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> GTK Boxer, Bundeswehr
Broensen
Beitrag 6. May 2021, 16:43 | Beitrag #1681
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ZITAT(Merowinger @ 6. May 2021, 17:30) *
@Broensen: ENOK geh├Ârt in GFF Klasse 1, Eagle in GFF Klasse 2 (viel Schutz, vergleichsweise wenig Raum).

Die Einordnung ist mir bekannt. Nur hat der Enok 7.5 ja nicht mehr viel mit dem zu tun, der urspr├╝nglich mal f├╝r GFF1 untersucht wurde.
Und das Konzept mit einzelnen Fahrzeugen in 4 Klassen ist ja gerade das, welches wir ├╝berwinden sollten.
Und dabei stellte sich mir die Frage, welche Probleme es in der Praxis bereitet, wenn man die urspr├╝nglichen GFF2 als GFF1 weiterverwendet.
 
Forodir
Beitrag 6. May 2021, 17:03 | Beitrag #1682
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ZITAT(Broensen @ 6. May 2021, 17:34) *
ZITAT(Forodir @ 6. May 2021, 17:18) *
Unterhalb der Gr├Â├če BOXER w├Ąre eben etwas wie der DINGO oder TPz anzusiedeln, aber hier gebe ich zu bedenken, dass es eben gar nicht so viele F├Ąlle, gibt bei denen ich was Kleineres brauche

Der TPz hat ja wohl gerade eben keine Zukunft mehr als universelle Plattform. Und wenn das Verbindungsfahrzeug kleiner ist, seh' ich da noch Potential f├╝r einen gesch├╝tzten Unimog (Ist der Dingo ja vom Prinzip her auch), den es aus logistischer Sicht eh geben sollte, der dann f├╝r ebendiese Aufgaben zus├Ątzlich als R├╝stsatztr├Ąger fungiert. Also im Rahmen einer Mehrfachverwendung eines in der Breite eingef├╝hrten Fahrzeugs statt als Spezialist.

ZITAT(Forodir @ 6. May 2021, 17:18) *
Sch├Ânes Beispiel finde ich den EAGLE der mit SAM ausgestattet werden soll, das Ganze wird sehr eng reingequetscht und hat keinen Raum f├╝r LFK zum Nachladen, braucht also auch wieder hier zus├Ątzlich ein Fahrzeug, bzw muss ├Âfters extern nachgeladen werden.

Was wurde nicht schon alles sinnfrei auf Humwees montiert...


Die Frage ist aber wof├╝r ich eben den kleineren R├╝stsatztr├Ąger brauche. Wenn ich mir die bisherigen R├╝stsatztr├Ąger und R├╝sts├Ątze anschaue dann f├Ąllt auf das sie alle gr├Â├čer werden bzw. mehr Platz brauchen, egal ob ABC-Abwehr oder Feuerleitstelle in der Ari. Auf der anderen Seite k├Ânnen die F├╝hrungsfahrzeuge kleiner werden da Funk und F├╝InfoSys kleiner und kompakter wurden, da reicht locker ein ENOK 6.1.

Wenn man also logistisch das trennen m├Âchte, sollte der GTK eben das ├╝bernehmen, was die Rolle des TPz fr├╝her war (und ja auch so angedacht war), die Anforderungen wo Schutz und Mobilit├Ąt geringer sind kann ich ├╝ber Container-L├Âsungen realisieren und auch dort vielleicht mal wenigstens Splitterschutz implementieren.

