das Ganze wird sehr eng reingequetscht und hat keinen Raum für LFK zum Nachladen, braucht also auch wieder hier zusätzlich ein Fahrzeug, bzw muss öfters extern nachgeladen werden.

Was wurde nicht schon alles sinnfrei auf Humwees montiert...

Die Frage ist aber wofür ich eben den kleineren Rüstsatzträger brauche. Wenn ich mir die bisherigen Rüstsatzträger und Rüstsätze anschaue dann fällt auf das sie alle größer werden bzw. mehr Platz brauchen, egal ob ABC-Abwehr oder Feuerleitstelle in der Ari. Auf der anderen Seite können die Führungsfahrzeuge kleiner werden da Funk und FüInfoSys kleiner und kompakter wurden, da reicht locker ein ENOK 6.1.

Wenn man also logistisch das trennen möchte, sollte der GTK eben das übernehmen, was die Rolle des TPz früher war (und ja auch so angedacht war), die Anforderungen wo Schutz und Mobilität geringer sind kann ich über Container-Lösungen realisieren und auch dort vielleicht mal wenigstens Splitterschutz implementieren.

Ich sehe insgesamt nur als Notwendigkeit ein geschütztes Fzg in der Klasse Boxer als Rüstsatzträger für Fronteinheiten und eben LKW mit Container (Kabine) wo Schutz und Mobilität geringer benötigt werden und eben ein Führungs und Verbindungsfahrzeug. Also genau das was wir schon hatten mit TPz/MTW und Wolf und GL Kat mit Kabine, das sind keine neuen Erkenntnisse und nichts Bahnbrechendes.
Das ganze Zeug mit den GFF ist rein aus den Einsätzen heraus geboren worden und war von vorneherein eine schlecht durchdachte Idee die extrem zur Zersplitterung beigetragen hat und weder Geld noch Ressourcen gespart.
Das habe ich aber auch hier öfters schon geschrieben

[Broensen]

Die Frage ist aber wofür ich eben den kleineren Rüstsatzträger brauche. Wenn ich mir die bisherigen Rüstsatzträger und Rüstsätze anschaue dann fällt auf das sie alle größer werden bzw. mehr Platz brauchen, egal ob ABC-Abwehr oder Feuerleitstelle in der Ari. Auf der anderen Seite können die Führungsfahrzeuge kleiner werden da Funk und FüInfoSys kleiner und kompakter wurden, da reicht locker ein ENOK 6.1.
Wenn man also logistisch das trennen möchte, sollte der GTK eben das übernehmen, was die Rolle des TPz früher war (und ja auch so angedacht war), die Anforderungen wo Schutz und Mobilität geringer sind kann ich über Container-Lösungen realisieren und auch dort vielleicht mal wenigstens Splitterschutz implementieren.
Ich sehe insgesamt nur als Notwendigkeit ein geschütztes Fzg in der Klasse Boxer als Rüstsatzträger für Fronteinheiten und eben LKW mit Container (Kabine) wo Schutz und Mobilität geringer benötigt werden und eben ein Führungs und Verbindungsfahrzeug.

Wenn wir so alles abdecken können, ohne dass uns der Preis und die Unterhaltskosten des Boxers dabei zu geringe Mengen ermöglichen, hätte ich da sicher kein Problem mit. Wobei wahrscheinlich dein "LKW mit Container" schon einiges mit beinhaltet, was ich mit dem geschützten Unimog meinte.

Also genau das was wir schon hatten mit TPz/MTW und Wolf und GL Kat mit Kabine, das sind keine neuen Erkenntnisse und nichts Bahnbrechendes.

Zurück zu altbewährtem muss ja auch nicht zwingend schlecht sein.

[Merowinger]

Wie war das Zitat des GI? „Jetzt wollen alle geschützte Fahrzeuge, aber das wird es nicht geben.“ (so ungefähr)

[Forodir]

Was ja durchaus richtig ist bis zu einem gewissen grade, das jedoch die Fahrzeuge der ersten Reihe geschützt sein müssen inklusive der Logistik und Verbindungsfahrzeuge ist auch dem GI bewusst. Es bringt ja halt nichts, wenn man Fahrzeuge hat die schon direkt durch Splitter vernichtet werden inklusive Besatzung. Es muss halt nicht der Schutz gegen 30mm Frontal sein.

[400plus]

Was ja durchaus richtig ist bis zu einem gewissen grade, das jedoch die Fahrzeuge der ersten Reihe geschützt sein müssen inklusive der Logistik und Verbindungsfahrzeuge ist auch dem GI bewusst.

Sein Zitat bezog sich m.W. ja auch auf die SKB.

[Reitlehrer]

Zur Erinnerung:

GTK bedeutet Gepanzertes Transportkraftfahrzeug.

Ursprünglich gedacht, um den M113 und seine Varianten sowie im weiteren Verlauf den Fuchs abzulösen.

Allein in der M113 Nachfolge lag der ursprüngliche Bedarf daher bei über 3.000 Stück.

Das hatte sich mit der drastischen Verkleinerung erledigt.

Allerdings ist der weitere Einsatz des Boxer in weiteren Rollen nur die Weiterverfolgung des ursprünglichen Ansatzes.
Auch die Kosten dürften sich mit steigend Stückzahlen reduzieren.

