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> NGF/FCAS/Tempest - Europäische Jäger der 6. Generation, ex "FCAS/Nachfolger Eurofighter"
evil-twin
Beitrag 2. Mar 2021, 18:19 | Beitrag #121
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Im Interview mit dem Vorsitzenden des Verteidigungsauschuss, Wolfgang Hellmich (SPD), klingt der Stand zu FCAS schon etwas optimistischer.

ZITAT
Deutschlandfunk: RĂŒstungsprojekt FCAS - SPD-Verteidigungspolitiker drĂ€ngt auf baldige Einigung.

https://www.deutschlandfunk.de/ruestungspro...ticle_id=493252

Interessant und neu, fĂŒr mich zumindest, der Hinweis dass es bei der Aufteilung der Arbeitspakete schon grĂ¶ĂŸtenteils Einigung bei der Industrie geben soll (40% Fra, 30% Dtl. und 30% Spanien).
 
Praetorian
Beitrag 5. Mar 2021, 16:40 | Beitrag #122
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ZITAT
[Dassault Aviation CEO] Trappier said that “we still believe in this program,” which was an “efficient” way for the three nations to develop a sixth-generation aircraft at a reasonable cost. However, he said any responsible chief executive “tries his very best to make Plan A work, but always has a Plan B.”

In this case it would appear that France’s Plan B is to go it alone on this program. Trappier pointed out that “in terms of technology, Dassault knows how to build aircraft alone. Safran knows how to make engines for combat aircraft. Thales knows about electronics, and MBDA missiles,” so French industry has all the know-how necessary.
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Xilver
Beitrag 5. Mar 2021, 19:34 | Beitrag #123
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ZITAT(Praetorian @ 5. Mar 2021, 16:40) *
ZITAT
[Dassault Aviation CEO] Trappier said that “we still believe in this program,” which was an “efficient” way for the three nations to develop a sixth-generation aircraft at a reasonable cost. However, he said any responsible chief executive “tries his very best to make Plan A work, but always has a Plan B.”

In this case it would appear that France’s Plan B is to go it alone on this program. Trappier pointed out that “in terms of technology, Dassault knows how to build aircraft alone. Safran knows how to make engines for combat aircraft. Thales knows about electronics, and MBDA missiles,” so French industry has all the know-how necessary.
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Nach diesem Statement denke ich mir jetzt mal meinen Teil!
 
Edding321
Beitrag 5. Mar 2021, 19:38 | Beitrag #124
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Sorry, aber das ist SÀbelrasseln und pokern in einer heissen Phase und gehört zum GeschÀft dazu.
Das mag Dassault durchaus so sehen, ob dies die französische politische Linie ist, kann man daran noch nicht abschÀtzen.
Vor den Herausforderungen nach den COVID Zeiten bin ich gespannt, dass man in die PrĂ€sidentschaftswahlen im April 2022 in Frankreich mit der alleinigen Finanzierung von FCAS als PrioritĂ€t im Wahlkampf gehen wollte, wenn man sich da in der BĂŒrgerschaft schon bei sehr viel niederschwelligeren politischen Konflikten die Gelbersten anzieht. Reformen mit EinschrĂ€nkungen will da keiner, obschon dies ökonomisch schon seit Jahrzehnten notwendig ist und staatliche Gelder verschlingt, aber die Bereitschaft aufbringen zu wollen, um auf Teile von Investitions- und Finanzprogrammen zu verzichten, damit man die Pandemie in den nĂ€chsten Jahren wieder auffĂ€ngt ? Das passt doch nicht zusammen, auch nicht mit dem Nationalstolz der Franzosen und der Liebe zum MilitĂ€r bzw. zu Dassault. Wenn es den BĂŒrgern an die eigene Tasche geht, wird man da sicherlich anders als Öffentlichkeit reagieren, auch wenn Dassault es tatsĂ€chlich technisch könnte, finanzieren mĂŒssen sie es nicht.
 
400plus
Beitrag 10. Mar 2021, 09:50 | Beitrag #125
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Spanien mit einem Kompromissvorschlag: https://www.deutschlandfunk.de/neues-eu-rue...ticle_id=493537
 
Fox2
Beitrag 11. Mar 2021, 01:42 | Beitrag #126
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ZITAT(400plus @ 10. Mar 2021, 09:50) *

Das unterstreicht damit dann wohl mal wieder den spanischen Abschied von trĂ€gergestĂŒtzten Flugzeugen..