Ich sehe insgesamt nur als Notwendigkeit ein gesch├╝tztes Fzg in der Klasse Boxer als R├╝stsatztr├Ąger f├╝r Fronteinheiten und eben LKW mit Container (Kabine) wo Schutz und Mobilit├Ąt geringer ben├Âtigt werden und eben ein F├╝hrungs und Verbindungsfahrzeug. Also genau das was wir schon hatten mit TPz/MTW und Wolf und GL Kat mit Kabine, das sind keine neuen Erkenntnisse und nichts Bahnbrechendes.
Das ganze Zeug mit den GFF ist rein aus den Eins├Ątzen heraus geboren worden und war von vorneherein eine schlecht durchdachte Idee die extrem zur Zersplitterung beigetragen hat und weder Geld noch Ressourcen gespart.
Das habe ich aber auch hier ├Âfters schon geschrieben


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Broensen
Beitrag 6. May 2021, 17:25 | Beitrag #1683
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ZITAT(Forodir @ 6. May 2021, 18:03) *
Die Frage ist aber wof├╝r ich eben den kleineren R├╝stsatztr├Ąger brauche. Wenn ich mir die bisherigen R├╝stsatztr├Ąger und R├╝sts├Ątze anschaue dann f├Ąllt auf das sie alle gr├Â├čer werden bzw. mehr Platz brauchen, egal ob ABC-Abwehr oder Feuerleitstelle in der Ari. Auf der anderen Seite k├Ânnen die F├╝hrungsfahrzeuge kleiner werden da Funk und F├╝InfoSys kleiner und kompakter wurden, da reicht locker ein ENOK 6.1.
Wenn man also logistisch das trennen m├Âchte, sollte der GTK eben das ├╝bernehmen, was die Rolle des TPz fr├╝her war (und ja auch so angedacht war), die Anforderungen wo Schutz und Mobilit├Ąt geringer sind kann ich ├╝ber Container-L├Âsungen realisieren und auch dort vielleicht mal wenigstens Splitterschutz implementieren.
Ich sehe insgesamt nur als Notwendigkeit ein gesch├╝tztes Fzg in der Klasse Boxer als R├╝stsatztr├Ąger f├╝r Fronteinheiten und eben LKW mit Container (Kabine) wo Schutz und Mobilit├Ąt geringer ben├Âtigt werden und eben ein F├╝hrungs und Verbindungsfahrzeug.

Wenn wir so alles abdecken k├Ânnen, ohne dass uns der Preis und die Unterhaltskosten des Boxers dabei zu geringe Mengen erm├Âglichen, h├Ątte ich da sicher kein Problem mit. Wobei wahrscheinlich dein "LKW mit Container" schon einiges mit beinhaltet, was ich mit dem gesch├╝tzten Unimog meinte.

ZITAT(Forodir @ 6. May 2021, 18:03) *
Also genau das was wir schon hatten mit TPz/MTW und Wolf und GL Kat mit Kabine, das sind keine neuen Erkenntnisse und nichts Bahnbrechendes.

Zur├╝ck zu altbew├Ąhrtem muss ja auch nicht zwingend schlecht sein.
 
Merowinger
Beitrag 6. May 2021, 17:31 | Beitrag #1684
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Wie war das Zitat des GI? ÔÇ×Jetzt wollen alle gesch├╝tzte Fahrzeuge, aber das wird es nicht geben.ÔÇť (so ungef├Ąhr)
 
Forodir
Beitrag 6. May 2021, 17:37 | Beitrag #1685
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Was ja durchaus richtig ist bis zu einem gewissen grade, das jedoch die Fahrzeuge der ersten Reihe gesch├╝tzt sein m├╝ssen inklusive der Logistik und Verbindungsfahrzeuge ist auch dem GI bewusst. Es bringt ja halt nichts, wenn man Fahrzeuge hat die schon direkt durch Splitter vernichtet werden inklusive Besatzung. Es muss halt nicht der Schutz gegen 30mm Frontal sein.


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400plus
Beitrag 6. May 2021, 17:42 | Beitrag #1686
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ZITAT(Forodir @ 6. May 2021, 18:37) *
Was ja durchaus richtig ist bis zu einem gewissen grade, das jedoch die Fahrzeuge der ersten Reihe gesch├╝tzt sein m├╝ssen inklusive der Logistik und Verbindungsfahrzeuge ist auch dem GI bewusst.