Die Kritik, zu groß, zu schwer, zu teuer und übertriebenes Schutzniveau hat sich ja inzwischen mit den Einsatzerfahrungen bzw. den Verlusten bei weniger geschützten Fahrzeugen relativiert.

Die Briten legen ja inzwischen auch mehr Wert auf den Schutz als darauf das Fahrzeug auch in eine C130 schieben zu können.

Wobei Beschaffungskürzungen ja auch nicht neu sind. Der Fuchs sollte ja ursprünglich auch in größerer Zahl beschafft werden.

So verfügten z.B. die 100t Transportzüge der Nachschubkompanien der Brigaden (UE) in der HS 4 über eine sogenannte "gepanzerte Transportgruppe".
Allerdings wurden die dafür vorgesehenen Fuchs niemals beschafft. Dafür gab es dann 6 x 2t UNIMOG. Womit es eigentlich 112t Züge (20 x5t +6 x 2t) waren.

Insgesamt hätte der Bedarf für diese Verwendung bei 33 Brigaden (ohne FschJg) bei 198 Fuchs gelegen.

Die Niederlande haben ja genau für diesen Zweck die Cargo Variante des Boxer beschafft.

[Havoc]

GFF ist kein Sofortbedarf sondern die GFF Klassen 1- 4 sollten den durch Sofortmaßnahmen beschaffen Wildwuchs wie den Wolf MSA ersetzen und vereinheitlichen.
Das ist ein Aufgabenspektrum, das zuvor mit ungeschützten Fahrzeugen bewältigt werden musste. Der EAGLA BAT ist das Gegenstück zum zivilen Notarztwagen und das ist auch kein Sprinter mit Kastenaufbau.

[Forodir]

Die Idee der GFF war nicht der Sofortbedarf, das hat auch keiner gesagt. Die Beschaffung der ersten GFF wie DINGO 1 und EAGLE IV waren jedoch Sofortbedarf und sind schnell durchgedrückt worden mit Markt-verfügbaren Fzg oder Fahrzeuge die schnell angeboten worden sind. Man erinnre sich an die Klagen von der deutschen Rüstungsindustrie das der EAGLE so schnell beschafft worden ist bevor sie ein entsprechendes Gerät anbieten konnten (und dann später das der EAGLE V dem AMPV bevorzugt wurde).

Der EAGLE BAT ist ausdrücklich für den Einsatz beschafft worden da BOXER SAN und YAK BAT zu groß für bestimmte Einsatzräume waren und ist daher ein reines Stabilisierungsfahrzeug, es ist in keinster Weise mit einem Notarztwagen vergleichbar, sondern ein verkleinerter KrKw inklusiver Betreuung eines liegenden Verletzten. Es werden auch keine weiteren beschafft werden da für LV/BV diese Klasse an Fahrzeugen mit dieser Befähigung nicht benötigt werden und der bedarf erstmal gedeckt ist.

[Havoc]

Auf dem EAGLE BAT ist ein Arzt, damit ist es ein Notarztwagen bzw. wenn kein Patiententransport vorgesehen ist ein Notarzteinsatzfahrzeug. Auf einen Kranken/ Rettungswagen ist kein Arzt.

Die GFF die zwischenzeitlich beschafft worden sind wie DINGO, EAGLE, YAK usw. sind Auswüchse eines sofort Bedarfes und eben nicht eine durchdachte Fahrzeugfamilie. Ja der Boxer ist am oberen Ende der GFF

Dingo, YAK und Eagle IV sind im GFF- Vorhaben beschafft worden. Mit dem Satz und Bezeichnung hast Du zumindest missverständlich Bezug zum Projekt "Geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge" gezogen.

die Vorstellung Boxer + geschützter LKW mit Container und ein GFF funktioniert nicht. Der Boxer ist für bestimmte Aufgaben betriebswirtschaftlich zu teuer oder zu klobig.
Die LKW + Container Lösung macht nur Sinn, wenn der Container zum großen Teil stationär ist und dann das Trägerfahrzeug anderweitig eingesetzt werden kann. Ansonsten hat man ein unnötig hohes und schweres Fahrzeug.

Bei einem GFF-Typ heißt das, dieser muss als Gegenstück zu den ungeschützten Fahrzeugen das Spektrum Wolf bis Unimog abdecken.

Die Vielfalt ergibt sich daraus, dass militärische Nutzfahrzeuge 15 - 30 Jahre im Einsatz sind. Damit entsprechen sie unterschiedlichen taktischen A Anforderungen oder es gibt eine Aufteilung, die sich aus dem damals technisch Machbaren ergeben hat. Zusätzlich hat sich die Typenvielfalt aufgebläht, weil Fahrzeuge wie Marder, Fuchs, weiter im Dienst gehalten werden müssen, weil das vorgesehene Nachfolgemodell nicht in ausreichender Stückzahl beschafft worden ist wie bei einigen Unterstützungsfahrzeugen auf Leo1 oder der Panzermörser M113 das Nachfolgemodell nicht geplant wurde.

