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Striker
Ich habe mal ein paar Fragen zu U-Booten, da habe ich noch große Wissenlücken wink.gif

Wie ist das eigentlich mit der Atemluft in einem U-Boot. Irgendwann ist die Luft dadrinnen doch verbraucht. Wird die Umgewälzt? Oder muß ein U-Boot alle paar Stunden den Schnorchel raushalten?

Und wie war es im 2. WK und wie heute?

lastdingo
Bis ca. 1943
Auftauchen nach etlichen Stunden, mit Gebläse Frischluft bekommen.

Ab ca. 1944
verwendeten deutsche Uboote Schnorchel, welche aber nur sekundär der Besatzung Atemluft lieferten. Primär ging es darum, dass die Dieselmotoren Luft bekamen. Menschen konnten (besonders wenn Filter das Kohlenmonoxid herausfiltern) viele Stunden mit der Atemluft auskommen, die Motoren gingen ohne Schnorchel nach wenigen Minuten aus. Vorher verwendete Schnorchel der Niederländer waren eher unwichtig, nach dem 2. WK sind Schnorchel Standard geworden.

In Atom-U-Booten (ab Ende 50er) ist genug Elektrizität vorhanden, um die Luft sehr lange aufzufrischen und zu reinigen.

Man erstickt nicht so schnell am Sauerstoffmangel wie man bei ungefilterter Luft an den Giften (ausgeatmetes Kohlenmonoxid insbesondere) eingeht.

Wie das aktuell bei den Ubooten mit AIP gehandhabt wird weiß ich nicht.

Alles AFAIK.
Thomas
Bei den 212ern der deutschen Marine ist das relativ leicht zu beantworten. Aus Kostengründen hat die Brennstoffzelle (Stand Februar 08) nur nach Genehmigung aus Glücksburg bzw. im Einsatz benutzt zu werden. Da ein schlauer Mensch mit mal beschlossen hat, daß die Batterie ja kleiner ausfallen kann, weil ja die Brennstoffzelle an Bord ist und so mehr Platz für deren "Kraftstoffe" (H² und O²) vorhanden wäre und man gleichzeitig damit auch noch Geld beim Kauf spart, verfügen diese Boote im Vergleich zu den 206a über etwa die Hälfte an Batteriekapazität. Wie weit das dann noch reicht, oder wie lange, bevor die den Spargel zum Jockeln rausstrecken müssen sage ich jetzt nicht, das kann sich aber fast jeder selbst ausrechnen. Im Einsatzgebiet kann aber nach wie vor 14 Tage Außenluftunabhängig gefahren werden.

Ganz vergessen: Zumindest deutsche Boote hatten im WKII keine speziellen Lüfter. Die Diesel haben "durchs offene Boot" aus dem Schnorchel geatmet. Und auch die Diesel der 206a haben bei Schnorchelverschluß durch Wasserchlag ihre Luft aus dem Boot gesaugt. Druckabfälle von 50mbar und mehr sind da bei Seegang keine Seltenheit und gehen heftig auf die Ohren/Mägen.
Striker
Danke für die Antworten Jungs.
Jetzt bin ich schlauer smile.gif
SailorGN
Luft wird an Bord von Ubooten auch durch "Kali"Patronen vom CO2 gereinigt und je nach Bedarf mit O2 ergänzt. Letztendlich ist die Anzahl der Filterkartuschen und der O2-Vorrat entscheidend. Schnorchelfahrt wird vornehmlich zum Batterieladen oder Fahrt unter Diesel benutzt, der Austausch von Atemluft ist dabei ein Nebeneffekt. Inwieweit dieses Problem bei Atombooten gelöst wird, welche monatelang tauchen können, weiss ich nicht.
goschi
AFAIK wird doch bei Atom-U-Booten der Sauerstoff durch Elektrolyse aus dem Wasser gewonnen, jedenfals ist die Luft dort viel häufiger aufgefrischt als bei den Dieselbooten, das berühmte Müffeln ist ja auch kein Thema in Atom-U-Booten (liegt wohl auch am verfügbaren Platz und den Duschen wink.gif )
agdus
Kleine Frage einer Landratte:

Die 206er waren/sind ja extrem schwer zu orten. Die 212er sind ja ein bisschen größer, aber dafür moderner. Wie sieht ein Vergleich der Ortbarkeit (sowohl passiv als auch aktiv) zwischen den beiden Booten aus?
Reservist
ZITAT(lastdingo @ 4. Mar 2008, 11:47) *
Man erstickt nicht so schnell am Sauerstoffmangel wie man bei ungefilterter Luft an den Giften (ausgeatmetes Kohlenmonoxid insbesondere) eingeht.