Sein Zitat bezog sich m.W. ja auch auf die SKB.
 
Reitlehrer
Beitrag 6. May 2021, 19:14 | Beitrag #1687
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Zur Erinnerung:

GTK bedeutet Gepanzertes Transportkraftfahrzeug.

Urspr├╝nglich gedacht, um den M113 und seine Varianten sowie im weiteren Verlauf den Fuchs abzul├Âsen.

Allein in der M113 Nachfolge lag der urspr├╝ngliche Bedarf daher bei ├╝ber 3.000 St├╝ck.

Das hatte sich mit der drastischen Verkleinerung erledigt.

Allerdings ist der weitere Einsatz des Boxer in weiteren Rollen nur die Weiterverfolgung des urspr├╝nglichen Ansatzes.
Auch die Kosten d├╝rften sich mit steigend St├╝ckzahlen reduzieren.

Die Kritik, zu gro├č, zu schwer, zu teuer und ├╝bertriebenes Schutzniveau hat sich ja inzwischen mit den Einsatzerfahrungen bzw. den Verlusten bei weniger gesch├╝tzten Fahrzeugen relativiert.

Die Briten legen ja inzwischen auch mehr Wert auf den Schutz als darauf das Fahrzeug auch in eine C130 schieben zu k├Ânnen.

Wobei Beschaffungsk├╝rzungen ja auch nicht neu sind. Der Fuchs sollte ja urspr├╝nglich auch in gr├Â├čerer Zahl beschafft werden.

So verf├╝gten z.B. die 100t Transportz├╝ge der Nachschubkompanien der Brigaden (UE) in der HS 4 ├╝ber eine sogenannte "gepanzerte Transportgruppe".
Allerdings wurden die daf├╝r vorgesehenen Fuchs niemals beschafft. Daf├╝r gab es dann 6 x 2t UNIMOG. Womit es eigentlich 112t Z├╝ge (20 x5t +6 x 2t) waren.

Insgesamt h├Ątte der Bedarf f├╝r diese Verwendung bei 33 Brigaden (ohne FschJg) bei 198 Fuchs gelegen.

Die Niederlande haben ja genau f├╝r diesen Zweck die Cargo Variante des Boxer beschafft.



 
Havoc
Beitrag 6. May 2021, 20:37 | Beitrag #1688
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GFF ist kein Sofortbedarf sondern die GFF Klassen 1- 4 sollten den durch Sofortma├čnahmen beschaffen Wildwuchs wie den Wolf MSA ersetzen und vereinheitlichen.
Das ist ein Aufgabenspektrum, das zuvor mit ungesch├╝tzten Fahrzeugen bew├Ąltigt werden musste. Der EAGLA BAT ist das Gegenst├╝ck zum zivilen Notarztwagen und das ist auch kein Sprinter mit Kastenaufbau.
 
Forodir
Beitrag 7. May 2021, 11:26 | Beitrag #1689
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Die Idee der GFF war nicht der Sofortbedarf, das hat auch keiner gesagt. Die Beschaffung der ersten GFF wie DINGO 1 und EAGLE IV waren jedoch Sofortbedarf und sind schnell durchgedr├╝ckt worden mit Markt-verf├╝gbaren Fzg oder Fahrzeuge die schnell angeboten worden sind. Man erinnre sich an die Klagen von der deutschen R├╝stungsindustrie das der EAGLE so schnell beschafft worden ist bevor sie ein entsprechendes Ger├Ąt anbieten konnten (und dann sp├Ąter das der EAGLE V dem AMPV bevorzugt wurde).