Hatte das vom Nov 2020 damals nur als Idee des Autos oder GerĂŒchtekĂŒche augefasst.
https://www.blogbeforeflight.net/2019/01/sp...ment-f-35b.html
 
Edding321
Beitrag 11. Mar 2021, 09:53 | Beitrag #127
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Aktueller Stand: die EinsÀtze sind hoch, Pokerface aller Beteiligten sind stabil, Bluff oder Pot ? Ich will sehen ! https://therestlesstechnophile.com/2021/03/...-over-fcas/amp/
 
Praetorian
Beitrag 7. Apr 2021, 12:25 | Beitrag #128
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Airbus und Dassault haben sich geeinigt, nÀchster Schritt ist die parlamentarische Befassung mit der Phase 1B (Entwicklung der Demonstratoren) durch den Bundestag bis Sommer

Twitter


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Edding321
Beitrag 27. Apr 2021, 06:38 | Beitrag #129
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Sehr hörenswert der Beitrag zu FCAS im DLF:

Aus der Dlf Audiothek | Hintergrund | RĂŒstungsprojekt FCAS - Das zĂ€he Ringen um Europas neue Kampfflugzeuge
https://srv.deutschlandradio.de/dlf-audioth...audio_id=920273
 
Edding321
Beitrag 30. Apr 2021, 09:36 | Beitrag #130
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So, nÀchster Step ist auch geschafft, es geht trotz vieler Unkenrufe voran...

MTU Aero Engines, Safran Aircraft Engines und ITP Aero haben vereinbart, gemeinsam das Triebwerk fĂŒr das Kampfflugzeug der nĂ€chsten Generation (Next Generation Fighter, NGF) zu entwickeln, herzustellen und zu betreuen.
ITP wird Hauptpartner des von MTU und Safran gegrĂŒndeten Gemeinschaftsunternehmens EUMET.

https://www.mtu.de/de/newsroom/presse/aktue...ten-generation/
 
Xilver
Beitrag 2. May 2021, 09:31 | Beitrag #131
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ZITAT(Edding321 @ 30. Apr 2021, 10:36) *
So, nÀchster Step ist auch geschafft, es geht trotz vieler Unkenrufe voran...

MTU Aero Engines, Safran Aircraft Engines und ITP Aero haben vereinbart, gemeinsam das Triebwerk fĂŒr das Kampfflugzeug der nĂ€chsten Generation (Next Generation Fighter, NGF) zu entwickeln, herzustellen und zu betreuen.
ITP wird Hauptpartner des von MTU und Safran gegrĂŒndeten Gemeinschaftsunternehmens EUMET.

https://www.mtu.de/de/newsroom/presse/aktue...ten-generation/



Nun ja, was ich da lese heißt fĂŒr mich nur, dass MTU selber nicht mitentwickelt und Wartung und Serviceleistungen ĂŒbernimmt. Ich lasse mich hier auch gerne von etwas anderem ĂŒberzeugen. NatĂŒrlich bringt Wartung und Service auch viel Geld, was aber die eigentliche Triebwerksauslegung und Entwicklung angeht ist MTU raus. Somit hat sich wohl Frankreich auch bei diesem Punkt durchgesetzt. Ob ich das gut finde?????? FĂŒr mich sieht es so aus, als sei MTU eher bei allen wichtigen Entwicklungsschritten aussen vor.

https://www.hartpunkt.de/mtu-aero-engines-s...sich/#more-6492

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 2. May 2021, 09:35
 
goschi
Beitrag 2. May 2021, 09:47 | Beitrag #132
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hat MTU denn ĂŒberhaupt (noch) relevantes Knowhow dahingehend?
Auch im zivilen Bereich war MTU doch nahezu nur noch Komponenten-Lieferant und vor allem im Support aktiv. In den zentralen Bereichen (Verdichterstufen) war MTU eigentlich kaum mehr tÀtig.