Kohlenstoffdioxid *klugscheiß*
Thomas
@agdus
Mit passiven Systemen sind beide annähernd gleich schwierig zu orten. Nämlich fast gar nicht. Diese Teufelsbüchsen sind dermaßen leise, daß man nicht mehr nach Lärmquellen sucht, sondern nach "Stillequellen". Also nach Richtungen, aus denen zu wenig Lärm kommt. Klingt bescheuert und schwierig, ist aber so.
Aktiv lassen sich beide Klassen durchaus orten. Die Frage ist auf welche Distanz. Mit der Standard hull mounted Pingdose einer Fregatte hast du recht gute chancen bei Distanzen von maximal 10k yrds. Es gab auch schon Ausreißer nach oben verursacht durch entsprechende Wasserbedingungen und Zielprofil. Hier wird die Suche also zum Suizid.
Mit dem LFTAS, was derzeit für die 123er in Erprobung ist, sieht das gänzlich anders aus. In der Biskaya wurde ein 206a auf 96km aufgefaßt und ab einer Distanz von 64km kontinuierlich mit Kurs und Fahrt mitgeplottet. Der neue Aal läuft zwar schnell und er läuft weit, aber auf die Distanz gehts dann auch nicht. Natürlich ist das nicht das allein selig machende mit der langen Antenne im Schlepptau rumzugondeln, weil der Träger langsam und auf geradem Kurs laufen muß. Aber wenn so einer in der Nähe ist, dann können sich die Tauchmoppeteure warm anziehen.
agdus
@Thor=LWN= Danksche
SailorGN
Bei LFTAS gibt es geschwindigkeitstechnisch kaum Einschränkungen, bei geringen Geschwindigkeiten sollte man aber besser ein paar Meter unterm Kiel haben. Genauso kann es nach Kursänderungen ein paar Min dauern, bis die Antenne wieder ruhig im Wasser liegt. Macht aber nix, da Schiffe und insbesondere Uboote nicht fliegen können.... Gerade die Kursänderungen sind jedoch wichtig, um die TMA (TargetMotionAnalysis=Zieldatengenerierung) schnell, genau und stabil durchführen zu können. Theoretisch kann man allein mit dem LFTAS auf der BAYERN ein valides Überwasserlagebild erstellen.
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Ubootsuche: Man muss nicht nach "Stille" suchen, vielmehr wird, wie beim LFTAS auf die tiefen Frequenzen von Aggregaten, Getrieben, Umformern, Lüftern gehorcht. Die ältere Methode der Kavitationsgeräuschanalyse ist bei Kriegsschiffen mit nichtkavitierender Schraube oder Jetantrieb nutzlos. LF-Geräusche haben den Vorteil, dass sie sich schwer dämmen lassen und über große Entfernungen detektierbar sind. Darüber hinaus besitzt jedes Schiff eine große Anzahl solcher Aggregate, was eine genaue Klassifizierung erleichtert.
Thomas
Mit langsam fahren meinte ich, daß Geschwindigkeiten über 15 Knoten die Reichweite deutlich reduzieren. Theoretisch kann man damit auch 30 Knoten fahren. Als man das zum ersten Mal versucht hat, riß allerdings die Antenne ab. Und nach einer Kursänderung dauert es mitnichten ein paar Minuten. Rechne mal lieber mit einer Stunde, bevor die Werte nicht mehr verfälscht sind.
SailorGN
30kts sind selbst für eine Fregatte keine Norm. Für die Kursänderung dauert es keine Stunde, da die Antenne durch passive Stabilisatoren und den Senderteil "gespannt" wird. Ausserdem erleichtern Kursänderungen die Zieldatengenerierung.

@Thor: Hast du praktische Erfahrungen mit dem Gerät an Bord?
Praetorian
ZITAT(sailorGN @ 8. Mar 2008, 19:05) *
30kts sind selbst für eine Fregatte keine Norm.