Man könnte mit dem Bestandtypen bei der Bundeswehr eine Verschlankung in

Gefechtsfahrzeuge;
Schwer: auf Leo 2 Basis
Mittel Kette: auf Puma- Basis
Mittel Rad: auf Boxer Basis
Leicht Kette* .Wiesel 1 + 2
Leicht Rad*: Fennek
* Nachfolger allenfalls im Konzeptstadium
GFF:
Die Anforderung an Luftverlastbarkeit habe ich bei GFF1 nie verstanden, das ist für mich eine Forderung für ein Sonderfahrzeug wie Mungo oder BV206 S

GFF Kat. A: Enok LAPV 6.2
GFF Kat B: EAGLE V in 4x4 und 6x6

Geräteträger für den Bedarf zwischen Boxer und GFF KAT B würde ich aus einem geschützen Transportfahrzeug ableiten. D.h. Fahrgestell Unimog (Dino) bis MAN HX 8x8 oder marktverfügbar: 10x10.

[Broensen]

Die LKW + Container Lösung macht nur Sinn, wenn der Container zum großen Teil stationär ist und dann das Trägerfahrzeug anderweitig eingesetzt werden kann. Ansonsten hat man ein unnötig hohes und schweres Fahrzeug.

Unter LKW+Container kann man allerdings auch einen geschützten Unimog mit einem ebenfalls geschützten Shelter verstehen. Entscheidend ist ja nur, dass man für eine spezielle Aufgabe ein bereits vorhandenes Basisfahrzeug nur geringfügig anpasst statt ein spezialisiertes Fahrzeug zu beschaffen.

Bei einem GFF-Typ heißt das, dieser muss als Gegenstück zu den ungeschützten Fahrzeugen das Spektrum Wolf bis Unimog abdecken. ... Geräteträger für den Bedarf zwischen Boxer und GFF KAT B würde ich aus einem geschützen Transportfahrzeug ableiten. D.h. Fahrgestell Unimog (Dino) bis MAN HX 8x8 oder marktverfügbar: 10x10.

Im Optimalfall findet man halt eine technische Basis, auf der man GFF und Geräteträger unterhalb 8x8 gemeinsam abbilden kann. Boxer und MAN HX sind ja eh gesetzt. Und auf der Basis Unimog lässt sich doch alles darunter abbilden. Man müsste halt nur die Beschaffung dahingehend in den Griff bekommen, dass hier auch wirklich eine einheitliche Fahrzeugfamilie entsteht.

Die Anforderung an Luftverlastbarkeit habe ich bei GFF1 nie verstanden, das ist für mich eine Forderung für ein Sonderfahrzeug wie Mungo oder BV206 S

Der MUNGO war ja auch ein Kandidat für GFF1. Man wollte halt zumindest ein GFF luftverlastbar haben. Dass man hinterher in dieser Klasse zwei Spezialisten gekauft hat, lag ja nur daran, dass kein Kandidat für beide Aufgaben geeignet war. IIRC wurde sogar gar kein Gewinner in GFF-Klasse 1 bestimmt.

[Forodir]

Auf dem EAGLE BAT ist ein Arzt, damit ist es ein Notarztwagen bzw. wenn kein Patiententransport vorgesehen ist ein Notarzteinsatzfahrzeug. Auf einen Kranken/ Rettungswagen ist kein Arzt.

Die GFF die zwischenzeitlich beschafft worden sind wie DINGO, EAGLE, YAK usw. sind Auswüchse eines sofort Bedarfes und eben nicht eine durchdachte Fahrzeugfamilie. Ja der Boxer ist am oberen Ende der GFF

Dingo, YAK und Eagle IV sind im GFF- Vorhaben beschafft worden. Mit dem Satz und Bezeichnung hast Du zumindest missverständlich Bezug zum Projekt "Geschützte Führungs- und Funktionsfahrzeuge" gezogen.

die Vorstellung Boxer + geschützter LKW mit Container und ein GFF funktioniert nicht. Der Boxer ist für bestimmte Aufgaben betriebswirtschaftlich zu teuer oder zu klobig.
Die LKW + Container Lösung macht nur Sinn, wenn der Container zum großen Teil stationär ist und dann das Trägerfahrzeug anderweitig eingesetzt werden kann. Ansonsten hat man ein unnötig hohes und schweres Fahrzeug.

Der EAGLE BAT immer noch kein Notarztwagen, es ist ein BAT dort sitz ein Arzt drauf und es kann ein Verwundeter versorgt werden, was eben der Notarztwagen nicht kann, abgesehen davon ist Militärische SAN Versorgung und zivile eben nicht deckungsgleich.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust das wir uns unsere gleichen Argumente hier ständig um die Ohren hauen. Zudem letztendlich immer Deine Argumente darauf hinauslaufen wie es dazu gekommen ist wie es im Moment tatsächlich ist. Das muss nicht wiederholt werden. Ich Arbeite jeden Tag damit.
Wenn Du die Zeitachse halt, nicht sehen willst wie die GFF beschafft worden sind und wie diese aus welchen Gründen eingeführt worden sind, dann kann ich da auch nicht helfen zudem ich ja etwas später es nochmal präzisiert habe. Die GFF waren eine Idee, die durch die Einsätze gekommen sind und teilweise wurden Fahrzeuge die als GFF geführt wurden im Sofortbedarf beschafft und später nachbeschafft.