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Die Eibohphobie, die Angst vor Palindromen, ist selbst ein Palindrom

Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(KGB @ 17. Nov 2015, 12:54) *
Zitat Auto: "Brumm"
 
400plus
Beitrag 17. May 2021, 15:53 | Beitrag #133
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Vielleicht reicht es noch fĂŒr eine 25-Mio-Vorlage vor der Sommer- und Wahlpause: Augengeradeaus
 
Edding321
Beitrag 4. Jun 2021, 22:26 | Beitrag #134
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Was ist hiervon zu halten ?

https://www.n-tv.de/politik/Bundeswehr-Kamp...le22598142.html
 
hawk66
Beitrag 8. Jun 2021, 07:01 | Beitrag #135
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WĂŒrde mich auch interessieren...ich hab bei dem Projekt kein gutes BauchgefĂŒhl. Man hĂ€tte lieber zusammen mit den Briten ein 6thgen Kampfflugzeug bauen sollen....Tornado und Eurofighter haben gezeigt, dass das gut und fair funktioniert...

Der Beitrag wurde von hawk66 bearbeitet: 8. Jun 2021, 07:01
 
brainwarrior
Beitrag 8. Jun 2021, 13:17 | Beitrag #136
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Ist ja nicht so, dass es mit F keine erfolgreichen gemeinsamen Projekte gegeben hÀtte, Alpha Jet, Breguet Atlantic, Transall, Lizenzbau Fouga Magister...
 
xena
Beitrag 8. Jun 2021, 14:14 | Beitrag #137
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Hauptproblem sehe ich mit Deutschland eher im Gezicke mit Exporten und den Loyal Wingmen Drohnen. Letzteres ist fĂŒr weite Teile der Politik unakzeptabel, fĂŒr das Projekt ist es aber ein integraler Bestandteil. Ich sehe es so kommen, dass Deutschland nur die Flugzeuge beschafft, ohne Drohnen.


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Forodir
Beitrag 8. Jun 2021, 18:08 | Beitrag #138
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ZITAT(brainwarrior @ 8. Jun 2021, 14:17) *
Ist ja nicht so, dass es mit F keine erfolgreichen gemeinsamen Projekte gegeben hÀtte, Alpha Jet, Breguet Atlantic, Transall, Lizenzbau Fouga Magister...


Alles lange her, beide Seiten haben große Änderungen durchgemacht


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Fox2
Beitrag 8. Jun 2021, 18:38 | Beitrag #139
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ZITAT(Forodir @ 8. Jun 2021, 19:08) *
ZITAT(brainwarrior @ 8. Jun 2021, 14:17) *
Ist ja nicht so, dass es mit F keine erfolgreichen gemeinsamen Projekte gegeben hÀtte, Alpha Jet, Breguet Atlantic, Transall, Lizenzbau Fouga Magister...


Alles lange her, beide Seiten haben große Änderungen durchgemacht

An aktuell noch laufenden Projekten könnte man aber auch einige nennen: Tiger, NH80, A400M. Auch was die Zusammenarbeit der Luftfahrtbehörden angeht, ist D mit F eng vernetzt.
.
@hawk66: Ich denke, eine Zusammenarbeit mit den Briten wĂŒrde sich als noch schwieriger herausstellen, da sie die F-35 beschaffen und stĂ€rker abweichende Anforderungen haben.
 
Broensen
Beitrag 8. Jun 2021, 20:27 | Beitrag #140
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ZITAT(Fox2 @ 8. Jun 2021, 19:38) *
@hawk66: Ich denke, eine Zusammenarbeit mit den Briten wĂŒrde sich als noch schwieriger herausstellen, da sie die F-35 beschaffen und stĂ€rker abweichende Anforderungen haben.

In dem Fall könnte man doch höchst-sinnvollerweise noch auf die F-35 als Tornado-Ersatz umschwenken und dann wunderbar parallel mit Àhnlicher Zielsetzung gemeinsam das Nachfolgesystem entwickeln.
Wird natĂŒrlich so nicht passieren.
 
hawk66
Beitrag 9. Jun 2021, 07:04 | Beitrag #141
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ja, leider, das hĂ€tte fĂŒr mich Sinn gegeben. Die F35 ist fĂŒr mich aus heutiger Sicht der Tornado....was frĂŒher automatisierter Tiefstflug war um die ÜberlebensfĂ€higkeit zu erhöhen, ist heute stealth...und wer glaubt, dass FCAS pĂŒnktlich eingefĂŒhrt wird, wenn ĂŒberhaupt und was hat die BW als "Zwischenlösung" ?