In der U-Jagd ist Höchstfahrt aber nicht ungewöhnlich - und solange das LFTAS draußen ist, geht das halt nur im Notfall, mit dem Risiko, das Ding zu verlieren.
Stormcrow
Kann mir jemand vielleicht kurz sagen, was LFTAS bedeutes? LF Towed Array Sonar/System?
Praetorian
Low Frequency Towed Array Sonar (System), bin nicht mehr ganz sicher, ob LFTAS oder LFTASS nun die aktuelle Bezeichnung ist.
Thomas
Persönliche Erfahrungen habe ich damit nicht. Ich stütze mich da auf die Aussagen eines FTO's und eines FWO's. Die sind damit gefahren und ich glaube kaum, daß die einem alten Kameraden blödsinn erzählen. Nächster Punkt. 30 Knoten sind keine Norm für Fregatten. So weit so richtig. Im Anforderungskatalog steht aber drin, daß die Antenne nicht abreißen darf wenn der WO "Beide voraus AK" befiehlt.
Auch die Zeitdauer für eine Kursänderung ist nicht das Problem, sondern die Ausrichtung der Antenne. Die muß nämlich in einer geraden Linie liegen, sonst werden die Richtungsangaben verfälscht und unbrauchbar. TMA ist übrigens das Auswerteverfahren für passive Systeme, bei dem man den eigenen Kurs nach Möglichkeit jeweils um 90° ändert. Aktive machen das über Peilung/Abstand in Bezug zu Eigenkurs und Fahrt.
Die "Ziele aussteuern" ist ein Verfahren, daß von den U-Booten eingesetzt wird, wenn sie ohne Schleppsonar fahren. Man nimmt den Kontakt recht voraus und beobachtet wie sich die Peilung verändert. Damit und mit Hilfe von Lautstärkeänderungen des Signals lassen sich Aussagen zur Ziellage machen. Nach deinen A-Lehrgängen solltest du das aber eigentlich wissen SailorGN.

Nach Rückfrage ist die korrekte Schreibweise LFTASS. Böse Zungen sprechen angeblich auch von Grundanker, Reißleine oder Blindenköter... also habe ich gehört...
Stormcrow
Danke smile.gif
SailorGN
Hmm, den Anforderungskatalog kenne ich nicht... wenn da drin steht, ok. Der große Vorteil des LFTAS(S) ist meines Wissens aber gerade die Tatsache, dass es sowohl aktiv als auch passiv genutzt werden kann. Damit hat die Fregatte bedeutend mehr Möglichkeiten und spätestens seit den A-Lehrgängen weiss ja jeder, das passive Ortungsmöglichkeiten, welche vergleichbare Ergebnisse bringen den aktiven vorzuziehen sind wink.gif Darüber hinaus ist die Richtungsgenauigkeit durch die Verwendung von 2 Paralellstängen der Hydrophone enorm verbessert worden gegenüber einsträngigen Schleppsonaren.

Thomas
Aktiv und Passiv haben jeweils ihre Vor- und Nachteile und ihre Berechtigung. Und gerade bei tieffrequenten Aktivsystemen hat die alte Weisheit passiv besser als aktiv (welche schon immer nur für hochfrequente Sonare galt) keine Gültigkeit mehr. Es kommt halt darauf an was ich erreichen will. Will ich selbst möglichst unentdeckt bleiben bei hoher Wahrscheinlichkeit das (Atom-) U-Boot zu finden, dann empfiehlt sich durchaus passives Lauschen. Will ich sicherstellen, daß sich in weitem Umkreis nichts befindet, von dem ich nicht weiß, dann bieten Systeme wie LFTASS völlig neue Möglichkeiten dank stark gestiegener PSR.
AFAIK bezieht sich die höhere Richtungsgenaugikeit auf die Präzision der Peilung. Dazu muß die Antenne aber immernoch gerade liegen. Sonst funktioniert das nicht.
spooky
das lftas ist doch ein system das auch passiv genutzt werden kann und dabei auch eine links/rechts erkennung hat (was mit den zwei arrays wohl deutlich einfacher ist) oder irre ich da? was die höchstgeschwindigkeit angeht so wird bei den schleppsystemen wohl gerne von "emergency speed" gesprochen was wohl für sich spricht. ich denke mal 30 kn wird man beim schleppen wenn möglich wohl vermeiden.

btw: wink.gif (an der stelle schonmal ein smily im voraus)
ich nutze ja selbst gerne mal abkürzungen, einfach weil es bequem ist aber es gibt einfach kürzel, die man ehr nicht als bekannt voraussetzen kann und PSR gehört imho ( wink.gif ) auch dazu. es wäre also schön wenn ihr die nicht so geläufigen abkürzungen entweder aufschlüsselt oder gleich ersetzt.