Der EAGLE BAT ist ausdr├╝cklich f├╝r den Einsatz beschafft worden da BOXER SAN und YAK BAT zu gro├č f├╝r bestimmte Einsatzr├Ąume waren und ist daher ein reines Stabilisierungsfahrzeug, es ist in keinster Weise mit einem Notarztwagen vergleichbar, sondern ein verkleinerter KrKw inklusiver Betreuung eines liegenden Verletzten. Es werden auch keine weiteren beschafft werden da f├╝r LV/BV diese Klasse an Fahrzeugen mit dieser Bef├Ąhigung nicht ben├Âtigt werden und der bedarf erstmal gedeckt ist.


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Havoc
Beitrag 8. May 2021, 18:19 | Beitrag #1690
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Auf dem EAGLE BAT ist ein Arzt, damit ist es ein Notarztwagen bzw. wenn kein Patiententransport vorgesehen ist ein Notarzteinsatzfahrzeug. Auf einen Kranken/ Rettungswagen ist kein Arzt.

ZITAT
Die GFF die zwischenzeitlich beschafft worden sind wie DINGO, EAGLE, YAK usw. sind Ausw├╝chse eines sofort Bedarfes und eben nicht eine durchdachte Fahrzeugfamilie. Ja der Boxer ist am oberen Ende der GFF


Dingo, YAK und Eagle IV sind im GFF- Vorhaben beschafft worden. Mit dem Satz und Bezeichnung hast Du zumindest missverst├Ąndlich Bezug zum Projekt "Gesch├╝tzte F├╝hrungs- und Funktionsfahrzeuge" gezogen.

die Vorstellung Boxer + gesch├╝tzter LKW mit Container und ein GFF funktioniert nicht. Der Boxer ist f├╝r bestimmte Aufgaben betriebswirtschaftlich zu teuer oder zu klobig.
Die LKW + Container L├Âsung macht nur Sinn, wenn der Container zum gro├čen Teil station├Ąr ist und dann das Tr├Ągerfahrzeug anderweitig eingesetzt werden kann. Ansonsten hat man ein unn├Âtig hohes und schweres Fahrzeug.

Bei einem GFF-Typ hei├čt das, dieser muss als Gegenst├╝ck zu den ungesch├╝tzten Fahrzeugen das Spektrum Wolf bis Unimog abdecken.

Die Vielfalt ergibt sich daraus, dass milit├Ąrische Nutzfahrzeuge 15 - 30 Jahre im Einsatz sind. Damit entsprechen sie unterschiedlichen taktischen A Anforderungen oder es gibt eine Aufteilung, die sich aus dem damals technisch Machbaren ergeben hat. Zus├Ątzlich hat sich die Typenvielfalt aufgebl├Ąht, weil Fahrzeuge wie Marder, Fuchs, weiter im Dienst gehalten werden m├╝ssen, weil das vorgesehene Nachfolgemodell nicht in ausreichender St├╝ckzahl beschafft worden ist wie bei einigen Unterst├╝tzungsfahrzeugen auf Leo1 oder der Panzerm├Ârser M113 das Nachfolgemodell nicht geplant wurde.

Man k├Ânnte mit dem Bestandtypen bei der Bundeswehr eine Verschlankung in

Gefechtsfahrzeuge;
Schwer: auf Leo 2 Basis
Mittel Kette: auf Puma- Basis
Mittel Rad: auf Boxer Basis
Leicht Kette* .Wiesel 1 + 2
Leicht Rad*: Fennek
* Nachfolger allenfalls im Konzeptstadium
GFF:
Die Anforderung an Luftverlastbarkeit habe ich bei GFF1 nie verstanden, das ist f├╝r mich eine Forderung f├╝r ein Sonderfahrzeug wie Mungo oder BV206 S

GFF Kat. A: Enok LAPV 6.2
GFF Kat B: EAGLE V in 4x4 und 6x6

Ger├Ątetr├Ąger f├╝r den Bedarf zwischen Boxer und GFF KAT B w├╝rde ich aus einem gesch├╝tzen Transportfahrzeug ableiten. D.h. Fahrgestell Unimog (Dino) bis MAN HX 8x8 oder marktverf├╝gbar: 10x10.