Dieser politische Zirkus wird nicht zum besten Ergebnis fĂŒhren, um es mal vorsichtig auszudrĂŒcken...
 
v. Manstein
Beitrag 9. Jun 2021, 09:24 | Beitrag #142
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^^ das sehe ich genau so.
FCAS wird ein Desaster werden, es gibt zu viel "Köche", unterschiedliche Anforderungen und MentalitĂ€ten, zu viele Gremien und Leute, die mitreden wollen. Nicht zuletzt hat man Deutschland mit im Boot und bald die GrĂŒnen in Verantwortung, die aus jedem Thema eine moralische Grundsatzfragen machen können. Kurzum, das wird nichts. Zudem ist der Projektrahmen zeitlich so weit gesteckt, dass der Status-quo von FCAS sich bis 2040 noch dreimal Ă€ndern wird. Siehe JĂ€ger90 aka Eurofighter und die Kosten aus dem Ruder laufen werden.

SpĂ€testens wenn es um die Bewaffnung und Drohnen geht, ist der Drops doch gelutscht. Glaubt einer ernsthaft, dass GrĂŒne oder SPD einem zu Ende gedachten und entwickelten FCAS zustimmen? Stichwort Loyal wingman. Niemals!


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Fox2
Beitrag 9. Jun 2021, 15:35 | Beitrag #143
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ZITAT(Broensen @ 8. Jun 2021, 21:27) *
ZITAT(Fox2 @ 8. Jun 2021, 19:38) *
@hawk66: Ich denke, eine Zusammenarbeit mit den Briten wĂŒrde sich als noch schwieriger herausstellen, da sie die F-35 beschaffen und stĂ€rker abweichende Anforderungen haben.

In dem Fall könnte man doch höchst-sinnvollerweise noch auf die F-35 als Tornado-Ersatz umschwenken und dann wunderbar parallel mit Àhnlicher Zielsetzung gemeinsam das Nachfolgesystem entwickeln.
Wird natĂŒrlich so nicht passieren.
das Thema ist doch schon lange durch und man hat sich gegen die F-35 entschieden. Die Beschaffung der F-35 wĂŒrde das FCAS-Programm aber noch weiter nach hinten verzögern, da man dann ja bereits eine "Zwischenlösung" hĂ€tte. Wie will man die Ausgaben fĂŒr die Entwicklung gleich mehrerer neuer FluggerĂ€te rechtfertigen und die Entwicklung schnell voranbringen, wenn man das aktuell modernste Kampfflugzeug erst frisch bestellt hat? Das wĂŒrde in den Köpfen der meisten Leute ja so gar keinen Sinn ergeben. Mit EF und F-18 als Nacholger denkt der AllgemeinbĂŒrger (oder -Politiker) dann ja: Ist ja noch Gen4, dann brauchen wir im nĂ€chsten Jahrzehnt schon was Neues.
ZITAT(v. Manstein @ 9. Jun 2021, 10:24) *
^^ das sehe ich genau so.
FCAS wird ein Desaster werden, es gibt zu viel "Köche", unterschiedliche Anforderungen und MentalitĂ€ten, zu viele Gremien und Leute, die mitreden wollen. Nicht zuletzt hat man Deutschland mit im Boot und bald die GrĂŒnen in Verantwortung, die aus jedem Thema eine moralische Grundsatzfragen machen können. Kurzum, das wird nichts. Zudem ist der Projektrahmen zeitlich so weit gesteckt, dass der Status-quo von FCAS sich bis 2040 noch dreimal Ă€ndern wird. Siehe JĂ€ger90 aka Eurofighter und die Kosten aus dem Ruder laufen werden.
Was ist dann die Alternative? Jeder kocht sein eigenes SĂŒppchen? So viel schneller wie geplant waren die Franzosen mit ihrem Alleingang (Rafale) letztendlich dann ja auch nicht.
 