google sagt: psr = predicted sonar range
Thomas
Pardon. Alte Gewohnheiten sterben nur langsam. Die Predicted Sonar Range ist die Distanz, auf die dein Sonar bei vorherrschenden Bedingungen ein U-Boot mit mindestens X Prozent Wahrscheinlichkeit detektieren wird. Jede Einheit meldet ihre PSR für ihre jeweiligen Systeme und daraus bestimmt der ASW-Chef die Tactical Sonar Range. In der Regel ist das die kleinste gemeldete PSR. Das hängt aber sehr von dem jeweiligen Chef ab und wie er die Einheiten zusammenstellt.
Und um es noch einmal deutlich zu machen:
Der Sonar-(vor-)posten mit einem Schleppsonar (egal ob aktiv oder passiv) wird zur Optimierung der Aufaßreichweite mit der geringst möglichen Geschwindigkeit fahren. Gerade genug, um die Antenne gestreckt durchs Wasser zu ziehen. Es gibt aber nun einmal Geschehnisse, die ein Beschleunigen auf Höchstfahrt erforderlich machen. Im Extremfall auch noch mit Hartrudermanövern und in schwerer See. Dabei treten enorme Kräfte auf.
Das muß so eine Antenne aber verkraften, ohne daß sie abreißt.
Speedy
Meine Frage hat zwar mit dem bisher behandelten nichts zu tun, dreht sich aber auch um die Klasse 212A.
Weiß jemand, wieviele Offiziere an Bord der Klasse 212A eingesetzt sind und in welchen Funktionen?
SailorGN
8:
1 Kdt
4 WOs
1 STO
1 SonarO
1 ElektronikO
Speedy
Vielen Dank für die rasche Antwort.

Vier WO`s? Ist das nicht ein wenig übertrieben? Ich habe mal gelesen, dass beim Typ 212A ein 3-Wachen-Zyklus möglich sein sollte.
Und weshalb wird beim Typ 212A ein Sonaroffizier benötigt? 206A kommt doch auch ohne aus.

spooky
ZITAT(Speedy @ 28. Apr 2008, 10:51) *
Und weshalb wird beim Typ 212A ein Sonaroffizier benötigt? 206A kommt doch auch ohne aus.


wenn ich mal raten darf: weil die sonaranlage einer u212a deutlich umfangreicher und komplexer ist als die einer 206a.
SailorGN
4 WOs: Weil die Anlage im Gefecht mehrere Bediener(3-4) braucht um die Möglichkeiten auszuschöpfen und nicht in Überlast gefahren zu werden. Darüber hinaus wird im 2-Wachensystem gefahren, Dreierwachstopp funktioniert nicht, weil dafür anderes Personal zu wenig ist. Im Transit wechseln sich 2 Wos je Wache auf der Brücke ab, einer ist unten in ner Backupfunktion und kümmert sich auch noch um anderes (Admin, Papierfront), verlässt jedoch nie die Zentrale. Macht das Fahren über längere Zeit deutlich angenehmer, da die Belastung des EinzelWOs sinkt.

SonarO: Koordiniert zwischen Sonarbedienern und WOs (zentraler Ansprechpartner), kümmert sich um Priorisierungen und generell um die Weiterbildung des Sonarpersonals, dient als das Kompetenzzentrum in allen Fragen der Ortung, Klassifizierung etc. Ist immer ein MilFach :-D
olawo
Mal zum Themenstart zurück zu kommen. Die Atemluft wird über Reinigungsmittel (Kalipatronen gibt es seit dem Zweiten Weltkrieg nichtmehr) vom CO2 gereinigt und mit Sauerstoff aus Flaschen aufgefrisacht. Bei den AIP Booten wird Sauerstoff aus dem Tank der AIP Anlage benutzt.