Ich habe jetzt auch mehrfach aufgezeigt, warum die Typenvielfalt nicht notwendig ist bzw. warum ein Fzg wie der Boxer weder unwirtschaftlich ist noch in seiner Auslegung zu groß. Es ist schlichtweg nicht notwendig, dass es unterhalb des Boxers ein weiteren Rüstträger gibt, da sind auch Phrasen wie andere taktische Anforderungen nicht hilfreich. Es gibt ganz wenige bestimmte taktische Anforderungen, bei denen das zieht und das sind durch die Bank dann Spezialfahrzeuge wie eben z.B. der Wiesel. Das ist aber eben kein querschnittlich eingeführtes Fzg.

Mir geht es hier eben nicht um die Spezial und Kampffahrzeuge, sondern um die querschnittlich eingesetzten Rüstträger und Verbindungsfahrzeuge! Also das was früher und teilweise immer noch der TPz ist und der MTW war.
Das mit den LKW und Container Lösung verstehe ich überhaupt nicht, was glaubst Du denn sind Kabinen-Fahrzeuge? Die ganzen Rüstsatzfahzeuge in der FM Truppe, Logistik, Instandsetzung SAN und ABC-Truppe?

Also nochmal ganz klar:
LKW der verschiedenen Klassen 5to,10to und 15to, dies sind die Versorgungsfahrzeuge und Träger für Container/Kabinen. Je nach Platz auf dem Gefechtsfeld eben mit oder ohne Panzerung. Boxer als Ersatz für alle Rüstträger die mal auf TPz/MTw waren und als GTK, ein kleines Verbindungsfahrzeug leicht gepanzert aka ENOK6.1 für die Erkundung und Verbindungsfahrzeuge Fahrzeug.

Dort wo ich Spezialisten brauche, muss ich andere Typen einführen bzw. haben wir andere Typen

Das ist weder unbezahlbar noch unwirtschaftlich, der jetzige Stand an Fahrzeugen ist über Gebühr veraltet und zergliedert und muss abgelöst werden, das ist das unwirtschaftliche und frisst unsere Einsatzbereitschaft auf. Ich rede auch nicht davon das hier etwas entwickelt werden muss, es ist bereits da!

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 9. May 2021, 17:55

[Havoc]

Mit der Lichtgestalt des Heeres, als die Du Dich hier gibst, kann ich selbstverständlich nicht mithalten.
Aber zu was Du Lust hast oder nicht, das geht mir Lichtjahre am Arsch vorbei. Wenn ich Lust habe hier einen Post zu schreiben, dann werde ich dies tun, ohne auf Dich Rücksicht zu nehmen.
Ich bin beruflich Logistiker in Planungsfunktion und arbeite bei einen Nutzfahrzeughersteller. Ich hätte Dich wegen meinen Insiderkenntnissen zu Produktionsabläufen hier auch schon als Ignoranten mit bestenfalls Halbwissen abstempeln können.
Ich hoffe dass damit der Schwanzvergleich erledigt ist.

Ein Container ist zur Klarstellung ein iso-genormtes Transportgefäß das mit einer Beförderungseinheit z.B. Multi- FSA nicht festverbunden ist:


Du hast nichts aufgezeigt, sondern nur eine Behauptung in den Raum gestellt. Du bist nicht der Erste mit Vereinheitlichungsideen: Neue Gepanzerte Plattform, Future Combat Systems Manned Ground Vehicles, Ground Combat Vehicle... Nachweisbar alle abgebrochen.
Gleichzeitig ignorierst Du,
- dass die Bundeswehr gerade Eagle V 6x6 beschafft,
-die Franzosen im Rahmen des Scorpion-Programm VBMR und VBMR-L beschaffen und einen Nachfolger für ihre VBL suchen
- das USMC als Ersatz für ihre LAV-25 ein Advanced Reconnaissance Vehicle suchen und dies voraussichtlich keine Variante des ACV sein wird.
- die Briten gerade mit dem MRV-P Package 1: Command and Liaison (CLV), Command and Control (C2V) and General Purpose Logistics (GPV-L), Package 2: General Purpose Passenger (GPV) and Ambulance; Package 3: Recovery ein dem deutschen GFF- Projekt ähnliches Beschaffungsprogramm haben. Package 1 ist mit JLTV entschieden, bei Package 2 + 3 sind u.a. Eagle V 6x6 und Dingo im Kandidatenkreis. Was von den Boxerträumereien der Briten übrigbleibt wird sich nach dem Sparkurs noch zeigen.

Dass Boxer und Enok als GFF für Deine Einheit ausreichend sind will ich nicht abstreiten, kann aber nicht auf andere militärische Funktionen übertragen werden.
Ich war bei den Fernmeldern und wir hatten neben Autoko90 mit Kabine I bzw. Kabine II - keine Container - auf Unimog, 5 to- Magirus tmil und 5 to- Mercedes tmil, so wie einige Schreibfunkpanzer auf M113 und TPz1 und MAN GL in Liebherr- Bergefahrzeuge in der Logistik. Rückblickend hätte man Fuhrpark bei uns im Bataillon verschlanken können, wenn man bei uns für die 5-Tonner und den MAN GL eine 5-to Marke tmil genutzt hätte.