 
Broensen
Beitrag 8. May 2021, 20:05 | Beitrag #1691
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ZITAT(Havoc @ 8. May 2021, 19:19) *
Die LKW + Container L├Âsung macht nur Sinn, wenn der Container zum gro├čen Teil station├Ąr ist und dann das Tr├Ągerfahrzeug anderweitig eingesetzt werden kann. Ansonsten hat man ein unn├Âtig hohes und schweres Fahrzeug.

Unter LKW+Container kann man allerdings auch einen gesch├╝tzten Unimog mit einem ebenfalls gesch├╝tzten Shelter verstehen. Entscheidend ist ja nur, dass man f├╝r eine spezielle Aufgabe ein bereits vorhandenes Basisfahrzeug nur geringf├╝gig anpasst statt ein spezialisiertes Fahrzeug zu beschaffen.

ZITAT(Havoc @ 8. May 2021, 19:19) *
Bei einem GFF-Typ hei├čt das, dieser muss als Gegenst├╝ck zu den ungesch├╝tzten Fahrzeugen das Spektrum Wolf bis Unimog abdecken. ... Ger├Ątetr├Ąger f├╝r den Bedarf zwischen Boxer und GFF KAT B w├╝rde ich aus einem gesch├╝tzen Transportfahrzeug ableiten. D.h. Fahrgestell Unimog (Dino) bis MAN HX 8x8 oder marktverf├╝gbar: 10x10.

Im Optimalfall findet man halt eine technische Basis, auf der man GFF und Ger├Ątetr├Ąger unterhalb 8x8 gemeinsam abbilden kann. Boxer und MAN HX sind ja eh gesetzt. Und auf der Basis Unimog l├Ąsst sich doch alles darunter abbilden. Man m├╝sste halt nur die Beschaffung dahingehend in den Griff bekommen, dass hier auch wirklich eine einheitliche Fahrzeugfamilie entsteht.

ZITAT(Havoc @ 8. May 2021, 19:19) *
Die Anforderung an Luftverlastbarkeit habe ich bei GFF1 nie verstanden, das ist f├╝r mich eine Forderung f├╝r ein Sonderfahrzeug wie Mungo oder BV206 S

Der MUNGO war ja auch ein Kandidat f├╝r GFF1. Man wollte halt zumindest ein GFF luftverlastbar haben. Dass man hinterher in dieser Klasse zwei Spezialisten gekauft hat, lag ja nur daran, dass kein Kandidat f├╝r beide Aufgaben geeignet war. IIRC wurde sogar gar kein Gewinner in GFF-Klasse 1 bestimmt.
 
Forodir
Beitrag 8. May 2021, 20:49 | Beitrag #1692
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ZITAT(Havoc @ 8. May 2021, 19:19) *
Auf dem EAGLE BAT ist ein Arzt, damit ist es ein Notarztwagen bzw. wenn kein Patiententransport vorgesehen ist ein Notarzteinsatzfahrzeug. Auf einen Kranken/ Rettungswagen ist kein Arzt.

ZITAT
Die GFF die zwischenzeitlich beschafft worden sind wie DINGO, EAGLE, YAK usw. sind Ausw├╝chse eines sofort Bedarfes und eben nicht eine durchdachte Fahrzeugfamilie. Ja der Boxer ist am oberen Ende der GFF


Dingo, YAK und Eagle IV sind im GFF- Vorhaben beschafft worden. Mit dem Satz und Bezeichnung hast Du zumindest missverst├Ąndlich Bezug zum Projekt "Gesch├╝tzte F├╝hrungs- und Funktionsfahrzeuge" gezogen.

die Vorstellung Boxer + gesch├╝tzter LKW mit Container und ein GFF funktioniert nicht. Der Boxer ist f├╝r bestimmte Aufgaben betriebswirtschaftlich zu teuer oder zu klobig.
Die LKW + Container L├Âsung macht nur Sinn, wenn der Container zum gro├čen Teil station├Ąr ist und dann das Tr├Ągerfahrzeug anderweitig eingesetzt werden kann. Ansonsten hat man ein unn├Âtig hohes und schweres Fahrzeug.