Bezüglich ortbarkeit von 206A und 212A ist zu sagen, das Fregaten 206A selbst im schnorchelbetrieb mit laufendem Diesel nicht auf 6000m geortet haben. 212A ist extrem leise, da sämtliche Agregate im Maschienenraum in einer Schallkapsel doppelt schwingend gelagert sind.
Für Aktive Ortung muß eine Fregate schon um die 2000m an das Uboot herankommen.
Aber im gegenzug ist auch schon ein 206A unter einer Fregatte aufgetaucht, die in Schleichfahrt fuhur und hat sich dabei tie Tauchzelle am Propeller aufgerissen.
Praetorian
ZITAT(olawo @ 16. Jul 2008, 10:12) *
Bezüglich ortbarkeit von 206A und 212A ist zu sagen, das Fregaten 206A selbst im schnorchelbetrieb mit laufendem Diesel nicht auf 6000m geortet haben. 212A ist extrem leise, da sämtliche Agregate im Maschienenraum in einer Schallkapsel doppelt schwingend gelagert sind.
Für Aktive Ortung muß eine Fregate schon um die 2000m an das Uboot herankommen.
Aber im gegenzug ist auch schon ein 206A unter einer Fregatte aufgetaucht, die in Schleichfahrt fuhur und hat sich dabei tie Tauchzelle am Propeller aufgerissen.

Dazu hätte ich gerne weitere Details, wenn Sie schon mit selbigen ankommen.
Unwichtige Kleinigkeiten wie Meteorologie, Ort und Zeit, Sonarwetter/Ausbreitungsbedingungen, Manöver- und Betriebszustände der beteiligten Einheiten, verwendete Anlagen und deren Betriebszustände, ggf. Ausbildungsstand der Besatzungen.
olawo
Entschuldigung das ich damit nicht dienen kann. Ist ja wohl auch etwas viel verlangt. Ich habe die Info von einem ehemaligen Komandanten (der dies auf Manöver erlebt hat)

Das Unglück mit dem 206A und der Fregatte hat zur Einführung der sogenanten Airbags als Rettungssystem in den Tauchzellen der 206A geführt.
Praetorian
ZITAT(olawo @ 16. Jul 2008, 16:50) *
Ist ja wohl auch etwas viel verlangt.

Nicht, wenn Sie konkrete Zahlen ohne Quellenangaben und Relativierung in den Raum werfen.
olawo
Manöverbericht dürfen leider in solcheinem Medium wie diesem nicht abgedruckt werden.

Sicher hat es schon Zustände gegeben in dennen Überwasserfahrzeuge Uboote auf größerereichweiten dedktiert haben, aber das ist (gerade in Randmeeren wie Nord und Ostsee) doch eher selten der Fall.
Praetorian
ZITAT(olawo @ 16. Jul 2008, 16:56) *
Manöverbericht dürfen leider in solcheinem Medium wie diesem nicht abgedruckt werden.

Dann halten Sie sich als Geheimnisträger doch bitte mit solchen Informationen in diesem solcheinem Medium vornehm zurück.
sdw
Wo sind diese "6.000m" denn jetzt geheim? confused.gif
Erzählt wird viel in der Bundeswehr und auch drumherum, was so damit zu tun hat. Und da wir hier ein öffentliches Forum sind, wird man hauptsächlich nur mit solchen Aussagen arbeiten können, ohne die kompletten Hintergründen zu kennen. Daß man es dann natürlich kritisch hinterfragen muß ist klar. Aber auch so etwas nähert eine Diskussion. Wenn jetzt schon solche Beiträge verboten sind, wie man sie früher noch viel häufiger gefunden hat, dann sollte man das Forum vielleicht dichtmachen. Denn nicht jeder besitzt Fachkompetenz in jedwedem Bereich.
Trotzdem steht es hier eigentlich jedem offen, mitzudiskutieren. Zumindest war das bisher der Fall...
xena
Ach Leute, mal wieder typisch Deutsch. Solche Infos kursieren in Fachzeitschriften schon seit Jahrzehnten. Alle Welt weiß darüber bescheid, nur der Deutsche Michel ist seit ehedem der Dumme. rofl.gif

Ich weiß z.B. daß kleine aktive Sonare eine Reichweite um die 5 km haben, je nach Bedingungen und mittlere so runde 20km. Größere schaffen auch runde 40km, selten geht es aber regelmäßig über runde 60km hinaus und das schaffen auch nur die leistungsfähigsten. Natürlich alles Tiefensonare. Passive Schleppsonare haben es schon auf Reichweiten von mehreren Hundert km geschafft, kommt aber sehr selten vor. Das Meer ist sowas von unbeständig durch seinen Salzgehalt und den Konvergenzzonen, daß keine wirklich eindeutigen Aussagen gemacht werden können. Die 2km Ortungsreichweite die erwähnt wurde, muß allerdings unter sehr schlechten Bedingungen zustande gekommen sein, evtl in Küstennähe.