Nach Deiner Logik hätten die Schreibfunkpanzer in meiner Einheit durch Fernmeldeversionen des Boxers abgelöst werden sollen. Das wäre die denkbar teuerste Lösung in Anbetracht dessen, dass die Bundeswehr einen massiven Investitionsstau hat. Dessen Folge gerade ist, dass Fahrzeuge wie der Marder, Panzermörser M113 und TPz1 hauptsächlich wegen Finanzierungslücken bei den Nachfolgesystemen in Dienst gehalten werden müssen.
Das ist die Ist- Situation für eine Argumentationsgrundlage und nicht Annahmen bei denen ein Gold scheißender Esel das zentrale Element ist. Wenn es schon bei den Kampftruppen Altsysteme nicht vollständig durch Puma und Boxer- Varianten abgelöst werden können und man bei der Artillerie eine Fähigkeitserweiterung haben möchte, dann frage ich mich, wie lange den die Streitkräftebasis und "Cyber- und Informationsraum" warten müssten, bis die Finanzmittel vorhanden wären, damit sie ihre TPz1- Varianten durch Boxerversionen ersetzt bekommen würden. Der Boxer ist super für die Infanterie und als schwerer Geräteträger aber wegen den Anschaffungskosten eben kein Hans Dampf in allen Gassen. Diese Funktion hat gerade der TPz1 in seinen zahlreichen Varianten und eigentlich die nicht beschafften GFF - Klasse 4.
Exakt das ist der Knackpunkt an der Vorstellung vom Boxer als alternativloser Nachfolger für die M113 und Tpz1. KMW kann mit dem GFF4 auf Iveco Trakker 4x4 und 6x6 einen alternativen Nachfolger zum Tpz1 als Rüstträger anbieten. Rheinmetall sollte auf Basis der HX -Serie dazu auch in der Lage sein. Beides bei der Bw eingeführte LKWs und damit funktioniert Dein Vereinheitlichungsargument für den Boxer nicht mehr. Wir hätten als Fernmelder niemals das volle Potential des Boxers abgerufen und nicht genutztes Potential kostet nun mal Geld.

[Forodir]

Mit der Lichtgestalt des Heeres, als die Du Dich hier gibst, kann ich selbstverständlich nicht mithalten.

Wüsste nicht, wann ich das hier (oder sonst wo) jemals gemacht habe.

Aber zu was Du Lust hast oder nicht, das geht mir Lichtjahre am Arsch vorbei. Wenn ich Lust habe hier einen Post zu schreiben, dann werde ich dies tun, ohne auf Dich Rücksicht zu nehmen.
Ich bin beruflich Logistiker in Planungsfunktion und arbeite bei einen Nutzfahrzeughersteller. Ich hätte Dich wegen meinen Insiderkenntnissen zu Produktionsabläufen hier auch schon als Ignoranten mit bestenfalls Halbwissen abstempeln können.
Ich hoffe dass damit der Schwanzvergleich erledigt ist.

Das ist jetzt inwieweit hilfreich bei dem Thema hier? Was zivile Expertise angeht ist die bestimmt sehr oft hilfreich aber oft auch einfach nicht auf den militärischen Bereich anwendbar, eine Lehre die glücklicherweise (leider zu immensen Preisen) inzwischen beherzigt wird.

Ein Container ist zur Klarstellung ein iso-genormtes Transportgefäß das mit einer Beförderungseinheit z.B. Multi- FSA nicht festverbunden ist:

Also sind sowohl Kabine als auch Container ein verlastetes Transportmedium auf einem LKW, wo siehst Du das Problem oder ist automatisch jeder Container ein ISO-Container für Dich?

Du hast nichts aufgezeigt, sondern nur eine Behauptung in den Raum gestellt. Du bist nicht der Erste mit Vereinheitlichungsideen: Neue Gepanzerte Plattform, Future Combat Systems Manned Ground Vehicles, Ground Combat Vehicle... Nachweisbar alle abgebrochen.
Gleichzeitig ignorierst Du,
- dass die Bundeswehr gerade Eagle V 6x6 beschafft,
-die Franzosen im Rahmen des Scorpion-Programm VBMR und VBMR-L beschaffen und einen Nachfolger für ihre VBL suchen
- das USMC als Ersatz für ihre LAV-25 ein Advanced Reconnaissance Vehicle suchen und dies voraussichtlich keine Variante des ACV sein wird.
- die Briten gerade mit dem MRV-P Package 1: Command and Liaison (CLV), Command and Control (C2V) and General Purpose Logistics (GPV-L), Package 2: General Purpose Passenger (GPV) and Ambulance; Package 3: Recovery ein dem deutschen GFF- Projekt ähnliches Beschaffungsprogramm haben. Package 1 ist mit JLTV entschieden, bei Package 2 + 3 sind u.a. Eagle V 6x6 und Dingo im Kandidatenkreis. Was von den Boxerträumereien der Briten übrigbleibt wird sich nach dem Sparkurs noch zeigen.

Ich denke doch das ich sehr wohl einiges aufgezeigt habe. Zur Mobilität, zum Schutz und den gewachsenen Raumbedarf. Ich vereinheitliche eben auch nicht alles, wie Du mir nonchalant vorwirfst und woran eben die von Dir genannten Projekte gescheitert sind. Ich Ziele eben genau auf die querschnittlich eingeführten Rüstsatzträger ab die jeder in der Truppe braucht, egal ob Fernmelder, Artillerie oder Panzergrenadier und auch dort eben unterschiedliche Trägerfahrzeug BOXER oder geschützter LKW. Es werden natürlich immer Spezialfahrzeuge benötigt.
Auch was andere Armeen beschaffen oder nicht ist tatsächlich irrelevant für die Bundeswehr auch dort würde ich behaupten, dass der Fuhrpark zu sehr zersplittert wird. Das die Bundeswehr weiterhin Ihr Geld verschwendet ist jetzt auch nichts Neues.