Broensen
Beitrag 9. Jun 2021, 18:15 | Beitrag #144
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ZITAT(Fox2 @ 9. Jun 2021, 16:35) *
ZITAT(Broensen @ 8. Jun 2021, 21:27) *
ZITAT(Fox2 @ 8. Jun 2021, 19:38) *
@hawk66: Ich denke, eine Zusammenarbeit mit den Briten wĂŒrde sich als noch schwieriger herausstellen, da sie die F-35 beschaffen und stĂ€rker abweichende Anforderungen haben.

In dem Fall könnte man doch höchst-sinnvollerweise noch auf die F-35 als Tornado-Ersatz umschwenken und dann wunderbar parallel mit Ă€hnlicher Zielsetzung gemeinsam das Nachfolgesystem entwickeln. Wird natĂŒrlich so nicht passieren.

das Thema ist doch schon lange durch und man hat sich gegen die F-35 entschieden. Die Beschaffung der F-35 wĂŒrde das FCAS-Programm aber noch weiter nach hinten verzögern, da man dann ja bereits eine "Zwischenlösung" hĂ€tte. Wie will man die Ausgaben fĂŒr die Entwicklung gleich mehrerer neuer FluggerĂ€te rechtfertigen und die Entwicklung schnell voranbringen, wenn man das aktuell modernste Kampfflugzeug erst frisch bestellt hat? Das wĂŒrde in den Köpfen der meisten Leute ja so gar keinen Sinn ergeben. Mit EF und F-18 als Nacholger denkt der AllgemeinbĂŒrger (oder -Politiker) dann ja: Ist ja noch Gen4, dann brauchen wir im nĂ€chsten Jahrzehnt schon was Neues.

Ist mir alles bekannt. Hintergrund war aber die These, FCAS aufzugeben und zu Tempest zu wechseln. Und in diesem unwahrscheinlichen Szenario, wĂ€re die F18/35-Entscheidung nochmal zu ĂŒberdenken, da diese stark vom FCAS-Programm beeinflusst war und beim Einstieg in Tempest eigentlich eine Neubeurteilung nötig wĂ€re. Und dann sprĂ€chen plötzlich sehr viele Argumente fĂŒr F35 und nur noch sehr wenige dagegen.
Und so wie es sich aktuell abzeichnet, entwickelt sich ja FCAS in Richtung Gen5. Und eine Entwicklung, die von Nationen gefĂŒhrt wird, die alle bereits Gen5 in Form der Lightning fliegen, mĂŒsste dann zwangslĂ€ufig Gen6 werden. HĂ€tte dafĂŒr aber auch mehr Zeit.
Ich wollte mich aber weder fĂŒr noch gegen FCAS oder Tempest aussprechen. Das war nur eine Wenn-Dann-Behauptung.


Und zum Thema GrĂŒne: TĂ€uscht euch mal nicht! Die sind mittlerweile vernĂŒnftiger als die Sozen, was das angeht. Die meinen das nĂ€mlich ernst und nicht nur populistisch.
 
Praetorian
Beitrag 9. Jun 2021, 18:30 | Beitrag #145
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"Einstieg in Tempest", als ob man uns in das Projekt reinlassen wĂŒrde. Ein Ausstieg aus FCAS wĂ€re ein Einstieg in eine Position als reiner Kunde im Kampfflugzeugbereich, dauerhaft.


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v. Manstein
Beitrag 9. Jun 2021, 20:41 | Beitrag #146
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(Praetorian @ 9. Jun 2021, 17:30) *
"Einstieg in Tempest", als ob man uns in das Projekt reinlassen wĂŒrde. Ein Ausstieg aus FCAS wĂ€re ein Einstieg in eine Position als reiner Kunde im Kampfflugzeugbereich, dauerhaft.

Naja, was so kolportiert wird, sind wir beim FCAS ja auch kein richtiger peer sondern eher Tier 1 supplier. Die hochwert Wertschöpfung beim FCAS findet doch in Frankreich statt. Die Franzosen brauchen halt nen Partner, der unter dem Narrativ der EuropĂ€ischen SiPo ihnen ihr Flugzeug mitbezahlt, weil sie selber klamm sind. Stichwort FlugzeugtrĂ€gerfĂ€higkeit. Wird so entwickelt, brauchen wir nicht. Zahlen dĂŒrfen wir dann doch.