Werde ich jetzt standrechtlich erschoßen? lol.gif

Und überhaupt, seit wann wird denn hier gesiezt? eek.gif
olawo
Xena, die zwei Kilometer beziehen sich auf eine ordntliche Ortung und Aufklärung mit aktivem Sonar. Die Reichweite der Sonars ist größer, aber ein klares lage Bild mit identifizierung eines Ubootes ist recht schwierig mit einem fest am Schiff montierten sonar.
Ein Schleppsonar das auf verschiedene Tiefen eingestellt werden kann ist da wesentlich besser. Fregatten ohne Schleppsonar brauchen einen Hubschrauber mit Dipsonar um ein Uboot ordentlich zu orten.
Bei Manövern in der Karibik ist es einem 206A gelungen selbst einem Hubschrauber der es bereits dedektiert hatte wider zu entwischen.
Minfun
Bei Manövern haben unsere U-boote es scheinbar auch schonmal geschafft einen US Flugzeugträger vors Periskop zu bekommen. Und die F-15 Flotte wurden von den Indern übel zugerichtet. Bei Manövern können allehand Sachen passieren, ohne das sie besonders aussagekräftig werden, dies bitte beim hörensagen beachten.
olawo
ZITAT(Minfun @ 16. Jul 2008, 23:35) *
Bei Manövern haben unsere U-boote es scheinbar auch schonmal geschafft einen US Flugzeugträger vors Periskop zu bekommen. Und die F-15 Flotte wurden von den Indern übel zugerichtet. Bei Manövern können allehand Sachen passieren, ohne das sie besonders aussagekräftig werden, dies bitte beim hörensagen beachten.



Das Foto des Flugzeugträgers durch das Periskop geschossen habe ich selber gesehen. Und das schönste war, der Admiral der das Komando über den Verband hatte war der sicheren Überzeugung, das nie ein Uboot auch nur in der Nähe seines Trägers war...

Bei Übungen vor der Croatischen Küste haben die Nato Verbündeten auch ihre Unfähigkeit bewiesen deutsche Uboote zu orten. Besonders die Amerikaner (sind halt mehr auf die Suche nach großen Atomubooten spezialisiert). Die einzigen die halbwegs mit ihrem Sonar umgehen können sind die Engländer..
xena
Auf solche Übungen würde ich mich aber auch nicht verlassen wollen. Im Ernstfall kann es ganz anders aussehen. Außerdem dürfte es für das U-Boot ein Himmelfahrtskommando sein, in dieser Situation noch Torpedos abzufeuern, dann dürfte es schnellstens lokalisiert werden.
Wodka
ZITAT(xena @ 18. Jul 2008, 15:29) *
Auf solche Übungen würde ich mich aber auch nicht verlassen wollen. Im Ernstfall kann es ganz anders aussehen. Außerdem dürfte es für das U-Boot ein Himmelfahrtskommando sein, in dieser Situation noch Torpedos abzufeuern, dann dürfte es schnellstens lokalisiert werden.


Solche Himmelfahrtskommandos gab es aber im 2. Weltkrieg immer wieder und oft hat das Uboot sogar überlebt.
Für mich als Laien hat das Ubootfahren (im Krieg) ohnehin immer etwas von Selbstmord auf Raten wink.gif

BigGrizzly
Gibts dazu eigentlich Annahmen/Berechnungen, wie realistisch es für ein U-Boot ist, anzugreifen und erfolgreich ablaufen zu können?
Wenn ich nach dem hier (und anderswo) gelesenen gehe, kann sich wohl ein (Diesel-) U-Boot als "Loch im Wasser" schon mal durchaus Nahe an ein potentielles Ziel pirschen. Aber was dann? Wenn die Torpedos "abgefeuert" werden, also mit Preßluft oder Wasser ausgestoßen werden, dürfte das schon mal etwas "Lärm" machen. Und dann laufen ja auch die Torpedos an.
Was dann?
6-8 Aale raus, Helm ab zum Gebet und auf die Versenkung warten? Oder hoffen, daß man (vor der "unvermeidlichen" Versenkung) wenigstens noch was trifft und das mitbekommt? Bzw daß man die Torpedos noch ins Ziel lenken kann?