Dass Boxer und Enok als GFF für Deine Einheit ausreichend sind will ich nicht abstreiten, kann aber nicht auf andere militärische Funktionen übertragen werden.
Ich war bei den Fernmeldern und wir hatten neben Autoko90 mit Kabine I bzw. Kabine II - keine Container - auf Unimog, 5 to- Magirus tmil und 5 to- Mercedes tmil, so wie einige Schreibfunkpanzer auf M113 und TPz1 und MAN GL in Liebherr- Bergefahrzeuge in der Logistik. Rückblickend hätte man Fuhrpark bei uns im Bataillon verschlanken können, wenn man bei uns für die 5-Tonner und den MAN GL eine 5-to Marke tmil genutzt hätte.

Auch ich habe bei den Fernmeldern angefangen als Brigade-Muxer auf MTw, und ja das ist sogar ein sehr schönes Beispiel da im Zuge der Jahre der Fuhrpark extrem uneinheitlich wurde, selbst unterschiedliche Kabinenträger gab es ja auf einmal.

Nach Deiner Logik hätten die Schreibfunkpanzer in meiner Einheit durch Fernmeldeversionen des Boxers abgelöst werden sollen. Das wäre die denkbar teuerste Lösung in Anbetracht dessen, dass die Bundeswehr einen massiven Investitionsstau hat. Dessen Folge gerade ist, dass Fahrzeuge wie der Marder, Panzermörser M113 und TPz1 hauptsächlich wegen Finanzierungslücken bei den Nachfolgesystemen in Dienst gehalten werden müssen.

Ja das wäre die bessere und richtige Lösung gewesen. Jetzt wird Geld in Systeme gesteckt, die obsolet sind und trotzdem nicht einsatzfähig sind. Ich habe bestimmt auch nicht geschrieben das ich morgen 2000 Boxer auf dem Hof haben will.

Das ist die Ist- Situation für eine Argumentationsgrundlage und nicht Annahmen bei denen ein Gold scheißender Esel das zentrale Element ist. Wenn es schon bei den Kampftruppen Altsysteme nicht vollständig durch Puma und Boxer- Varianten abgelöst werden können und man bei der Artillerie eine Fähigkeitserweiterung haben möchte, dann frage ich mich, wie lange den die Streitkräftebasis und "Cyber- und Informationsraum" warten müssten, bis die Finanzmittel vorhanden wären, damit sie ihre TPz1- Varianten durch Boxerversionen ersetzt bekommen würden. Der Boxer ist super für die Infanterie und als schwerer Geräteträger aber wegen den Anschaffungskosten eben kein Hans Dampf in allen Gassen. Diese Funktion hat gerade der TPz1 in seinen zahlreichen Varianten und eigentlich die nicht beschafften GFF - Klasse 4.

Wir hätten mehr als genug Kohle zur Verfügung, wenn die Prioritäten und der LoA besser gesetzt werden würde, das ist eher ein politisches und haushaltstechnisches Problem. Abgesehen davon bringt es übrigens trotzdem nichts diese ganzen Systeme einzuführen, weil es eben auch Geld frisst und dann auch noch weniger kann, siehe auch die ganzen Kampfwertsteigerungen. Was die Ablösungen bzw. Nachfolger angeht würde das bestimmt auch dauern wäre aber eben nicht so dramatisch wie du das hier darstellst, erstens ist insgesamt der Bedarf daran deutlich nach unten gegangen und zweitens habe ich ganz klar gesagt, wo die GTK benötigt werden und was man eben auch mit geschützten LKW ersetzen kann.

Exakt das ist der Knackpunkt an der Vorstellung vom Boxer als alternativloser Nachfolger für die M113 und Tpz1. KMW kann mit dem GFF4 auf Iveco Trakker 4x4 und 6x6 einen alternativen Nachfolger zum Tpz1 als Rüstträger anbieten. Rheinmetall sollte auf Basis der HX -Serie dazu auch in der Lage sein. Beides bei der Bw eingeführte LKWs und damit funktioniert Dein Vereinheitlichungsargument für den Boxer nicht mehr. Wir hätten als Fernmelder niemals das volle Potential des Boxers abgerufen und nicht genutztes Potential kostet nun mal Geld.

Die geschützten Fahrzeuge habe ich explizit genannt und ob die Fernmelder das Potenzial des Boxers nicht ausnutzen können halte ich mal für ein Gerücht, wenn sie ein geschütztes Fahrzeug brauchen um vorne mitzufahren, ist halt der TPz obsolet, nicht umsonst gibt es den Gefechtsstand-Boxer. Wenn sie das nicht brauchen dann eben geschützte Kabine auf gepanzertem LKW, auf jeden Fall kein zusätzliches GFF.