Der EAGLE BAT immer noch kein Notarztwagen, es ist ein BAT dort sitz ein Arzt drauf und es kann ein Verwundeter versorgt werden, was eben der Notarztwagen nicht kann, abgesehen davon ist Milit├Ąrische SAN Versorgung und zivile eben nicht deckungsgleich.

Ich habe ehrlich gesagt keine Lust das wir uns unsere gleichen Argumente hier st├Ąndig um die Ohren hauen. Zudem letztendlich immer Deine Argumente darauf hinauslaufen wie es dazu gekommen ist wie es im Moment tats├Ąchlich ist. Das muss nicht wiederholt werden. Ich Arbeite jeden Tag damit.
Wenn Du die Zeitachse halt, nicht sehen willst wie die GFF beschafft worden sind und wie diese aus welchen Gr├╝nden eingef├╝hrt worden sind, dann kann ich da auch nicht helfen zudem ich ja etwas sp├Ąter es nochmal pr├Ązisiert habe. Die GFF waren eine Idee, die durch die Eins├Ątze gekommen sind und teilweise wurden Fahrzeuge die als GFF gef├╝hrt wurden im Sofortbedarf beschafft und sp├Ąter nachbeschafft.

Ich habe jetzt auch mehrfach aufgezeigt, warum die Typenvielfalt nicht notwendig ist bzw. warum ein Fzg wie der Boxer weder unwirtschaftlich ist noch in seiner Auslegung zu gro├č. Es ist schlichtweg nicht notwendig, dass es unterhalb des Boxers ein weiteren R├╝sttr├Ąger gibt, da sind auch Phrasen wie andere taktische Anforderungen nicht hilfreich. Es gibt ganz wenige bestimmte taktische Anforderungen, bei denen das zieht und das sind durch die Bank dann Spezialfahrzeuge wie eben z.B. der Wiesel. Das ist aber eben kein querschnittlich eingef├╝hrtes Fzg.

Mir geht es hier eben nicht um die Spezial und Kampffahrzeuge, sondern um die querschnittlich eingesetzten R├╝sttr├Ąger und Verbindungsfahrzeuge! Also das was fr├╝her und teilweise immer noch der TPz ist und der MTW war.
Das mit den LKW und Container L├Âsung verstehe ich ├╝berhaupt nicht, was glaubst Du denn sind Kabinen-Fahrzeuge? Die ganzen R├╝stsatzfahzeuge in der FM Truppe, Logistik, Instandsetzung SAN und ABC-Truppe?

Also nochmal ganz klar:
LKW der verschiedenen Klassen 5to,10to und 15to, dies sind die Versorgungsfahrzeuge und Tr├Ąger f├╝r Container/Kabinen. Je nach Platz auf dem Gefechtsfeld eben mit oder ohne Panzerung. Boxer als Ersatz f├╝r alle R├╝sttr├Ąger die mal auf TPz/MTw waren und als GTK, ein kleines Verbindungsfahrzeug leicht gepanzert aka ENOK6.1 f├╝r die Erkundung und Verbindungsfahrzeuge Fahrzeug.

Dort wo ich Spezialisten brauche, muss ich andere Typen einf├╝hren bzw. haben wir andere Typen

Das ist weder unbezahlbar noch unwirtschaftlich, der jetzige Stand an Fahrzeugen ist ├╝ber Geb├╝hr veraltet und zergliedert und muss abgel├Âst werden, das ist das unwirtschaftliche und frisst unsere Einsatzbereitschaft auf. Ich rede auch nicht davon das hier etwas entwickelt werden muss, es ist bereits da!

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: Gestern, 17:55


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 10. May 2021 - 23:42