Wie siehts aus mit der Reaktionsfähigkeit von U-Jägern und deren Wirkmitteln auf den entsprechenden Entfernungen?

(Wie nah darf ein U-Boot ran, ohne sich selbst durch die eigene Torpedo-Explosion zu entfernen? Bringt ja auch nix, sich auf 2000m anzupirschen, aber dann nicht schießen zu können,. weil man selber durch die eigene Waffe Schaden nehmen würde)

Kurz:
Wie kann man sich einen (Diesel-)U-Bootangriff und die darauffolgenden Reaktionen vorstellen?
SailorGN
Punkt 1: Die Diskussion über Ortung ist hier irgendwie ziemlich nichtssagend: Weder Uboot- noch Sonartypen wurden genannt, keine Seegebiete, Jahres- und Tageszeiten erwähnt und die Wortwahl hinsichtlich "Identifizierung" ist schlichtweg falsch. Hydroakustik und Ubootortung lässt sich eben nicht auf "6000m" reduzieren, sondern ist bei weitem komplizierter. Von Sachen wie Aspektwinkel, Impulsart, -modulation und - dauer will ich erst gar nicht anfangen. Fakt ist: Es lässt sich in der UJagd keine pauschale Antwort geben.

Punkt 2: Ablauf eines Angriffs. Jeder Ubootkommandant wird versuchen, aus vorlichen Lagen anzugreifen, da er so mehr Reichweite mit dem Torpedo hat. Nach Klassifizierung der zu bekämpfenden Einheit wird der Torpedo geschossen, möglchst auf Entfernungen >10 km. Dies reduziert die Wahrscheinlichkeit, dass der Abschuss geortet und als solcher erkannt wird. Desweiteren sollte der Treffpunkt mehrere tauisend Meter vom Boot entfernt liegen (dies sollten halbwegs moderne Schwergewichtstorpedos schaffen). Dadurch wird die Ortungswahrscheinlichkeit für das Uboot gesenkt, da das Gebiet mit dem möglichen Aufenthaltsort des Bootes mehrere Quadratkilometer groß wird.
Wurde das Uboot trotz dieser Maßnahmen entdeckt-> Helo mit Dippingsonar+Torpedo los, den Ort noch mal bestätigen und Waffe ins Wasser. Alternativ kann der Torpedo auch durch ASROC oder MILES verbracht werden.... Ein Uboot wird es IMMER vermeiden ein Eskort unter 5000m an sich ran zu lassen, weil: wegfahren kann es nicht und bei 5km kriegt jeder Ujagdtorpedo das Boot vom Eskort aus.
BigGrizzly
Hmk. danke sailorGN.

Und wie ist dann das oft zitierte "U206a schleicht sich ganz nah an Flugzeugträger ran" zu bewerten?
In einem echten Einsatz, wäre der Träger doch im Verband unterwegs und weitläufig von Eskorten umgeben.
Wie sehen die Abstände aus? Wie kommt da ein U-Boot durch bzw vorbei, wenn es mindestens 5000m Abstand von einer Eskorte halten will? Oder gäbe es da evtl eine Art "abräumen"? Erst die Eskorten versenken, und dann das eigentliche Ziel?
spooky
wie bei allem gibt es auch hier eben vor- und nachteile.
weit vom ziel entfernt bleiben erhöht die eigene überlebenschance aber je dichter man rankommt desto höher ist die aussicht auf einen treffer.
letztlich ist das sowieso immer situationsbedingt denn an einen schnellen trägerverband wird ein ssk unter umständen garnicht nah genug ran kommen und so möglichweise auf max. entfernung feuern aber wenn das ssk in guter position liegt kann ich mir durchaus auch vorstellen den träger erst sehr nah rankommen zu lassen. und wenn man dann seine 6 oder 8 schussbereiten torpedos auf den träger und die nächsten eskorten verteilt wird da erstmal ein solches durcheinander entstehen in dem das ssk dann vielleicht auch wieder entkommen kann.
SailorGN
Die Sache mit U206A an nem Träger war ne Übungskünstlichkeit. Zum einen musste das Boot nur mit einem "Buh, wir haben dich" rechnen und nicht mit nem Torpedo, zum anderen durfte es ja selbst keine Torpedos schiessen... musste für die Fotos also näher ran.