Ich glaube hier liegt auch das Grundproblem in unserer Kommunikation, aus irgendeinem Grund denkst Du das ich hier tausende von Boxer einführen möchte, das ist nicht der Fall. Das was früher TPz1 und MTW gemacht haben sollte durch Boxer ersetzt werden, gleichzeitig ist aber die tatsächliche Anzahl an solchen Fahrzeugen immens geschrumpft. Es gibt einfach nicht mehr so viele von diesen Fahrzeugen die gebraucht werden. Die Mehrheit wird eben durch geschützte LKW abzubilden sein (was Du ja selbst schreibst), also warum sollte ich nochmal extra ein zusätzliches Fahrzeug dafür beschaffen?

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 15. May 2021, 00:36

[Broensen]

Wenn sie das nicht brauchen dann eben geschützte Kabine auf gepanzertem LKW, auf jeden Fall kein zusätzliches GFF.
...
Die Mehrheit wird eben durch geschützte LKW abzubilden sein (was Du ja selbst schreibst), also warum sollte ich nochmal extra ein zusätzliches Fahrzeug dafür beschaffen?

Was ist denn eigentlich ein GFF mehr als ein gepanzerter LKW? Das sind weitestgehend LKW-Fahrgestelle mit hochgeschützten Kabinen. Außer GFF 1, die basieren auf Geländewagen, aber sind als Verbindungsfahrzeuge ja wohl eh unumstritten in dieser Diskussion. GFF2 und 3 sind Unimogs und Duros, GFF4 Trakker oder MAN, die wurden aber eh nicht beschafft. So groß ist der Unterschied also nicht zwischen einem GFF und einem geschützten LKW mit Kabine, auch wenn sich die GFFs dann auftragsbedingt zu MRAPs entwickelt haben.
Da liegt ja auch das Problem, vor dem wir jetzt stehen: Die Zersplitterung aus einsatzbedingtem Sofortbedarf, Spar-Nachfolgern für MTW/TPz und einem mit vier Kategorien von vornherein zu vielfältigem Beschaffungsprogramm hat ein Chaos in unserem Fuhrpark hinterlassen. Es wurde für jede einzelne Aufgabe separat wahlweise das am besten abgestimmte oder das kostengünstigste Modell gewählt ohne ein wirkliches Beschaffungskonzept dahinter. Hätte man sich rechtzeitig z.B. wenigstens auf eine Basis (Unimog oder Duro) festgelegt, wäre das Problem schon nur noch halb so groß.

In sofern seid Ihr Euch ja eigentlich einig: Wir brauchen geschützte LKW für Transportaufgaben sowie Funktionen zwischen dem Verbindungsfahrzeug und dem Boxer (auch genannt GFF). Die Fragen sind also nur: Welche? Wie viele verschiedene? Für welche Aufgaben?



Kann oder sollte diese GFF-Debatte vielleicht ausgelagert werden?

[Forodir]

Die GFF die ja eingeführt worden sind ja schon mehr als gepanzerte LKW, siehe DINGO, EAGLE und YAK, weil man eben auf Patrouillen solche Fahrzeuge gebraucht hat, im LV/BV sind sie jedoch Kontraproduktiv. Deswegen will ich ja eben weg von diesen spezialisierten Fahrzeugen. Das meiste kann eben über eine Kabine/Container Lösung erledigt werden. Das die LKW leicht gepanzert werden müssen ist sowieso Folge der gestiegenen Bedrohung, aber so etwas wie einen DINGO brauchen wir eben nicht mehr (bzw. gehört in die Stabilisierung Missionen ge-poolt), das sind one-trick Ponys und auch das können sie nicht richtig gut. Jetzt will man sogar noch mehr solche Fahrzeuge einführen.

Also nochmal ganz klar:
LKW der verschiedenen Klassen 5to,10to und 15to, dies sind die Versorgungsfahrzeuge und Träger für Container/Kabinen. Je nach Platz auf dem Gefechtsfeld eben mit oder ohne Panzerung. Boxer als Ersatz für alle Rüstträger die mal auf TPz/MTw waren und als GTK, ein kleines Verbindungsfahrzeug leicht gepanzert aka ENOK6.1 für die Erkundung und Verbindungsfahrzeuge Fahrzeug.
Dort wo ich Spezialisten brauche, muss ich andere Typen einführen bzw. haben wir andere Typen

Das ist nach wie vor das, was ich am sinnvollsten ansehe, die LKW sind bzw. werden gerade in die BW eingeführt, also nicht irgendein Fahrzeug mit Aufbauten und sonstigem Entwerfen, sondern eben dies in eine Kabine/Container (am besten geschützt) implementieren.
Der Boxer ist das modulare Fahrzeug für die Fronteinheiten, bzw. die Einheiten die direkt in der vorderen Reihe stehen und sollte dann eben ein Kubikmeter Platz zu viel sein ist das insgesamt gesehen vernachlässigbar.

[Broensen]

Die GFF die ja eingeführt worden sind ja schon mehr als gepanzerte LKW, siehe DINGO, EAGLE und YAK, weil man eben auf Patrouillen solche Fahrzeuge gebraucht hat, im LV/BV sind sie jedoch Kontraproduktiv. Deswegen will ich ja eben weg von diesen spezialisierten Fahrzeugen. Das meiste kann eben über eine Kabine/Container Lösung erledigt werden. Das die LKW leicht gepanzert werden müssen ist sowieso Folge der gestiegenen Bedrohung, aber so etwas wie einen DINGO brauchen wir eben nicht mehr

Im Kern sind das gepanzerte Aufbauten auf LKW-Fahrgestellen. Ich wollte auch genau darauf hinaus, dass man den Grundgedanken "Geschütztes Funktionsfahrzeug" ja in Form eines geschützten LKW mit Kabine/Container weiterverfolgen kann. Das muss dann ja halt gerade eben nicht der DINGO als Patrouillen-MRAP sein, der als einsatzbezogene Entwicklung zu spezialisiert ist für den breiten Einsatz in LV/BV-Streitkräften.