Da wir in Sachen SiPo komplett ambitionslos und naiv sind, wird das vermutlich auch genau so passieren.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 9. Jun 2021, 20:49


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Merowinger
Beitrag 9. Jun 2021, 23:37 | Beitrag #147
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Wo kommt die FlugzeugtrÀgerfÀhigkeit von FCAS her?
 
Racer
Beitrag 10. Jun 2021, 12:24 | Beitrag #148
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Frankreich hat TrÀger und da soll FCAS die Rafale ersetzen.
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Auch bei Tempest hÀtte Deutschland einen Àhnlichen Status.
Schlussendlich geht es um Geld und da ist Deutschland bei FCAS nicht so schlecht aufgestellt. Ich behaupte mal, Deutschland hat die wesentlichen FÀhigkeiten verloren, welche Dassault zu bieten hat, um ein Kampfflugzeug zu entwickeln. Und genug Geld um das wieder aufzubauen möchte man auch nicht investieren. Man möchte gerne gross mitspielen, kann aber nur klein beitragen.
 
Praetorian
Beitrag 10. Jun 2021, 12:52 | Beitrag #149
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ZITAT(Racer @ 10. Jun 2021, 13:24) *
Auch bei Tempest hÀtte Deutschland einen Àhnlichen Status.

Wie erwÀhnt, das bezweifle ich ganz stark.

Nach dem Gezanke um die Industrieanteile zwischen den zwei FCAS-Hauptpartnern (!) und dem Wiederaufflammen nach dem Beitritt Spaniens kann man doch nicht ernsthaft erwarten, dass die Briten und Italiener, die mit Tempest im Projekt mittlerweile weiter fortgeschritten sind als FCAS, alles nochmal umschmeißen, nur um Deutschland als gleichberechtigten Hauptpartner mit aufzunehmen?

Dazu kommt noch - ein erheblicher Teil des "deutschen" Beitrags zu FCAS (fĂŒnf von sieben ProjektsĂ€ulen) lĂ€uft ĂŒber die deutschen Airbus-Anteile. Aufgrund der Verflechtung von Airbus mit den Franzosen wĂŒrde ich da erhebliche Bauchschmerzen seitens der britischen und italienischen Industrie erwarten, bevor Airbus in irgendeiner tragenden Form in das Projekt eingebunden wĂŒrde. Nicht nur aufgrund der Anteilsverluste, sondern auch hinsichtlich z.B. IPR. Nur bei Triebwerk (MTU Aero) und Sensorik (FCMS = Hensoldt, Diehl Defence, ESG, Rohde & Schwarz) sind andere deutsche Unternehmen beteiligt, die selbst zusammen lange nicht die gleiche Masse mitbringen.

Der Zug, bei Tempest einen "Ă€hnlichen Status" wie bei FCAS einzunehmen, ist lange abgefahren. Und an dem Punkt wĂŒrde es bei einem Scheitern von FCAS halt ziemlich dunkel, was eine relevant große Beteiligung der deutschen Luftfahrtindustrie an IRGENDEINEM relevant großen europĂ€ischen RĂŒstungsvorhaben der nĂ€chsten ĂŒber den Daumen 50 Jahre angeht. Die Franzosen wĂŒrden selber werkeln, die Briten und Italiener wĂŒrden uns nicht in relevantem Maße beteiligen, und sonst ist nichts militĂ€risches am Horizont. MAWS vielleicht, aber das Projekt ist vergleichsweise klein, vergleichsweise wenig komplex - und auch da haben die Franzosen eigentlich alle nötige Industriekompetenz in einer Hand.


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Racer
Beitrag 10. Jun 2021, 17:41 | Beitrag #150
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Ich bin gleicher Meinung wie du Praetorian, siehe auch SĂ€tze nach dem Quote.
Vielleicht war das etwas missverstĂ€ndlich ausgedrĂŒckt. Gemeint war: Allerhöchstens Ă€hnlicher Status, sicher nicht besser. Wozu also den Aufwand treiben und alles ĂŒber den Haufen werfen? Besser wirds nimmer.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 10. Jun 2021, 17:44
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 24. June 2021 - 22:40