Bei drahtgelenkten Torpedos sieht es wie folgt aus: Man schiesst von Weitem in den Verband rein und nutzt den To als Sensor. Wenn man das richtige Ziel gefunden hat, lässt man den To angreifen... am besten mehrere Tos hintereinander, damit man zudrehende Eskorts gleich mit bekämpfen kann.
wARLOCK
wie würde so ein pott (sagen wir mal nimitz) überhaupt auf ein bis zwei torpedotreffer reagieren?ich weiß wie akademisch diese frage ist aber zu welcher tendenz neigen die experten hier?
Minfun
Darauf wollt ich auch hinaus mit der Erwähnung des Trägerfoto. In einem normalen Trägerverband übernehmen normalerweise zwo SSN die weiträumige ASW Aufgabe. Dazu kommen noch Perry Fregatten mit guten ASW Fähigkeiten und die frühen Burkes schleppen noch das TACTAS Sonar mit. Obendrauf haben wir noch die LAMPS Helos, die ab dieses Jahr mit dem MH-60R eine neue Plattform bekommen und zumindest früher haben sich auch die S-3 auf ASW konzentriert.
Das ist schon eine Menge Holz, was aber verständlich ist, wenn man bedenkt dass im WWIII der größte Feind der Träger neben Langstreckenbomber die SSGN waren, die schon auf großer Entfernung ihre Marschflugkörper auf den Träger werfen konnten.
Und dann muss man den Trägerverband ersteinmal finden...
Natürlich ist heutzutage die Eskorte nicht mehr so dicht gestaffelt, vorallem da neben den Carrier Strike Groups auch die Expeditionary Strike Groups (Marine/Landungsschiffverband) mit Eskorten versorgt werden müssen.

ZITAT
wie würde so ein pott (sagen wir mal nimitz) überhaupt auf ein bis zwei torpedotreffer reagieren?ich weiß wie akademisch diese frage ist aber zu welcher tendenz neigen die experten hier?


Die Nimitzträger sind ein Kind des Kalten Krieges, die sind sehr robust gebaut. Man ging ja davon aus dass die Sovjets damals diesen Hochwertzielen ne Menge entgegenwerfen, darum würde ich sagen, 1-2 Torpedotreffen würden "nur" zu einem Missionkill reichen.
hanuta
ZITAT(Minfun @ 20. Jul 2008, 15:10) *
wenn man bedenkt dass im WWIII der größte Feind der Träger neben Langstreckenbomber die SSGN waren, die schon auf großer Entfernung ihre Marschflugkörper auf den Träger werfen konnten.


3. Weltkrieg? Haben wir was verpasst?

Zurück zum Thema, ich denke momentan würden zB die Amerikaner nie mit einem Angriff auf ihre Träger rechnen, ich habe das Gefühl die kommen sich Ihrer Sache ziemlich sicher vor.....zumindest in Bezug auf U-Boot Angriffe. Demgegenüber ist aber ein Verlust eines U-Bootes bei erfolgreichem Versenken eines Flugzeugträgers gering....50 Mann gegenüber ein par tausend....

PS: Aber wie wäre ein Angriff mit vielen Schnellbooten (20-30 Stk), zumindest Kostengünstiger als U-Boote
Minfun
Trägerverband -> solange mit einen Träger nicht zB in einem Hafen oder ähnliches erwischt, sind Schnellboote schnell aufgeklärt und noch schneller versenkt. Wie willst du die Schnellboote in Reichweite bringen, ohne dass sie aufgeklärt werden? Und woher stammt dein Gefühl, dass sich die Amis sich zu sicher wären in Bezug auf U-boote? Natürlich ist die Bedrohung geringer als zu Zeiten des *imaginären* WKIII (jetzt nochmal scharf nachdenken wink.gif )
SailorGN
Dass die Amis sich gerade NICHT sicher sind, was SSK-Angriffe auf Trägerkampfgruppen angeht sieht man an zwei Sachen: Der Versuch, deutsche Ubootwerften aufzukaufen (wobei sicher auch Renditegedanken dabei waren) und Leasing eines skandinavischen SSK (hab jetzt keine Lust zu suchen, ob Schwedisch oder Norwegisch) mit Sterlingmotor für Taktiktests an der Ostküste. Grund für diese Unsicherheit ist die Rückbesinnung auf Kriegsführung in Küstengebieten (wobei auch den FPBs sicher genug gedacht wird) und der weiten Verbreitung von kleineren Dieselelektrobooten (z.B Kilo, 209, frz. und britische Modelle).
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