[400plus]

Noch ne Version, für einen "Kunden im Mittleren Osten" (Katar?)

Turm ebenfalls unbemannt, bewaffnet mit Bushmaster XM813 und MMP

https://twitter.com/nicholadrummond/status/...998411347304448

[Forodir]

Schöne Bilder auch vom inneren eines A2 Boxers

TankMasters

[PzArt]

Wie wird das denn in der Jägergruppe eigentlich mit der Besatzung gehandhabt? Bleiben 2 oder 3 Soldaten auf dem Fahrzeug, wenn die Gruppe absitzt? Also Absitzstärke 7 oder 8?

[Forodir]

Kommt darauf an was du damit machen möchtest, gibt auch durchaus die Notwendigkeit die Fzg des Zuges oder Kp in der GA stehenzulassen mit nur einer Sicherung und die Gruppe kommt geschlossen zum Einsatz, oft genug wird aber der GrpFhr mir Bediener FLW und MKF auf dem Bock bleiben zur Unterstützung. Kommt halt auf Gelände und Auftrag an. Es sind ja auch keine Grenadiere, die Kampfart ist also meistens als Gruppe abgesessen.

[Reitlehrer]

Noch ne Version, für einen "Kunden im Mittleren Osten" (Katar?)

Turm ebenfalls unbemannt, bewaffnet mit Bushmaster XM813 und MMP

https://twitter.com/nicholadrummond/status/...998411347304448

Zu beachten, die zusätzliche Waffenstation auf dem Turmdach.

Wäre nach meiner Meinung auch sinnvoll für die deutschen Feuerunterstützungs-Boxer.

Dann allerdings mit 2. Richtschützen und der Möglichkeit die LFK über die Waffenstation einzusetzen.
Das würde die Beobachtungs- und die Wirkmöglichkeiten deutlich erhöhen.

Platz für einen 2. Richtschützen sollte wohl sein.

[Praetorian]

Noch ne Version, für einen "Kunden im Mittleren Osten" (Katar?)

Turm ebenfalls unbemannt, bewaffnet mit Bushmaster XM813 und MMP

https://twitter.com/nicholadrummond/status/...998411347304448

Zu beachten, die zusätzliche Waffenstation auf dem Turmdach.

Wäre nach meiner Meinung auch sinnvoll für die deutschen Feuerunterstützungs-Boxer.

Da man derzeit untersucht, inwiefern der australische Boxer CRV mit relativ wenig Aufwand übernommen werden könnte, wäre das recht einfach möglich - und sogar leistungsfähiger gelöst, weil dort ein vollwertiges unabhängiges Kdt-Peri mit einer Waffenstation kombiniert wurde.

[methos]

Bei der initialen Ausführung vom Boxer CRV haben die Australier anscheinend noch auf die fernbedienbare Waffenstation bzw. die MSSA-Erweiterung für das SEOSS (PERI) verzichtet - jedenfalls sieht man keine Waffenstation bei der werksinternen Erprobungen in Rheinmetalls MILVEHCOE der ersten Boxer-CRV-Serienfahrzeuge.

Der Beitrag wurde von methos bearbeitet: 29. May 2021, 22:08

[Praetorian]

KMW-Missionsmodul mit 120-mm-Mörser NEMO von Patria. Zielt vermutlich primär auf die Briten ab.



ArmyRecognition

[400plus]

Die zwischenzeitlich pausierte Beschaffung von Boxern für das slowenische Heer wird wieder aufgenommen, laut John Hawkes geht es um 48 Fahrzeuge in einer ähnlichen Version wie jene des litauischen Heeres.

[maschinenmensch]

Welches Koaxial-MG hat eigentlich der australische CRV Boxer?

[400plus]

Die Liste der derzeit bestellten britischen Boxer-Varianten:
https://questions-statements.parliament.uk/...021-06-04/10208
Ãœberraschend wenige Gruppentransporter in Anbetracht des Gesamtvolumens.

Worum handelt es sich bei der BLOS-Version?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 10. Jun 2021, 09:29

[oldcrow]

Habe das hier zu BLOS gefunden:

Ein Tweet vom größten Boxer Fan ever:

https://twitter.com/nicholadrummond/status/...726321374040071

"Boxer Long-Range Precision Fires variant. Designed to carry Beyond-Line-Of-SIght (BLOS) missiles like Brimstone, Spike ER and Hellfire.
The launch system accepts a variety of missile options and has a crew of three. Perfect for infiltration raids to destroy enemy AD units."


Passt aber nicht zu C4I. Vielleicht deshalb hier etwas mit drohnengestützter Aufklärung?

Der Beitrag wurde von oldcrow bearbeitet: 10. Jun 2021, 09:45

[400plus]

Dachte ich zuerst auch, aber in der Bestellliste sind die unter "Command, Control, Communication, Computers & Information" aufgeführt, was irgendwie nicht so wirklich passt.